Internetowy magazyn katolewicy spo艂ecznej. Piszemy o 艣wiecie, czerpi膮c inspiracje z nauki spo艂ecznej Ko艣cio艂a

Smolar: Ta robota jest jeszcze do wykonania

Teraz wszyscy interesuj膮 si臋 Ukrain膮. Znaj膮 nazwiska i cele przyw贸dc贸w opozycji, m艂odzie偶owych lider贸w Majdanu. To jest ich sukces, ale i polskiej dyplomacji.

 

ilustr.: Monika Grubizna


Ja nie m贸wi臋, 偶e jest dobrze. Ja m贸wi臋, 偶e wykonujemy ogromny wysi艂ek, ale przecie偶 to nie my jeste艣my w stanie dokona膰 przemiany na Ukrainie. To Ukrai艅cy musz膮 si臋 dogada膰.
Z Eugeniuszem Smolarem, dzia艂aczem opozycyjnym w okresie PRL, rozmawiaj膮 Mateusz Luft i Stanis艂aw Zakroczymski.
 
W Kijowie gin膮 ludzie, tymczasem polskie w艂adze zachowuj膮 si臋 niezwykle pasywnie. Ich dzia艂ania nie wykraczaj膮 poza dyplomatyczne s艂owa o konieczno艣ci dialogu. Przyznamy, 偶e oburza nas ten spos贸b post臋powania. Czy mo偶emy liczy膰 na jakiekolwiek zaostrzenie polskiej polityki?
Rozumiem wasze rozgoryczenie, ale nie zgadzam si臋 z tak kategoryczn膮 ocen膮 polskich w艂adz. We藕my pod uwag臋 fakt, 偶e jeste艣my cz艂onkami wa偶nych sojuszy. To wzmacnia nasz膮 pozycj臋, ale i definiuje nasze cele polityczne i mo偶liwo艣ci ich realizacji.
Cele s膮 oczywiste. Chcemy suwerennej, czyli niepodleg艂ej, samodzielnie decyduj膮cej o swoich losach Ukrainy. Chcemy aby by艂a ona krajem mo偶liwie najbardziej demokratycznym, zamo偶nym, o liberalnej gospodarce rynkowej.
Nasz rz膮d postawi艂 sobie tak偶e cel daleko wykraczaj膮cy poza ramy Partnerstwa Wschodniego 鈥 jest nim cz艂onkostwo Ukrainy w Unii Europejskiej. Takie za艂o偶enia s膮 niezmienne i nikt nie przeczy, 偶e chcemy je osi膮gn膮膰. nale偶y ponowi膰 pytanie, jak zapewni膰 skuteczno艣膰 naszego oddzia艂ywania.
 
Jakie s膮 pana recepty?
Zacznijmy od tego, 偶e sam w waszym wieku by艂em w opozycji, zosta艂em emigrantem politycznym, a nast臋pnie przez kilkana艣cie lat zabiega艂em o pomoc dla przyjaci贸艂, kt贸rzy najpierw siedzieli w wi臋zieniu, a p贸藕niej dzia艂ali w KORze i w 鈥濻olidarno艣ci鈥. Organizowa艂em zbi贸rki pieni臋dzy, szmuglowa艂em literatur臋, pieni膮dze, sprz臋t drukarski, tak偶e, s艂owem, stara艂em si臋 dotrze膰 z nasz膮 spraw膮 do zachodniej opinii publicznej. To by艂o bardzo trudne zadanie, bo tam nazwiska polskich opozycjonist贸w nikomu nic nie m贸wi艂y.
Teraz wszyscy interesuj膮 si臋 Ukrain膮. Znaj膮 nazwiska i cele przyw贸dc贸w opozycji, m艂odzie偶owych lider贸w Majdanu. To olbrzymia r贸偶nica! To jest ich sukces, ale i polskiej dyplomacji. My艣l臋 wi臋c, 偶e strategia Polski polega na tym, aby w jak najwi臋kszym stopniu zaanga偶owa膰 w t臋 spraw臋 ca艂膮 UE, a tak偶e cz艂onk贸w NATO 鈥 USA i Kanad臋. Wida膰, 偶e to si臋 udaje.
 
Ci臋偶ko nam podzieli膰 Pana optymizm. P贸ki co nie wida膰 偶adnych pozytywnych skutk贸w dzia艂ania UE w Kijowie.
Dzia艂ania UE musz膮 by膰 uzgodnione przez wszystkich jej cz艂onk贸w. My mamy swoje interesy, kt贸re dyktuje nam nasza geopolityka. Ale pami臋tajmy, 偶e mamy 28 geopolityk w Unii: geopolityk臋 Pary偶a i Berlina, ale tak偶e Malty, Portugalii, Szwecji itd. W zwi膮zku z tym dyplomacja europejska mo偶e oficjalnie zdzia艂a膰 tylko i a偶 tyle, na ile pozwalaj膮 rz膮dy kraj贸w cz艂onkowskich. Ka偶de pa艅stwo ma prawo zg艂osi膰 veto wobec stanowiska proponowanego w Brukseli. I to si臋 ju偶 wielokrotnie zdarza艂o.
 
Jednak w 2004 roku, kiedy byli艣my ju偶 cz艂onkiem UE, Aleksander Kwa艣niewski odegra艂 kluczow膮 rol臋 w rozwi膮zaniu kryzysu, by艂 tw贸rc膮 kompromisu. Czy to nastawienie Unii si臋 zmieni艂o, czy nasze?
W贸wczas by艂a zupe艂nie inna sytuacja, zar贸wno Kuczma, jak i Juszczenko mieli zaufanie do Aleksandra Kwa艣niewskiego. Obaj byli wcze艣niej lud藕mi w艂adzy: Kuczma by艂 prezydentem przez 10 lat, a Juszczenko by艂ym premierem. Aleksander Kwa艣niewski, poza tym, 偶e wiedzia艂, czego chce, mia艂 dwie nies艂ychane zalety w tej sytuacji 鈥 m贸wi艂 po rosyjsku i zdarza艂o mu si臋 wcze艣niej pi膰 w贸dk臋 z przedstawicielami ukrai艅skiej elity. Fakt, 偶e mia艂 znajomych po obu stronach barykady i umia艂 zdoby膰 ich zaufanie, by艂 kluczowy.
Dzisiaj nie mamy w Polsce takiego polityka, cho膰 prezydent Komorowski aktywnie pr贸buje odgrywa膰 tak膮 rol臋.
 
Mamy wra偶enie, 偶e nasze w艂adze podobnie dystansuj膮 si臋 od obu stron.
Je艣li my艣limy o roli mediatora, to jest wr臋cz przeciwnie! Polska jest przez ukrai艅skie elity w艂adzy traktowana jako kraj broni膮cy tylko jednej strony聽鈥 opozycji i Majdanu.
Zwr贸膰cie uwag臋 na ostre wypowiedzi ministra Sikorskiego poparte s艂ynnym wpisem na Twitterze, kt贸ry pyta艂 鈥瀒le PiS by艂by got贸w da膰, 偶eby przekupi膰 oligarchiczny system prezydenta Janukowycza…鈥. W dyplomacji nie wymienia si臋 zwykle obcych prezydent贸w z nazwiska w takim kontek艣cie. W zwi膮zku z tym, 偶e Rados艂aw Sikorski wbrew wielu opiniom nie robi rzeczy nieprzemy艣lanych, mo偶na t臋 wypowied藕 traktowa膰 jako bardzo silne potwierdzenie, po kt贸rej stronie stoi rz膮d.
Od lat wspieramy, nie tylko poprzez system Partnerstwa Wschodniego, ale r贸wnie偶 bezpo艣rednio poprzez finansowanie demokrat贸w, 艣rodowiska pozarz膮dowe, wolne media. Dzi臋ki Polsce powsta艂o European Endowment for Democracy.
 

ilustr.: Monika Grubizna


 
Jak wygl膮da to wsparcie bezpo艣rednie?
Warto wspomnie膰 cho膰by utworzenie Fundacji Solidarno艣ci Mi臋dzynarodowej z Krzysztofem Stanowskim, by艂ym wiceministrem spraw zagranicznych, niezwykle dynamicznym dzia艂aczem, na czele. Warszawa jest te偶 siedzib膮 kilku wa偶nych mi臋dzynarodowych instytucji broni膮cych praw cz艂owieka.
Do naszego dorobku nale偶y to, 偶e po Arabskiej Wio艣nie w艂a艣nie do Polski zwr贸cono si臋 o dzielenie si臋 do艣wiadczeniem przemian ustrojowych. Zbigniew Bujak, W艂adys艂aw Frasyniuk czy Lech Wa艂臋sa je藕dzili tam, by opowiada膰 o naszym do艣wiadczeniu, o budowaniu pa艅stwa prawa i silnych instytucji, tak偶e o tym, jak post臋powa膰 wobec ludzi starego re偶imu.
 
Jaki ma to zwi膮zek z Ukrain膮?
Te fakty wskazuj膮, 偶e polski model i jego skuteczno艣膰 jest przedmiotem bie偶膮cej uwagi i debaty. Polska jest postrzegana jako kraj, kt贸ry dokona艂 prze艂omu i pos艂u偶y艂 si臋 metodami, kt贸re mog膮 by膰 u偶yteczne dla innych. R贸wnie偶 dla Ukrai艅c贸w. Gdy polska dyplomacja dzia艂a na rzecz Ukrainy, to wbrew temu, co r贸偶ni politycy opowiadaj膮, Polska i Polacy dostaj膮 gromkie brawa na Majdanie i w niezale偶nych mediach.
Ca艂a praca polskiej dyplomacji jest obecnie nakierowana na to, aby zyska膰 poparcie dla daleko id膮cej pomocy finansowej dla Ukrainy ze strony UE czy kraj贸w cz艂onkowskich. Berlin, Pary偶, Londyn, Sztokholm czy Wyszehrad 鈥 wszyscy musz膮 si臋 na to zgodzi膰. Zapewniam, 偶e Rados艂aw Sikorski nie odchodzi teraz od telefonu. Premier Tusk odby艂 w艂a艣nie tur臋 rozm贸w w najwa偶niejszych stolicach namawiaj膮c do wparcia proeuropejskich demokrat贸w i polepszenia oferty finansowej dla Ukrainy.
 
Skoro jest tak dobrze, to czemu jest tak 藕le?
Ja nie m贸wi臋, 偶e jest dobrze. Ja m贸wi臋, 偶e wykonujemy ogromny wysi艂ek, ale przecie偶 to nie my jeste艣my w stanie dokona膰 przemiany na Ukrainie. To Ukrai艅cy musz膮 si臋 dogada膰.
 
Tymczasem pojawiaj膮 si臋 g艂osy z go艂a odmienne. Anne Applebaum, napisa艂a ostatnio, 偶e trzeba wr贸ci膰 do instrument贸w z czas贸w zimnej wojny. Jej zdaniem aktualne krwawe zamieszki na Ukrainie s膮 spektakularn膮 艣mierci膮 kolorowych rewolucji i dowodz膮 tego, 偶e bez sankcji osobistych czy bojkotu handlowego Ukraina nie b臋dzie w stanie sama zmieni膰 swoje sytuacji wewn臋trznej. Sam odruch spo艂ecze艅stwa obywatelskiego nie jest w stanie zaburzy膰 struktur oligarchicznych i politycznych, kt贸re tam rz膮dz膮.聽
Pomara艅czowa rewolucja na Ukrainie zmar艂a zamordowana przez Pomara艅czowych. Pod wodz膮 Juszczenki i Tymoszenko kraj zmieni艂 si臋 bardzo ma艂o. By艂em osobi艣cie bardzo zaanga偶owany w inicjatywy zwi膮zane ze wsparciem przemian w tym kraju. Spotka艂em si臋 z brakiem zainteresowania 贸wczesnej w艂adzy.
Dam przyk艂ad. Ze strony Polski przysz艂a sugestia, 偶e aby im pom贸c w transformacji proeuropejskiej, kt贸ra przy pomy艣lnych wiatrach potrwa kilkana艣cie lat, mieli艣my sfinansowa膰 i zbudowa膰 im instytucj臋 na kszta艂t polskiego Urz臋du Komitetu Integracji Europejskiej. To by艂a 艣wietna, pozapolityczna instytucja, kt贸ra niezale偶nie od tego czy jej szefem by艂 Jacek Saryusz-Wolski czy Ryszard Czarnecki, kompetentnie wspiera艂a nasze negocjacje z UE.
Polska zyska艂a poparcie kilku innych kraj贸w i za偶膮da艂a dw贸ch rzeczy: budynku oraz takiego statutu, kt贸ry b臋dzie gwarantowa艂 apolityczny charakter instytucji. Ani siedziby, ani dokumentu ze strony rz膮du Pomara艅czowych si臋 nie doczekali艣my.
 
S膮 inne przyk艂ady?
Oczywi艣cie. W ramach Partnerstwa Wschodniego Szwecja stworzy艂a fundusz Oszcz臋dna Energetyka, kt贸ry mia艂 s艂u偶y膰 wzmocnieniu geopolitycznemu Ukrainy w bardzo prosty spos贸b. 40% gazu, za kt贸ry Ukraina p艂aci Rosji miliardy, wyp艂ywa w eter na etapie doprowadzania go do budynk贸w i przedsi臋biorstw. Kilkudziesi臋cioletnie instalacje s膮 nieszczelne, nieremontowane od czas贸w radzieckich.
Szwedzki rz膮d od r贸偶nych dawc贸w uzbiera艂 na ten cel blisko miliard euro. Postawi艂 tylko kilka podstawowych warunk贸w antykorupcyjnych, aby fundusze nie zosta艂y rozkradzione. Do dzisiaj te pieni膮dze nie zosta艂y uruchomione. To by艂o za czas贸w Juszczenko i Tymoszenki! Kiedy kto艣 narzeka na 鈥瀦艂ego Janukowycza鈥, ja z聽gorycz膮 my艣l臋 o tych czasach, kiedy oni mogli co艣 zrobi膰 i niemal nic nie zrobili.
 
A mo偶e nie tylko tamta ekipa by艂a nieudolna, ale ca艂y ukrai艅ski system polityczny i ekonomiczny jest nieskuteczny i nie ma szans na sensowne przemiany bez nacisku ze strony Europy na oligarch贸w, kt贸rzy s膮 przyczyn膮 tej nieskuteczno艣ci?
Pomoc Zachodu by艂a i jest oferowana. Chodzi na przyk艂ad o po偶yczki Mi臋dzynarodowego Funduszu Walutowego. Ale on nie daje pieni臋dzy bez reform, bez prawnych gwarancji, 偶e te pieni膮dze zostan膮 sensownie u偶yte. Ukrai艅cy nie dawali tych gwarancji, nie przeprowadzali reform, wi臋c i pieni臋dzy nie by艂o.
Dotar艂 ostatnio apel jednego z聽przyw贸dc贸w opozycji, znanego ekonomisty ukrai艅skiego, kt贸ry powiedzia艂, 偶e nie ob臋dzie si臋 bez swoistego planu Marshalla dla Ukrainy. Jednak偶e musz膮 powsta膰 gwarancje u偶ycia tego planu. Na przyk艂ad dlaczego premier Hiszpanii, kt贸ry zmaga si臋 z 40-procentowym bezrobociem w艣r贸d m艂odzie偶y w swoim kraju, kilka mia艂by wyk艂ada膰 miliard贸w euro na zatrudnienie m艂odzie偶y ukrai艅skiej? Za jakie grzechy? To s膮 decyzje wymagaj膮ce wyobra藕ni i perspektywy politycznej ze strony demokratycznie wybranych w艂adz kraj贸w UE, odpowiedzialnych przed swoimi wyborcami. Nie podejm膮 ich, je艣li nie b臋d膮 mieli pewno艣ci, 偶e te pieni膮dze nie zostan膮 rozkradzione, bez reform.
 

ilustr.: Monika Grubizna


 
***
W polskiej debacie o geopolityce d艂ugo obecny by艂 sp贸r mi臋dzy koncepcjami tzw. 鈥濸olski piastowskiej鈥, kt贸ra stara si臋 o聽 integracj臋 z kr臋gos艂upem UE: Niemcami, Francj膮, i 鈥濸olski jagiello艅skiej鈥, kt贸ra pr贸buje budowa膰 艣rodkowoeuropejsk膮 alternatyw臋 i zak艂ada, 偶e z Zachodem nigdy si臋 nie b臋dzie wystarczaj膮co zwi膮zana. Obie strategie s膮 nastawione na to, by zmniejszy膰 ryzyko wp艂yw贸w rosyjskich w naszym kraju. Czy ta alternatywa jest aktualna?
Nie, ten problem zosta艂 definitywnie rozwi膮zany. Po przyst膮pieniu do UE i do NATO jeste艣my zakotwiczeni na sta艂e w zachodnim systemie gospodarczym, politycznym i obronnym. Polska w ramach tych struktur ma, oczywi艣cie, swoje interesy regionalne. Tak jak kraje po艂udnia Europy patrz膮 na Maghreb jako na 藕r贸d艂o mo偶liwo艣ci, ale i zagro偶enia: migracj膮, przest臋pstwem, produkcj膮 broni masowego ra偶enia itd., tak samo Polska patrzy na swoich s膮siad贸w na wschodzie jako na ogromn膮 szans臋 gospodarcz膮 i polityczn膮, ale r贸wnie偶 jako 藕r贸d艂o potencjalnych zagro偶e艅.
Gdy pytali艣my Niemc贸w ze sfer w艂adzy, dlaczego tak dynamicznie wspierali nasze wej艣cie do UE, odpowiadali: 鈥濼o proste, chcemy odsun膮膰 jak najdalej od naszych granic tereny, kt贸re mog膮 by膰 藕r贸d艂em destabilizacji鈥. My t臋 sam膮 logik臋 przejawiamy, gdy patrzymy na wsch贸d.
 
Nasze 艣cis艂e zwi膮zki ze wschodem to przesz艂o艣膰?
Mamy oczywi艣cie nasze geopolityczne interesy i obawy, niekiedy i fobie: przygl膮damy si臋 z niepokojem zbrojeniu si臋 Rosji, agresywnej retoryce czy putinowskim pr贸bom odbudowy rosyjskiej pozycji w regionie, neutralizacji Europy a szczeg贸lnie pa艅stw z Rosj膮 granicz膮cych.. Niemniej rozmowa o 鈥濸olsce jagiello艅skiej鈥 odwo艂uje si臋 do naszej pozycji w XVI czy XVII wieku, kiedy terytorialnie byli艣my jednym z najwi臋kszych pa艅stw Europy, bardzo s艂abym je艣li chodzi o struktury w艂adzy, instytucje, praktycznie bez podatk贸w i w艂adzy centralnej, z armi膮 zaci臋偶n膮, rz膮dzonym cz臋sto przez widzimisi臋 arystokracji.
O naszej przynale偶no艣ci do Zachodu, o czym ciekawie pisa艂 Marcin Kr贸l, decydowa艂 katolicyzm. Owszem, byli艣my przedmurzem, ale nie chrze艣cija艅stwa, lecz katolicyzmu, wysuni臋tym daleko na wsch贸d, bez mo偶liwo艣ci utrzymania wp艂yw贸w w inny spos贸b, jak tylko si艂膮. Wsp贸艂czesny nacjonalizm Ukrai艅c贸w, Bia艂orusin贸w czy Litwin贸w zderzy艂 si臋 w XX wieku z wizj膮 polskiej pa艅stwowo艣ci, odwo艂uj膮c膮 si臋 do dawnej wielko艣ci.
Ten rozdzia艂 zamkn臋艂y ostatecznie wydarzenia, kt贸re Zbigniew Brzezi艅ski nazwa艂 鈥濫uropejsk膮 wojn膮 domow膮 1914鈥1945鈥. Polska znalaz艂a si臋 w obecnych granicach, Ja艂ta przenios艂a nas na Zach贸d i uczyni艂a nas potencjalnie, a teraz rzeczywi艣cie, krajem zachodnim. Po przyst膮pieniu do NATO i do UE dyskusja si臋 zamyka. Zwr贸膰cie uwag臋, 偶e po 1989 roku, mimo pewnych problem贸w mamy przyjazne stosunki ze wszystkimi s膮siadami i 偶e nie by艂o jakichkolwiek powa偶nych nawo艂ywa艅 do rewindykacji terytorialnych na wschodzie.
 
Rozmowa mi臋dzy Polsk膮 a Ukrain膮 to rozmowa dw贸ch r贸偶nych 艣wiat贸w?
Nie 鈥 mamy podobne aspiracje, ale my teraz mo偶emy pokazywa膰 Ukrai艅com, 偶e oni te偶 mog膮 nale偶e膰 do naszego, tego lepszego 艣wiata. 殴r贸d艂em najwi臋kszej satysfakcji jest dla mnie fakt, 偶e oni patrz膮 na zmienion膮 Polsk臋 tak, jak my艣my kiedy艣 patrzyli na Pary偶.
 
Czy or臋duj膮c w kwestii Ukrainy w Brukseli, kt贸ra ma mn贸stwo w艂asnych problem贸w, nie jeste艣my traktowani, jakby艣my mieli obsesj臋?聽
Bez przesady. politycy na Zachodzie wiedz膮, 偶e jeste艣my wielkimi 鈥瀙atriotami Ukrainy w UE鈥. Tylko oni maj膮 w zwyczaju zadawa膰 dwa pytania: czy Ukrai艅cy tego chc膮? Oraz, je艣li chc膮, to co robi膮, 偶eby pokaza膰, 偶e naprawd臋 chc膮? Odpowied藕 na pierwsz膮 kwesti臋 jest pozytywna wobec du偶ej cz臋艣ci spo艂ecze艅stwa, jednak Ukrai艅cy dotychczas nie zrobili wystarczaj膮co wiele, 偶eby pokaza膰 politykom, kt贸rzy maj膮 potem przekona膰 do tego w艂asnych obywateli, 偶e warto 艂o偶y膰 pieni膮dze na Ukrain臋 i wspiera膰 jej d膮偶enia do cz艂onkostwa w UE. Ta robota jest jeszcze do wykonania.
 

Potrzebujemy Twojego wsparcia
Jeste艣my magazynem i 艣rodowiskiem lewicy katolickiej. Piszemy o wykluczeniu, sprawiedliwo艣ci spo艂ecznej, biedzie, o wsp贸艂czesnych zjawiskach w kulturze, polityce i spo艂ecze艅stwie. Potrzebujemy stabilnego finansowania 鈥 mo偶esz nam w tym pom贸c!
Wybieram sam/a
Ko艣ci贸艂 i lewica si臋 wykluczaj膮?
Nie - w Kontakcie 艂膮czymy lewicow膮 wra偶liwo艣膰 z katolick膮 nauk膮 spo艂eczn膮.

I u偶ywamy plik贸w cookies. Dowiedz si臋 wi臋cej Polityka prywatno艣ci zamknij