Stanisław Krawczyk rozmawia z Juliette Solską i Krzysztofem Katkowskim, tegorocznymi maturzystami z XXVII Liceum Ogólnokształcącego imienia Tadeusza Czackiego w Warszawie.
W tym roku miała miejsce druga edycja Warszawskich Targów Wolontariatu. Oboje byliście w zespole przygotowującym tę imprezę.
JULIETTE SOLSKA: Udało nam się zgromadzić ponad osiemdziesiąt osób z 41 organizacji działających w Warszawie. Chodziło o to, by młodzi – głównie licealiści i studenci – mogli spotkać się z przedstawicielami NGO-sów twarzą w twarz, zobaczyć, w jaki sposób działają, w czym można pomóc.
Urządziliśmy Targi w piątek między 13.00 a 18.00, tak żeby można było przyjść po szkole czy po zajęciach. Rok temu, podczas pierwszej edycji, trochę martwiliśmy się o frekwencję, ale już wtedy przyszło prawie pół tysiąca ludzi.
Sądzicie, że Targi są w jakimś stopniu reprezentatywne, jeżeli chodzi o stan wolontariatu w Polsce? Czy może to raczej miły wyjątek?
KRZYSZTOF KATKOWSKI: W 2018 roku Stowarzyszenie Klon/Jawor pokazało, że jest problem z zaangażowaniem w takie działania. Większość zbadanych organizacji współpracowała z wolontariuszkami i wolontariuszami, ale około 70 procent mówiło, że ma problemy ze znajdowaniem chętnych.
Wydaje mi się, że w mojej grupie wiekowej wolontariatem interesuje się dość dużo osób, ale z innych pobudek niż te, które się nam z tym zwykle kojarzą. Prawo definiuje wolontariusza jako kogoś, kto wykonuje świadczenie bez wynagrodzenia finansowego. Typowe skojarzenie społeczne jest takie, że to osoba pracująca w stu procentach bezinteresownie. Tymczasem wolontariat daje wiele korzyści, na przykład takich, które mogą przydać się w przyszłości w rekrutacji na studia (zwłaszcza zagraniczne) czy w szukaniu pracy. Często pisze się nawet w ogłoszeniach, że „nasz wolontariat będzie dobrze wyglądać w Twoim CV”.
JULIETTE SOLSKA: Istnieje jednak wiele rodzajów wolontariatu i każdy ma do niego trochę inne podejście. Pewnie w większości przypadków motywacja jest złożona; mam nadzieję, że rzadko zdarza się sytuacja, w której ktoś pomaga jedynie po to, by dostać papier. Poza wymienionymi przez Krzyśka badaniami nie ma raczej dokładniejszych danych na ten temat.
A bardziej optymistycznie: na Targach poznaliśmy wiele młodych osób, które mają w sobie dużo idealizmu, chcą pomóc innym i naprawić coś na świecie.
Poproszę przykład!
JULIETTE SOLSKA: W pewnym sensie tak było ze mną. Jeszcze jako gimnazjalistka angażowałam się w niektóre akcje Amnesty International – pamiętam, że zrobiło na mnie duże wrażenie, że jedną akcją można połączyć ludzi z całego świata i działać na tak ogromną skalę.
KRZYSZTOF KATKOWSKI: Ja w sensie praktycznym zaangażowałem się właśnie przy okazji Targów, a w sensie teoretycznym – pisząc dłuższy tekst o wolontariacie i współpracując z profesor Anną Musiałą, autorką książki „Prawne aspekty wolontariatu”.
Wolontariat bywa też krytykowany, na przykład jako nadmierne wykorzystywanie bezpłatnej pracy.
KRZYSZTOF KATKOWSKI: Rozmawiałem z osobą, która zapisała się na wolontariat do jednego z muzeów. Miała nadzieję na kontakt ze sztuką, odkrywanie historii, a okazało się, że w praktyce chodzi na przykład o sprzątanie. Nie jest to jednak, moim zdaniem, problem z samym wolontariatem, a raczej z tym, jak działa on w praktyce.
Myślę też, że młodych ludzi zbyt łatwo traktuje się jako niedojrzałych, nie zważając na to, ile niedojrzałości jest wśród samych dorosłych. To oni przekazują ją nam jako wzór. Można mieć wrażenie, że jako społeczeństwo nie wyszliśmy z „upupienia”, które tak krytykował Gombrowicz.
Czy we własnej działalności też spotkaliście się z przypadkami upupiania?
KRZYSZTOF KATKOWSKI: Ja nie czuję się upupiany, bo mogę się odzywać, publikować swoje opinie, wchodzić w polemikę z tekstami innych. Oboje organizujemy też projekty społeczne. Musimy jednak pamiętać, że jesteśmy w tym wszystkim… w sumie wyjątkiem.
JULIETTE SOLSKA: Zdarzało się nam, że ktoś z powodu naszego wieku wątpił w to, czy podołamy organizacji Targów – bądź co bądź wydarzenia na sporą liczbę osób. Na szczęście takie komentarze padały rzadko, przeważnie reakcje były pozytywne. Bardzo dobrze wspominam audycję w Radiu dla Ciebie, gdzie mogliśmy się swobodnie wypowiadać bez poczucia, że jako licealiści traktowani jesteśmy z góry. Z patronatami dla Targów też nie było problemu.
Najczęściej upupia się w szkole, relacje władzy w tym miejscu często do tego właśnie się sprowadzają… Dlatego teraz, na przykład, organizujemy razem Otwarty Uniwersytet im. prof. Karola Modzelewskiego, który ma na celu promowanie interdyscyplinarnej humanistyki w szkołach. Ma to być platforma dialogu i wymiany myśli pomiędzy uczniami szkół średnich, studentami a pracownikami akademickimi. Do tej pory organizowaliśmy, jak wiesz, podobne inicjatywy w naszym liceum – co cieszyło się sporą popularnością wśród uczniów.
Czy w środowisku wolontariuszy i wolontariuszek dostrzegacie jakieś istotne podziały, nierówności, związane na przykład z miejscem zamieszkania, płcią, warunkami życia?
JULIETTE SOLSKA: Co do płci, to może jeszcze za krótko zajmuję się wolontariatem, bo mogę mówić głównie o doświadczeniach z pracy nad Targami. A tu wszyscy się bardzo dobrze znamy, w zeszłym roku to było siedem osób, w tym – dwanaście. I w tej grupie takich nierówności nie widać.
Powiem natomiast o czymś, co mnie bardzo zdziwiło. Statystyki na Facebooku – i za ten rok, i za poprzedni – pokazują, że wśród osób zainteresowanych wydarzeniem i lajkujących naszą stronę mniej więcej 70 procent to kobiety.
W każdym razie wolontariatem zajmują się ludzie, którzy mają czas, aby się temu poświęcić. Trudniej o to, kiedy ktoś ma na przykład ciężką sytuację w domu. W tym znaczeniu to jest przywilej. Ale samo środowisko – na tyle, na ile je znam – jest bardzo otwarte, każdy tu może znaleźć coś dla siebie.
W książce Ilony Iłowieckiej-Tańskiej „Liderzy i działacze” pada teza, że w III RP dawny etos społecznikowski ustąpił miejsca innemu podejściu do działalności społecznej (a więc również do wolontariatu). Ta nowa perspektywa to między innymi postrzeganie pomocy jako samorealizacji: wspieram innych, bo jest to część mojego własnego rozwoju. Co myślicie o takiej motywacji?
KRZYSZTOF KATKOWSKI: Jeżeli traktujemy wolontariat jako jeden z rodzajów pracy, to trudno rozdzielać pracę i samorealizowanie się (o ile praca nie jest wyalienowana). Takie działanie pro bono nie jest nastawione wyłącznie na drugą osobę, z pomagania też można czerpać radość czy satysfakcję. I pewnie ten aspekt samorealizacji był obecny już znacznie wcześniej. Moim zdaniem problem zaczyna się dopiero wtedy, gdy nastawiamy się w pierwszej kolejności na zysk materialny.
A jeśli chodzi o ten dawny etos społecznikowski, to jest to istotny sposób myślenia, ale trzeba uważać na niebezpieczeństwo sprowadzania teraźniejszości do przeszłości. Według mnie w tej chwili kulturowe wzory pomagania innym bierzemy zwykle ze współczesnej kultury masowej.
Nasza rozmowa ukaże się w piśmie lewicy katolickiej, albo szerzej: chrześcijańskiej. Jak ta religia wpłynęła na środowiska i postawy związane z wolontariatem? Istnieją oczywiście instytucje dobroczynne, które wprost powołują się na wartości chrześcijańskie…
JULIETTE SOLSKA: …i takie organizacje też pojawiały się na Targach. Co, skądinąd, doprowadzało do tarć między nimi a organizacjami niekoniecznie myślącymi tak, jak chciałyby te stricte katolickie. Przykro było patrzeć na to, jak w przestrzeni, w której promuje się wzajemną pomoc, dochodzi do potyczek słownych z powodu braku poszanowania drugiego człowieka.
A oprócz tego?
KRZYSZTOF KATKOWSKI: Jeżeli w Polsce w ogóle rozmawiamy o etycznych podstawach wolontariatu, to przede wszystkim w kategoriach chrześcijańskich: „Kochaj bliźniego swego jak siebie samego”. Tak rozumiany wolontariat, z bezinteresowną pomocą drugiemu człowiekowi jako nakazem moralnym, jest przynajmniej w założeniu wpisany w chrześcijaństwo.
Szkoda, że strona laicka rzadko interesuje się tym, jakie wartości leżą u podstaw wolontariatu. Mało widziałem tekstów, które pokazywałyby, czemu może być ważny z jej punktu widzenia. Nawet w takich organizacjach, w których działa wielu ateistów, wolontariat jest podszyty chrześcijaństwem.
JULIETTE SOLSKA: Chodziłam do katolickiej podstawówki, więc te wartości, o których mówimy, są mi z pewnością bliskie. W ogóle polska kultura jest oparta na naszym specyficznym, narodowym katolicyzmie. Aby wprowadzić jednak jakieś zmiany społeczne, trzeba wyjść raczej z założeń kultury świeckiej, tj. takiej, którą będą mogli zaakceptować wszyscy, niezależnie od swoich religijnych przekonań czy korzeni.
Do tego też potrzeba zmian pokoleniowych: odejścia od wiary narodowej, zamkniętej na innych, odrzucającej dialog. Inaczej będziemy dalej kisić się w naszym postfeudalnym światku.
Poza wolontariatem chciałbym też porozmawiać z wami o aktywizmie, a dokładniej – o Młodzieżowym Strajku Klimatycznym. Z jego wydarzeń zapamiętałem wystąpienia gniewne, wręcz wykrzyczane. Ewentualnie wyrażające lęk, niepokój. To ważne i uprawnione emocje, zastanawiam się jednak, czy jest tam też miejsce na nadzieję.
JULIETTE SOLSKA: Na pewno w wystąpieniach określa się przeciwnika: politycy nie robią tego i tego, dorośli nie robią tego i tego, a my, młodzi, stoimy tu i chcemy zmiany. Postulaty Strajku są bardzo poważne, ale wydarzenia prowadzi się tak, aby łączyć ludzi w radosny sposób, przyciągać ich czymś, co jest wesołe. Na początku dziwiło mnie, że podczas wydarzenia leci głośna muzyka, kontrastowała z niepokojącymi wystąpieniami… ale to ważne, to daje poczucie zjednoczenia i przez to poczucie większej sprawczości.
To ciekawe, co mówisz! Ja na protesty przychodziłem z zewnątrz, nie jestem w środku tego wszystkiego (choćby ze względu na wiek). Nie mam więc takiego doświadczenia wspólnego działania i zaangażowania.
Pociągnę jednak jeszcze ten wątek: czy z całego przekazu MSK wyłania się jakiś obraz lepszej przyszłości? Nie tylko zagrożeń, których trzeba uniknąć, ale też rzeczy dobrych, o które warto się starać?
JULIETTE SOLSKA: Może taką wartością będzie samo zjednoczenie. W Strajku spory nacisk kładzie się na myśl, że kryzys klimatyczny to okazja, by wszystkich złączyć w obliczu wspólnego niebezpieczeństwa. Także ponad podziałami partyjnymi, o co MSK zdecydowanie dba.
KRZYSZTOF KATKOWSKI: Przy tym nie można zrezygnować z jakiejkolwiek współpracy z politykami…
JULIETTE SOLSKA: W końcu to oni wprowadzają zmiany.
KRZYSZTOF KATKOWSKI: Jednocześnie badania IFiS PAN z 2019 roku wykazały, że osoby chodzące na te protesty z reguły nie utożsamiają się z żadnymi partiami. To jest grupa jeśli nie apolityczna, to przynajmniej dosyć zróżnicowana. No ale wiadomo, że Strajku na okładki nie będzie wrzucać „Najwyższy Czas!” czy nawet „Rzeczpospolita”, a prędzej „Gazeta Wyborcza” czy „Krytyka Polityczna”. Albo wy przeprowadzicie wywiad, w którym będziecie pytać o MSK.
Obserwując wydarzenia ostatnich miesięcy – takie jak aresztowanie Margot, protesty w Białorusi czy USA – można dojść do wniosku, że aktywizm bywa również niebezpieczny.
JULIETTE SOLSKA: A nie było tak zawsze, kiedy do gry wchodziła polityka? My mieliśmy i mamy to szczęście, że nasze działania były w miarę neutralne, to znaczy nie dotyczyły kwestii aż tak rozpalających społeczeństwo.
A jak widzicie przyszłość aktywizmu młodych w Polsce?
KRZYSZTOF KATKOWSKI: Ostatnio doszliśmy do wniosku, że MSK może być inspiracją do stworzenia kolejnych ruchów. Zmiany świadomościowe, które zachodzą w naszym pokoleniu, powinny być dobrą okazją do walki o zmiany w polskiej kulturze prawnej czy prawie pracy.
JULIETTE SOLSKA: Zaczynamy wchodzić w dorosłość. W pewnym momencie ważne decyzje będzie podejmowało właśnie nasze pokolenie – ludzie, którzy już od młodości byli na przykład wrażliwi na kwestię klimatu. Może będziemy też nieco bardziej otwarci, tolerancyjni?
Co mogłoby wskazywać, że w tej ostatniej kwestii istnieją jakieś różnice pokoleniowe?
JULIETTE SOLSKA: W edukacji czy tekstach kultury, z którymi się stykałam od dzieciństwa, kładziono wyraźny nacisk na takie wartości jak tolerancja czy troska o środowisko. W poprzednich pokoleniach te potrzeby były inne. Co ciekawe, te zmiany nie dotyczą jedynie inteligencji czy wyższej klasy średniej z większych miast – młodzieżowe ruchy klimatyczne działają w całej Polsce, w różnych miastach, przychodzą do nich różne osoby. Jakiś czas temu z jedną z takich osób zrobiliście wywiad.
Z Jadwigą Drużycką z MSK w Krośnie, rzeczywiście. Czyli Waszym zdaniem istnieje szansa na nowe ruchy i rozwój starych? Jest w Polsce potencjał dla rozwoju młodzieżowego aktywizmu?
JULIETTE SOLSKA: Jest w młodych potrzeba tworzenia ruchów, łączenia się. Widzę wokół siebie sporą wolę, aby wychodzić na ulicę i skłaniać rządzących do zmiany priorytetów. Niedawno przecież widzieliśmy dużą motywację w sprawie Margot, wcześniej czarny protest. Młodzi mają potrzebę czynu – jeśli widzą, że mogą coś zrobić!
Juliette Solska
Krzysztof Katkowski
Stanisław Krawczyk