Ja nie mówię, że jest dobrze. Ja mówię, że wykonujemy ogromny wysiłek, ale przecież to nie my jesteśmy w stanie dokonać przemiany na Ukrainie. To Ukraińcy muszą się dogadać.
Z Eugeniuszem Smolarem, działaczem opozycyjnym w okresie PRL, rozmawiają Mateusz Luft i Stanisław Zakroczymski.
 
W Kijowie giną ludzie, tymczasem polskie władze zachowują się niezwykle pasywnie. Ich działania nie wykraczają poza dyplomatyczne słowa o konieczności dialogu. Przyznamy, że oburza nas ten sposób postępowania. Czy możemy liczyć na jakiekolwiek zaostrzenie polskiej polityki?
Rozumiem wasze rozgoryczenie, ale nie zgadzam się z tak kategoryczną oceną polskich władz. Weźmy pod uwagę fakt, że jesteśmy członkami ważnych sojuszy. To wzmacnia naszą pozycję, ale i definiuje nasze cele polityczne i możliwości ich realizacji.
Cele są oczywiste. Chcemy suwerennej, czyli niepodległej, samodzielnie decydującej o swoich losach Ukrainy. Chcemy aby była ona krajem możliwie najbardziej demokratycznym, zamożnym, o liberalnej gospodarce rynkowej.
Nasz rząd postawił sobie także cel daleko wykraczający poza ramy Partnerstwa Wschodniego – jest nim członkostwo Ukrainy w Unii Europejskiej. Takie założenia są niezmienne i nikt nie przeczy, że chcemy je osiągnąć. należy ponowić pytanie, jak zapewnić skuteczność naszego oddziaływania.
 
Jakie są pana recepty?
Zacznijmy od tego, że sam w waszym wieku byłem w opozycji, zostałem emigrantem politycznym, a następnie przez kilkanaście lat zabiegałem o pomoc dla przyjaciół, którzy najpierw siedzieli w więzieniu, a później działali w KORze i w „Solidarności”. Organizowałem zbiórki pieniędzy, szmuglowałem literaturę, pieniądze, sprzęt drukarski, także, słowem, starałem się dotrzeć z naszą sprawą do zachodniej opinii publicznej. To było bardzo trudne zadanie, bo tam nazwiska polskich opozycjonistów nikomu nic nie mówiły.
Teraz wszyscy interesują się Ukrainą. Znają nazwiska i cele przywódców opozycji, młodzieżowych liderów Majdanu. To olbrzymia różnica! To jest ich sukces, ale i polskiej dyplomacji. Myślę więc, że strategia Polski polega na tym, aby w jak największym stopniu zaangażować w tę sprawę całą UE, a także członków NATO – USA i Kanadę. Widać, że to się udaje.
 
Ciężko nam podzielić Pana optymizm. Póki co nie widać żadnych pozytywnych skutków działania UE w Kijowie.
Działania UE muszą być uzgodnione przez wszystkich jej członków. My mamy swoje interesy, które dyktuje nam nasza geopolityka. Ale pamiętajmy, że mamy 28 geopolityk w Unii: geopolitykę Paryża i Berlina, ale także Malty, Portugalii, Szwecji itd. W związku z tym dyplomacja europejska może oficjalnie zdziałać tylko i aż tyle, na ile pozwalają rządy krajów członkowskich. Każde państwo ma prawo zgłosić veto wobec stanowiska proponowanego w Brukseli. I to się już wielokrotnie zdarzało.
 
Jednak w 2004 roku, kiedy byliśmy już członkiem UE, Aleksander Kwaśniewski odegrał kluczową rolę w rozwiązaniu kryzysu, był twórcą kompromisu. Czy to nastawienie Unii się zmieniło, czy nasze?
Wówczas była zupełnie inna sytuacja, zarówno Kuczma, jak i Juszczenko mieli zaufanie do Aleksandra Kwaśniewskiego. Obaj byli wcześniej ludźmi władzy: Kuczma był prezydentem przez 10 lat, a Juszczenko byłym premierem. Aleksander Kwaśniewski, poza tym, że wiedział, czego chce, miał dwie niesłychane zalety w tej sytuacji – mówił po rosyjsku i zdarzało mu się wcześniej pić wódkę z przedstawicielami ukraińskiej elity. Fakt, że miał znajomych po obu stronach barykady i umiał zdobyć ich zaufanie, był kluczowy.
Dzisiaj nie mamy w Polsce takiego polityka, choć prezydent Komorowski aktywnie próbuje odgrywać taką rolę.
 
Mamy wrażenie, że nasze władze podobnie dystansują się od obu stron.
Jeśli myślimy o roli mediatora, to jest wręcz przeciwnie! Polska jest przez ukraińskie elity władzy traktowana jako kraj broniący tylko jednej strony – opozycji i Majdanu.
Zwróćcie uwagę na ostre wypowiedzi ministra Sikorskiego poparte słynnym wpisem na Twitterze, który pytał „ile PiS byłby gotów dać, żeby przekupić oligarchiczny system prezydenta Janukowycza…”. W dyplomacji nie wymienia się zwykle obcych prezydentów z nazwiska w takim kontekście. W związku z tym, że Radosław Sikorski wbrew wielu opiniom nie robi rzeczy nieprzemyślanych, można tę wypowiedź traktować jako bardzo silne potwierdzenie, po której stronie stoi rząd.
Od lat wspieramy, nie tylko poprzez system Partnerstwa Wschodniego, ale również bezpośrednio poprzez finansowanie demokratów, środowiska pozarządowe, wolne media. Dzięki Polsce powstało European Endowment for Democracy.
 

 
Jak wygląda to wsparcie bezpośrednie?
Warto wspomnieć choćby utworzenie Fundacji Solidarności Międzynarodowej z Krzysztofem Stanowskim, byłym wiceministrem spraw zagranicznych, niezwykle dynamicznym działaczem, na czele. Warszawa jest też siedzibą kilku ważnych międzynarodowych instytucji broniących praw człowieka.
Do naszego dorobku należy to, że po Arabskiej Wiośnie właśnie do Polski zwrócono się o dzielenie się doświadczeniem przemian ustrojowych. Zbigniew Bujak, Władysław Frasyniuk czy Lech Wałęsa jeździli tam, by opowiadać o naszym doświadczeniu, o budowaniu państwa prawa i silnych instytucji, także o tym, jak postępować wobec ludzi starego reżimu.
 
Jaki ma to związek z Ukrainą?
Te fakty wskazują, że polski model i jego skuteczność jest przedmiotem bieżącej uwagi i debaty. Polska jest postrzegana jako kraj, który dokonał przełomu i posłużył się metodami, które mogą być użyteczne dla innych. Również dla Ukraińców. Gdy polska dyplomacja działa na rzecz Ukrainy, to wbrew temu, co różni politycy opowiadają, Polska i Polacy dostają gromkie brawa na Majdanie i w niezależnych mediach.
Cała praca polskiej dyplomacji jest obecnie nakierowana na to, aby zyskać poparcie dla daleko idącej pomocy finansowej dla Ukrainy ze strony UE czy krajów członkowskich. Berlin, Paryż, Londyn, Sztokholm czy Wyszehrad – wszyscy muszą się na to zgodzić. Zapewniam, że Radosław Sikorski nie odchodzi teraz od telefonu. Premier Tusk odbył właśnie turę rozmów w najważniejszych stolicach namawiając do wparcia proeuropejskich demokratów i polepszenia oferty finansowej dla Ukrainy.
 
Skoro jest tak dobrze, to czemu jest tak źle?
Ja nie mówię, że jest dobrze. Ja mówię, że wykonujemy ogromny wysiłek, ale przecież to nie my jesteśmy w stanie dokonać przemiany na Ukrainie. To Ukraińcy muszą się dogadać.
 
Tymczasem pojawiają się głosy z goła odmienne. Anne Applebaum, napisała ostatnio, że trzeba wrócić do instrumentów z czasów zimnej wojny. Jej zdaniem aktualne krwawe zamieszki na Ukrainie są spektakularną śmiercią kolorowych rewolucji i dowodzą tego, że bez sankcji osobistych czy bojkotu handlowego Ukraina nie będzie w stanie sama zmienić swoje sytuacji wewnętrznej. Sam odruch społeczeństwa obywatelskiego nie jest w stanie zaburzyć struktur oligarchicznych i politycznych, które tam rządzą. 
Pomarańczowa rewolucja na Ukrainie zmarła zamordowana przez Pomarańczowych. Pod wodzą Juszczenki i Tymoszenko kraj zmienił się bardzo mało. Byłem osobiście bardzo zaangażowany w inicjatywy związane ze wsparciem przemian w tym kraju. Spotkałem się z brakiem zainteresowania ówczesnej władzy.
Dam przykład. Ze strony Polski przyszła sugestia, że aby im pomóc w transformacji proeuropejskiej, która przy pomyślnych wiatrach potrwa kilkanaście lat, mieliśmy sfinansować i zbudować im instytucję na kształt polskiego Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej. To była świetna, pozapolityczna instytucja, która niezależnie od tego czy jej szefem był Jacek Saryusz-Wolski czy Ryszard Czarnecki, kompetentnie wspierała nasze negocjacje z UE.
Polska zyskała poparcie kilku innych krajów i zażądała dwóch rzeczy: budynku oraz takiego statutu, który będzie gwarantował apolityczny charakter instytucji. Ani siedziby, ani dokumentu ze strony rządu Pomarańczowych się nie doczekaliśmy.
 
Są inne przykłady?
Oczywiście. W ramach Partnerstwa Wschodniego Szwecja stworzyła fundusz Oszczędna Energetyka, który miał służyć wzmocnieniu geopolitycznemu Ukrainy w bardzo prosty sposób. 40% gazu, za który Ukraina płaci Rosji miliardy, wypływa w eter na etapie doprowadzania go do budynków i przedsiębiorstw. Kilkudziesięcioletnie instalacje są nieszczelne, nieremontowane od czasów radzieckich.
Szwedzki rząd od różnych dawców uzbierał na ten cel blisko miliard euro. Postawił tylko kilka podstawowych warunków antykorupcyjnych, aby fundusze nie zostały rozkradzione. Do dzisiaj te pieniądze nie zostały uruchomione. To było za czasów Juszczenko i Tymoszenki! Kiedy ktoś narzeka na „złego Janukowycza”, ja z goryczą myślę o tych czasach, kiedy oni mogli coś zrobić i niemal nic nie zrobili.
 
A może nie tylko tamta ekipa była nieudolna, ale cały ukraiński system polityczny i ekonomiczny jest nieskuteczny i nie ma szans na sensowne przemiany bez nacisku ze strony Europy na oligarchów, którzy są przyczyną tej nieskuteczności?
Pomoc Zachodu była i jest oferowana. Chodzi na przykład o pożyczki Międzynarodowego Funduszu Walutowego. Ale on nie daje pieniędzy bez reform, bez prawnych gwarancji, że te pieniądze zostaną sensownie użyte. Ukraińcy nie dawali tych gwarancji, nie przeprowadzali reform, więc i pieniędzy nie było.
Dotarł ostatnio apel jednego z przywódców opozycji, znanego ekonomisty ukraińskiego, który powiedział, że nie obędzie się bez swoistego planu Marshalla dla Ukrainy. Jednakże muszą powstać gwarancje użycia tego planu. Na przykład dlaczego premier Hiszpanii, który zmaga się z 40-procentowym bezrobociem wśród młodzieży w swoim kraju, kilka miałby wykładać miliardów euro na zatrudnienie młodzieży ukraińskiej? Za jakie grzechy? To są decyzje wymagające wyobraźni i perspektywy politycznej ze strony demokratycznie wybranych władz krajów UE, odpowiedzialnych przed swoimi wyborcami. Nie podejmą ich, jeśli nie będą mieli pewności, że te pieniądze nie zostaną rozkradzione, bez reform.
 

 
***
W polskiej debacie o geopolityce długo obecny był spór między koncepcjami tzw. „Polski piastowskiej”, która stara się o  integrację z kręgosłupem UE: Niemcami, Francją, i „Polski jagiellońskiej”, która próbuje budować środkowoeuropejską alternatywę i zakłada, że z Zachodem nigdy się nie będzie wystarczająco związana. Obie strategie są nastawione na to, by zmniejszyć ryzyko wpływów rosyjskich w naszym kraju. Czy ta alternatywa jest aktualna?
Nie, ten problem został definitywnie rozwiązany. Po przystąpieniu do UE i do NATO jesteśmy zakotwiczeni na stałe w zachodnim systemie gospodarczym, politycznym i obronnym. Polska w ramach tych struktur ma, oczywiście, swoje interesy regionalne. Tak jak kraje południa Europy patrzą na Maghreb jako na źródło możliwości, ale i zagrożenia: migracją, przestępstwem, produkcją broni masowego rażenia itd., tak samo Polska patrzy na swoich sąsiadów na wschodzie jako na ogromną szansę gospodarczą i polityczną, ale również jako źródło potencjalnych zagrożeń.
Gdy pytaliśmy Niemców ze sfer władzy, dlaczego tak dynamicznie wspierali nasze wejście do UE, odpowiadali: „To proste, chcemy odsunąć jak najdalej od naszych granic tereny, które mogą być źródłem destabilizacji”. My tę samą logikę przejawiamy, gdy patrzymy na wschód.
 
Nasze ścisłe związki ze wschodem to przeszłość?
Mamy oczywiście nasze geopolityczne interesy i obawy, niekiedy i fobie: przyglądamy się z niepokojem zbrojeniu się Rosji, agresywnej retoryce czy putinowskim próbom odbudowy rosyjskiej pozycji w regionie, neutralizacji Europy a szczególnie państw z Rosją graniczących.. Niemniej rozmowa o „Polsce jagiellońskiej” odwołuje się do naszej pozycji w XVI czy XVII wieku, kiedy terytorialnie byliśmy jednym z największych państw Europy, bardzo słabym jeśli chodzi o struktury władzy, instytucje, praktycznie bez podatków i władzy centralnej, z armią zaciężną, rządzonym często przez widzimisię arystokracji.
O naszej przynależności do Zachodu, o czym ciekawie pisał Marcin Król, decydował katolicyzm. Owszem, byliśmy przedmurzem, ale nie chrześcijaństwa, lecz katolicyzmu, wysuniętym daleko na wschód, bez możliwości utrzymania wpływów w inny sposób, jak tylko siłą. Współczesny nacjonalizm Ukraińców, Białorusinów czy Litwinów zderzył się w XX wieku z wizją polskiej państwowości, odwołującą się do dawnej wielkości.
Ten rozdział zamknęły ostatecznie wydarzenia, które Zbigniew Brzeziński nazwał „Europejską wojną domową 1914–1945”. Polska znalazła się w obecnych granicach, Jałta przeniosła nas na Zachód i uczyniła nas potencjalnie, a teraz rzeczywiście, krajem zachodnim. Po przystąpieniu do NATO i do UE dyskusja się zamyka. Zwróćcie uwagę, że po 1989 roku, mimo pewnych problemów mamy przyjazne stosunki ze wszystkimi sąsiadami i że nie było jakichkolwiek poważnych nawoływań do rewindykacji terytorialnych na wschodzie.
 
Rozmowa między Polską a Ukrainą to rozmowa dwóch różnych światów?
Nie – mamy podobne aspiracje, ale my teraz możemy pokazywać Ukraińcom, że oni też mogą należeć do naszego, tego lepszego świata. Źródłem największej satysfakcji jest dla mnie fakt, że oni patrzą na zmienioną Polskę tak, jak myśmy kiedyś patrzyli na Paryż.
 
Czy orędując w kwestii Ukrainy w Brukseli, która ma mnóstwo własnych problemów, nie jesteśmy traktowani, jakbyśmy mieli obsesję? 
Bez przesady. politycy na Zachodzie wiedzą, że jesteśmy wielkimi „patriotami Ukrainy w UE”. Tylko oni mają w zwyczaju zadawać dwa pytania: czy Ukraińcy tego chcą? Oraz, jeśli chcą, to co robią, żeby pokazać, że naprawdę chcą? Odpowiedź na pierwszą kwestię jest pozytywna wobec dużej części społeczeństwa, jednak Ukraińcy dotychczas nie zrobili wystarczająco wiele, żeby pokazać politykom, którzy mają potem przekonać do tego własnych obywateli, że warto łożyć pieniądze na Ukrainę i wspierać jej dążenia do członkostwa w UE. Ta robota jest jeszcze do wykonania.