fot.: Tomek Kaczor

Czy reprywatyzację można postrzegać jako rozliczenie z przeszłością?

Teoretycznie tak, ale jak pokazuje analiza prawie trzydziestu lat reprywatyzacji w Polsce, może być ona po prostu źródłem zarobku. Jest też inny problem: jak w praktyce wyegzekwować „sprawiedliwość dziejową”? Zastanówmy się na przykład nad zakazem zwrotów nieruchomości w naturze – taka propozycja pada w projekcie dużej ustawy reprywatyzacyjnej. O zakaz zwrotów budynków z lokatorami ruchy lokatorskie walczą od dawna i jeszcze kilka lat temu ten postulat był uważany za rewolucyjny, więc dziś jest się z czego cieszyć. Z drugiej strony projekt zakłada, że zamiast zwrotów w naturze wypłacimy miliardy odszkodowań za krzywdę spowodowaną kilkadziesiąt lat temu. Większość poszkodowanych dawno nie żyje, więc zwracać pieniądze będą wnuki wnukom. A przecież sam Jarosław Kaczyński kiedyś pytał: „Dlaczego potomkowie biednych Polaków mają płacić potomkom bogatych?”.

Rozwiązując problemy reprywatyzacyjne, wpadamy w pętlę roszczeń.

Niekończące się roszczenia właścicieli, którzy nie dość, że odzyskują nieruchomość, to jeszcze żądają wielomilionowych wypłat z majątku publicznego, to jedno. Z drugiej strony jest jeszcze traktowanie w sposób wyjątkowy pewnego rodzaju krzywdy. Bo dlaczego za priorytetowe uznajemy wynagradzanie krzywd związanych z utratą nieruchomości, a nie na przykład krzywd związanych z sieroctwem, zatrzymaniem kariery naukowej poprzez niewydanie paszportu czy więzienie? Gdy zaczniemy wyliczać krzywdy II wojny światowej, stalinizmu czy PRL-u, okaże się, że w każdej rodzinie jest ktoś poszkodowany przez zdarzenia historyczne i decyzje polityczne. To oczywiste, że nie możemy wynagradzać każdej krzywdy, bo wówczas wszyscy sobie nawzajem musielibyśmy wypłacać odszkodowania. Pytanie, w którym momencie powiemy „dość”. Dr Tomasz Luterek często powtarza, że nawet w prawie rzymskim okres zasiedzenia nieruchomości w złej wierze wynosi trzydzieści lat. Do tej symbolicznej granicy przedawnienia roszczeń zbliżamy się nawet, licząc tylko lata III RP.

W książce „Reprywatyzując Polskę” o niesprawiedliwą reprywatyzację oskarżasz niedojrzały liberalizm początku lat 90.

Niedojrzały liberalizm towarzyszący transformacji zdecydowanie wpłynął na kształt reprywatyzacji, choć jednocześnie w latach 90. istniała duża grupa nacisku chcąca odzyskać utracone nieruchomości. To, co państwowe, uznawane było za złe z definicji. Majątek należało „dekomunizować”, czyli prywatyzować i reprywatyzować.

Czy to dlatego sądy raczej przyspieszały reprywatyzację, niż doszukiwały się sprawiedliwości?

Sądy nie przyspieszały reprywatyzacji, ale po prostu ją przeprowadzały w obliczu braku ustawy reprywatyzacyjnej, a więc w obliczu zaniechań posłów i posłanek. W latach 90. panował po prostu taki klimat, że wszyscy chcieli reprywatyzować, a najbardziej elity postsolidarnościowe.

Liberalizm, sądownictwo – kto jest winny naprawdę?

Nie da się wskazać jednego winnego. Sądy są winne stworzenia linii orzeczniczej, która pozwalała na zwrot kamienicy z dodatkowym hojnym odszkodowaniem, z lokatorami w środku i jeszcze do tego bez rozliczenia przedwojennych hipotek i umów indemnizacyjnych. Z drugiej strony sądy nigdy nie powinny być zmuszone do rozstrzygania o tym, jaka reprywatyzacja jest sprawiedliwa, a jaka nie – powinien to zrobić Sejm. Przyczyn, dla których sądy nie poradziły sobie najlepiej z reprywatyzacją, jest na pewno kilka. Liberalizm siedzący w głowach niektórych sędziów zachęcał do prowłaścicielskiej wykładni prawa, ale też w pewnym momencie trudno jest tę linię orzeczniczą odwrócić. Na przykład statystycznie jeden sędzia musi rozstrzygnąć 4–5 spraw dziennie, a każda oznacza zapoznanie się z materiałem dowodowym, przesłuchanie świadków, wydanie wyroku i jeszcze napisanie uzasadnienia. Korzystanie z dotychczasowych wyroków w podobnych sprawach jest dla sędziów wygodne i zmniejsza ryzyko konsekwencji zawodowych.

Czy urzędnicy z kolei chętnie zrzucają odpowiedzialność na środowisko prawnicze?

Każdy zrzuca na kogo się da. Adwokaci, jak się wydaje, nie rozmawiają o etycznej odpowiedzialności za reprywatyzację zbyt wiele. Sama jestem członkinią warszawskiej Izby Adwokackiej i mnie tej dyskusji brakuje. Najczęściej działa logika rynku. Gdy przychodzi klient z roszczeniem reprywatyzacyjnym, prawnik stara się dla niego osiągnąć jak najwięcej korzyści, bo pracuje na procent. Często więc próbuje różnych sposobów, żeby wycisnąć, ile można. Pytanie, w którym momencie nowe sposoby zaczynają być nieetyczne.

Fałszowanie dokumentów uprawniających do roszczeń czy ustanawianie pełnomocników osób, które od wielu lat nie żyją, to oczywiste przestępstwa.

Fałszowanie dokumentów faktycznie jest przestępstwem, ale z kuratorami dla stuczterdziestolatków sprawa wcale nie jest taka oczywista, bo to myk z zakresu prawa cywilnego, a nie karnego. Adwokaci bronią się, że wprawdzie to oni wnioskowali o kuratora z Karaibów, ale to sądy podejmowały ostateczne decyzje i to sądy powinny wziąć za nie odpowiedzialność.

Proceder reprywatyzacyjny był możliwy przez lata ze względu na brak ustawy reprywatyzacyjnej.

Dziś łatwo oskarżać sądownictwo i adwokatów, gdy winni są wszyscy posłowie i senatorowie od 1989 roku. Oni z kolei na swoją obronę powiedzą, że raz doprowadzili do uchwalenia jednej ustawy, ale zawetował ją Aleksander Kwaśniewski.

Skoro cała klasa polityczna jest winna, to dlaczego jedna partia ma płacić za to polityczną cenę?

Obciążenie winą jednego ugrupowania nie zwalnia z odpowiedzialności innych partii. PiS nie może dziś mówić, że wszystkiemu winna jest PO, bo to nieprawda. Lokatorzy przez wiele lat byli grupą zupełnie pomijaną przez główne partie polityczne. Jeszcze trzy lata temu tym tematem zajmowało się tylko kilka stowarzyszeń, anarchiści i Piotr Ikonowicz. A przecież lokatorzy nie protestowali w podziemiu. Wszyscy wiedzieli o tym, że Jolanta Brzeska została spalona żywcem w Lesie Kabackim. Powszechnie wiadomo było, że czynsze w sprywatyzowanych kamienicach poszybowały w górę i doprowadziły do eksmisji tysięcy mieszkańców. Lokatorzy pukali do drzwi biur poselskich wszystkich opcji. Czy politycy, którzy dziś mają usta pełne frazesów o sprawiedliwości, są w stanie spojrzeć w oczy osobom, które odprawiali z kwitkiem pięć lat temu? To jest cynizm i podłość.

Czym jest zatem komisja weryfikacyjna, jeśli nie próbą rozliczenia reprywatyzacji?

Jest jeszcze za wcześnie, żeby mówić o skutkach pracy komisji. Wbrew temu, co deklaruje minister Patryk Jaki, jeszcze żadna nieruchomość nie wróciła do miasta w wyniku działań jego komisji. Decyzje Komisji są aktualnie zaskarżane do sądów i dopiero w sądach okaże się, czy zostaną utrzymane w mocy, czy uchylone. A nawet jeśli sądy nie dopatrzą się żadnych uchybień proceduralnych i podzielą zdanie Komisji, to ich weryfikacja sądowa może potrwać nawet kilka lat.

Czyli pozostajemy całkowicie bezradni wobec reprywatyzacji?

Aktualnie mamy kilka środków nadzwyczajnego wzruszania decyzji reprywatyzacyjnych – może je inicjować prokuratura, Prezes Rady Ministrów, w Warszawie sama Hanna Gronkiewicz-Waltz. Istnieją też dobre przykłady rozwiązania problemu „dzikiej reprywatyzacji”. W Łodzi przy Prezydent Miasta powołano komisję, w której skład wchodzą eksperci różnych dziedzin – prawnicy, historycy i archiwiści mający kompetencje do badania prawdziwości dokumentów. Komisja sprawdza, czy ktoś nie próbuje nielegalnie przejąć nieruchomości należącej do miasta. W wyniku działań komisji do prokuratury skierowano już około stu postępowań i drugie tyle zawiadomień o podejrzeniu popełnienia przestępstwa.

I to dzieje się bez telewizyjnego Talk Show’u.

Posiedzenia nie są transmitowane w Internecie, nie ma tam błyskotliwego ministra, który potrafi kąśliwie zripostować, a czasami nawet nagiąć procedury, żeby wyrzucić za drzwi pełnomocników ratusza.

Czy za kilka lat uznamy, że komisja reprywatyzacyjna też była błędem?

Jeśli decyzje Komisji nie zostaną utrzymane przez sądy, to nie jest to wykluczone. Musimy pogodzić się z tym, że nie da się powrócić do stanu z ’89 roku i dokonać resetu reprywatyzacji. Decyzja co do kamienicy na Nowogrodzkiej 6a została uchwalona przez komisję miesiąc temu. Mimo to lokatorzy nie wierzą, że kamienica wróci do miasta, chociaż mają nadzieję, że nie będą musieli opuszczać swoich mieszkań. Na Poznańskiej 14, w innej kamienicy, co do której Komisja też wydała decyzję, mieszkańcy wciąż nie wiedzą, w jakiej wysokości czynsz mają płacić, a przecież to właśnie horrendalny czynsz, którzy przewyższa możliwości dochodowe mieszkańców, jest przyczyną spirali zadłużenia, a w dalszej kolejności eksmisji. Jesteśmy więc w zawieszeniu i musimy poczekać na realne skutki działań Komisji. Są też plusy – Komisja ma już teraz efekt odstraszający, a inwestowanie w szarej strefie nieruchomości przestało być takie atrakcyjne. Nikt nie chce swojego nazwiska na pasku TVP.

Wciąż rozmawiamy o kamienicach, a przecież są one pełne – jak to się wulgarnie mówi w branży reprywatyzacyjnej – „wkładki mięsnej”. Doradzasz lokatorom, jak bronić się przed procederem reprywatyzacji. Na jakim etapie mieszkańcy potrzebują wsparcia?

Na każdym. Gdy kamienica ma być dopiero zreprywatyzowana, mieszkańcy walczą, aby do tego nie dopuścić. Na tym etapie trzeba instruować, w jaki sposób pozyskać istotne dokumenty – często poukrywane w różnych archiwach – a następnie: jak je analizować. Kiedy zostanie wydana decyzja reprywatyzacyjna, rozpoczyna się walka z podwyżkami czynszów. Kluczowa jest wiedza, kiedy właściciel może wypowiedzieć umowę, jakie są warunki uzyskania lokalu komunalnego, czym jest przestępstwo nękania lokatorów, jak powinno się alarmować inspektora budowlanego o nielegalnym remoncie. Na najgorszym etapie, końcowym, trzeba bronić się przed eksmisją. Wtedy najważniejsze kwestie to: jak się zachować w sądzie? jak w procesie eksmisyjnym uzyskać jakiekolwiek inne mieszkanie?

W którym momencie lokatorzy dowiadują się, że ich dom został zreprywatyzowany?

Jolanta Brzeska dowiedziała się o tym, że mieszka w zreprywatyzowanej kamienicy, gdy do jej mieszkania wszedł Marek Mossakowski, rozsiadł się w fotelu i zapytał: „No, to jak się u mnie mieszka?” (według książki Piotra Ciszewskiego i Roberta Nowaka „Wszystkich nas nie spalicie”). Kiedyś lokatorzy dowiadywali się o zmianie właściciela kamienicy z pisma z pierwszą podwyżką czynszu, a często z plotek w osiedlowym sklepie. Rzadko mieli dostęp do szczegółowych informacji, kto dokładnie odzyskał kamienicę i jaki to może mieć dla nich skutek.

Tymczasem taka informacja rozpoczyna koszmar niepewności. Gdy jest się już na emeryturze, w podeszłym wieku, życie w przekonaniu, że można za chwilę stracić dom, determinuje wszystko inne. To życie w permanentnym strachu.
Po licznych apelach ruchów lokatorskich miasto zaczęło informować mieszkańców na oficjalnych spotkaniach o tym, że procedura reprywatyzacyjna została wszczęta. Niestety od urzędników można usłyszeć tylko, jak mało praw mają lokatorzy i jak nieuniknione jest wszystko, co za chwilę ich spotka.

Czy dałoby się łagodzić efekty reprywatyzacji?

Oprócz bardziej wnikliwego badania okoliczności spraw, Urząd Miasta mógłby zapewniać mieszkańcom lokale komunalne jeszcze przed przekazaniem nieruchomości nowemu właścicielowi. Często jest tak, że ktoś zostaje przekazany wraz z mieszkaniem przez gminę prywatnemu właścicielowi i po latach wraca do zasobu gminy, tyle tylko, że już z ogromnym długiem. Jest też masa problemów z miejską uchwałą mieszkaniową.

Uczestniczysz w życiu prywatnym swoich „klientów”?

Trudno tego nie robić. Siłą rzeczy zaprzyjaźniamy się czy kolegujemy z wieloma lokatorkami i lokatorami. W Komitecie Obrony Praw Lokatorów trudno nam ograniczyć się tylko do przekazania porady prawnej, bo czasami widać, że ludziom potrzebna jest otucha, dobre słowo, że to nie koniec świata, ale i kompleksowa pomoc – czasem trzeba pójść do urzędu i pokłócić się, czasem pojechać na miejsce, gdzie akurat dzieje się krzywda, czasem zainteresować sprawą media, żeby wywrzeć nacisk.

Czyli łamiesz standardy profesjonalne?

Siedząc w mieszkaniu z kimś, kto wie, że za kwadrans okaże się, czy traci dom, trudno o „profesjonalny dystans”. Dla tej osoby to jest jeden z najdziwniejszych momentów w życiu. Popija ostatnią herbatę i czeka na to, czy komornik przyjdzie, czy jednak na skutek naszych działań odstąpi od czynności. Zastanawia się, czy już wynieść swoją kanapę, czy ją sami wyniosą. Pyta, co najlepiej wziąć do schroniska dla bezdomnych. W takich chwilach widzi się, że mechanizmy systemu prawnego to dla niektórych być albo nie być.

Czy lokatorzy odwdzięczają się za twoje usługi?

Tak, choć w Komitecie mamy zasadę, że nie bierzemy za swoją pracę żadnych pieniędzy. Myślę jednak, że dużo sobie dajemy nawzajem. Ty kogoś ratujesz od bezdomności, to on przyniesie swój ekspres do kawy. Zawsze można liczyć na Krzysia, taksówkarza, że pomoże z przewiezieniem czegoś. Inny pan – Zbigniew, ślusarz – pomógł mi kilka miesięcy po blokadzie jego eksmisji przeciąć zapinkę w rowerze, do której zgubiłam klucz. Ta wymiana sprawia, że granice między profesjonalizmem a życiem się zacierają.

Wciąż pracujesz z tymi samymi ludźmi?

Najczęstszymi gośćmi w Komitecie Obrony Praw Lokatorów są osoby z najpilniejszymi problemami – czasem wracają, czasem nie. Ale są też stali bywalcy, których sprawy szczęśliwie się wyprostowały lub którzy walczą od kilku lat. Staramy się zresztą organizować różne spotkania, żeby się poznać, a nie widywać jedynie na korytarzach sądowych i blokadach eksmisji. Ostatnio organizujemy pikniki lokatorskie pod hasłem „Co lokatorzy robią, gdy nie protestują”, teraz startujemy z lokatorskim klubem filmowym.

A kim właściwie są lokatorzy, gdy nie protestują?

Często są to ludzie, którzy nigdy nie byli bardzo biedni, ale też nie bardzo zamożni. Informacja o utracie mieszkania spotyka ich w wieku, który nie daje im szans na kupienie nowego lokalu na wolnym rynku. Wynajem na rynku komercyjnym również jest dla nich za drogi. To często ludzie, którzy dotychczas nie mieli większych problemów z prawem ani zaległości finansowych, a nagle zaczynają je mieć – w związku z reprywatyzacją. Pierwszy raz w życiu muszą pójść do sądu. Najczęściej ci ludzie są kompletnym zaprzeczeniem stereotypu lokatora, który nie ma czystej kartoteki, nie płaci za mieszkanie…

…albo jest roszczeniowy.

Lokatorzy są patologizowani, określani jako biedni i problemowi. A przecież gdyby nie lokatorzy, o większości skandali reprywatyzacyjnych nie mielibyśmy dzisiaj pojęcia. Być może gdybyśmy nie lekceważyli apeli i protestów tych roszczeniowych lokatorów dziesięć lat temu, to afera reprywatyzacyjna wybuchłaby dużo wcześniej, a Jolanta Brzeska nie oddałaby najwyższej ceny za walkę o prawo do godnego mieszkania.