Internetowy magazyn katolewicy spo┼éecznej. Piszemy o ┼Ťwiecie, czerpi─ůc inspiracje z nauki spo┼éecznej Ko┼Ťcio┼éa

Rosi┼äska, Srebrny: Naukowcom trzeba stworzy─ç sensowne warunki i da─ç swobod─Ö dzia┼éania

Cz─Ö┼Ť─ç regu┼é kieruj─ůcych polsk─ů nauk─ů wynika z mylnego prze┼Ťwiadczenia, ┼╝e je┼Ťli naukowcy b─Öd─ů mieli wi─Öcej wolno┼Ťci, to ÔÇ×wykorzystaj─ů systemÔÇŁ. A przecie┼╝ wolno┼Ť─ç jest niezb─Ödna do stworzenia dobrych warunk├│w pracy.
Rosińska, Srebrny: Naukowcom trzeba stworzyć sensowne warunki i dać swobodę działania
ilustr.: Anna Grzelewska

Ko┼äczy si─Ö og┼éoszony przez Senat RP Rok Fizyki. Z tej okazji z Dorot─ů Rosi┼äsk─ů i Julianem Srebrnym o realiach pracy naukowej rozmawia Stanis┼éaw Krawczyk.

I. Nawet na nagrod─Ö Nobla pracuj─ů ca┼ée zespo┼éy

Mam wra┼╝enie, ┼╝e w potocznym obrazie nauki umyka nam rola pracy zespo┼éowej. Zamiast tego wida─ç jednostki, mo┼╝e i wybitne ÔÇô geniuszy, noblist├│w ÔÇô ale wci─ů┼╝ tylko jednostki.

JULIAN SREBRNY: Od kilku lat denerwuj─ů mnie narzekania polityk├│w i dziennikarzy, ┼╝e nikt z Polski od dawna nie dosta┼é naukowej Nagrody Nobla. Przecie┼╝ ona jest przyznawana najwy┼╝ej trzem osobom, wi─Öc si┼é─ů rzeczy tych wyr├│┼╝nionych b─Ödzie niewielu. Ale gdy spojrzymy na ca┼ée zespo┼éy badawcze pracuj─ůce na t─Ö nagrod─Ö, to zobaczymy, ┼╝e w ostatnim czasie nawet w samej fizyce Polacy przynajmniej trzy razy mieli bardzo istotny wk┼éad w wyniki noblowskich bada┼ä.

DOROTA ROSI┼âSKA: Jednym z przyk┼éad├│w jest przyznanie nagrody Nobla w 2017 roku za odkrycie fal grawitacyjnych i za istotny wk┼éad w budow─Ö detektor├│w fal grawitacyjnych LIGO dla Kipa ThorneÔÇÖa, Raia Weissa i BarryÔÇÖego Barisha. Przy og┼éaszaniu nazwisk laureat├│w nie podano nazw instytut├│w naukowych, w kt├│rych pracowali, lecz okre┼Ťlenie ÔÇ×LIGO/VIRGO CollaborationÔÇŁ. Czyli nobli┼Ťci zostali przedstawieni jako cz┼éonkowie wi─Ökszej spo┼éeczno┼Ťci, kt├│ra przez kilkadziesi─ůt lat pracowa┼éa na ten sukces. Publikacja naukowa opisuj─ůca to odkrycie ma wi─Öcej ni┼╝ tysi─ůc autor├│w: zar├│wno in┼╝ynier├│w, jak te┼╝ astrofizyk├│w i fizyk├│w z r├│┼╝nych specjalno┼Ťci, profesor├│w i doktorant├│w. Ca┼ée spektrum.

Znak graficzny setnej rocznicy Polskiego Towarzystwa Fizycznego

Znak graficzny setnej rocznicy Polskiego Towarzystwa Fizycznego, towarzysz─ůcy Nadzwyczajnemu Zjazdowi Fizyk├│w Polskich w Warszawie (16ÔÇô18 pa┼║dziernika 2020 r.)

To musia┼éy by─ç bardzo trudne badania.

D.R.: Od czasu, gdy w 1916 roku Einstein pokaza┼é, ┼╝e hipotetycznie mog─ů istnie─ç fale grawitacyjne, na t─Ö nagrod─Ö pracowa┼éy cztery pokolenia teoretyk├│w i eksperymentator├│w. Jeszcze trzydzie┼Ťci lat temu, kiedy obserwacje rozpocz─Ö┼éy detektory fal grawitacyjnych pierwszej generacji ÔÇô Virgo, LIGO, Tama 300, GEO 600 ÔÇô wydawa┼éo si─Ö, ┼╝e odkrycie tych fal jest niemo┼╝liwe. Dopiero w 2015, gdy dzi─Öki unikatowej technologii zwi─Ökszono ponad dwukrotnie czu┼éo┼Ť─ç detektor├│w, dokonali┼Ťmy pierwszego odkrycia: zarejestrowali┼Ťmy fale grawitacyjne z po┼é─ůczenia dw├│ch czarnych dziur, kt├│re wydarzy┼éo si─Ö ponad miliard lat temu.

Co prawda nagrod─Ö Nobla przyznano jedynie trzem uczonym, ojcom eksperymentu LIGO, ale wszystkich autor├│w publikacji o pierwszym odkryciu wyr├│┼╝niono presti┼╝owymi nagrodami, takimi jak Special Breakthrough Prize czy Gruber Prize in Cosmology. W tym z g├│r─ů tysi─ůcosobowym zespole znalaz┼éa si─Ö dziewi─ůtka naukowc├│w z Polski pracuj─ůca w zespole Virgo-Polgraw. W tej chwili jest nas z Polski ju┼╝ ponad dwudziestu uczonych w r├│┼╝nych grupach badawczych Virgo/LIGO ÔÇô jeste┼Ťmy wsp├│┼éautorami kolejnych odkry─ç.

Jednym z prze┼éomowych odkry─ç by┼éy wieloaspektowe (w falach grawitacyjnych i promieniowaniu elektromagnetycznym) obserwacje po┼é─ůczenia si─Ö dw├│ch gwiazd neutronowych i ich pozosta┼éo┼Ťci. Obserwacje te wyja┼Ťni┼éy mi─Ödzy innymi, jak powstaj─ů pierwiastki ci─Ö┼╝kie takie jak z┼éoto, platyna czy uran, czym s─ů niezwykle energetyczne kr├│tkie b┼éyski gamma oraz jak szybko rozszerza si─Ö wszech┼Ťwiat. Zmierzyli┼Ťmy te┼╝ pr─Ödko┼Ť─ç rozchodzenia si─Ö fal grawitacyjnych ÔÇô jest ona z bardzo du┼╝─ů dok┼éadno┼Ťci─ů r├│wna pr─Ödko┼Ťci ┼Ťwiat┼éa! A to dopiero pocz─ůtek sukces├│w, na kt├│re pracowa┼é ca┼éy mi─Ödzynarodowy zesp├│┼é. Obecnie praca zespo┼éowa jest standardem w fizyce i astronomii.

Cz┼éonkowie grupy Virgo-Polgraw (zdj─Öcie: Marek Cie┼Ťlar)

Cz┼éonkowie grupy Virgo-Polgraw: Pawe┼é Cieciel─ůg, Magdalena Sieniawska, Orest Dorosh, Izabela Kowalska-Leszczy┼äska, Dorota Rosi┼äska, Adam Zadro┼╝ny, Micha┼é Bejger, Andrzej Kr├│lak, Piotr Jaranowski, Tomasz Bulik. Zdj─Öcie: Marek Cie┼Ťlar

Rozmawiamy zreszt─ů tu┼╝ przy Obserwatorium Astronomicznym Uniwersytetu Warszawskiego, gdzie rozwin─ů┼é si─Ö wa┼╝ny polski projekt zespo┼éowy ÔÇô OGLE. Dzi─Öki niemu odkryto kilkadziesi─ůt planet poza Uk┼éadem S┼éonecznym, miliony gwiazd zmiennych oraz wiele innych ciekawych obiekt├│w i zjawisk astronomicznych. Warto te┼╝ wspomnie─ç o do┼é─ůczeniu Polski w 2012 roku do Europejskiej Agencji Kosmicznej, dzi─Öki czemu znacz─ůco wzr├│s┼é potencja┼é polskiego sektora bada┼ä kosmicznych.

W┼Ťr├│d noblist├│w z 2017 roku wymieni┼éa pani Kipa ThorneÔÇÖa. To r├│wnie┼╝ posta─ç zas┼éu┼╝ona dla popkultury: by┼é konsultantem naukowym filmu Christophera Nolana ÔÇ×InterstellarÔÇŁ, doradza┼é te┼╝ temu samemu re┼╝yserowi przy filmie ÔÇ×TenetÔÇŁ.

D.R.: Zanim jeszcze Kip Thorne dosta┼é Nagrod─Ö Nobla, w 2015 roku Polskie Towarzystwo Relatywistyczne zaprosi┼éo go na konferencj─Ö ÔÇ×100 Years of General RelativityÔÇŁ. Thorne przedstawi┼é wtedy wyniki swoich oblicze┼ä numerycznych dotycz─ůcych czarnych dziur, a wieczorem mia┼é wyk┼éad popularnonaukowy o nauce w filmie ÔÇ×InterstellarÔÇŁ, w Centrum Nauki Kopernik w Warszawie. Przysz┼éo kilkaset os├│b i by┼éy zachwycone. Z kolei podczas lunchu kt├│ry┼Ť z relatywist├│w zapyta┼é Kipa: jak s─ůdzisz, kiedy mo┼╝e nast─ůpi─ç pierwsza detekcja fal grawitacyjnych? On zrobi┼é pokerow─ů min─Ö i powiedzia┼é: mo┼╝e w 2017 roku? A my ju┼╝ wtedy mieli┼Ťmy pierwsze odkrycie!

J.S.: Nie mo┼╝emy tu te┼╝ zapomnie─ç o profesorze Andrzeju Trautmanie.

D.R.: To jest wybitna posta─ç i, dla mnie, pod wieloma wzgl─Ödami wz├│r. Profesor Trautman ju┼╝ w wieku dwudziestu kilku lat, jako doktorant na UW, udowodni┼é ÔÇô wbrew autorytetowi Einsteina ÔÇô ┼╝e fale grawitacyjne nios─ů energi─Ö, ┼╝e nie s─ů jedynie matematycznym, czysto teoretycznym rozwi─ůzaniem. Wyniki jego pracy da┼éy nadziej─Ö na odkrycie fal grawitacyjnych i na to, ┼╝e dzi─Öki nim b─Ödzie mo┼╝na obserwowa─ç we wszech┼Ťwiecie zjawiska i obiekty niewidoczne w promieniowaniu elektromagnetycznym. W zesz┼éym roku profesor Trautman przyj─ů┼é zaproszenie do wyg┼éoszenia wyk┼éadu o swoich pionierskich wynikach bada┼ä na mi─Ödzynarodowej konferencji zespo┼éu Virgo/LIGO, kt├│r─ů zorganizowali┼Ťmy w Centrum Nauki Kopernik. By┼éo to niezwyk┼ée spotkanie teoretyka z eksperymentatorami.

J.S.: Promotorem Andrzeja Trautmana by┼é Leopold Infeld, wcze┼Ťniej wsp├│┼épracownik Alberta Einsteina. W trakcie wyk┼éadu profesor powiedzia┼é, ┼╝e dopiero jego ┼╝ona, R├│┼╝a Michalska-Trautman, przekona┼éa Infelda, stosuj─ůc w swoim doktoracie jego formalizm matematyczny, ┼╝e fale grawitacyjne rzeczywi┼Ťcie istniej─ů. To te┼╝ pokazuje, jak rozwija si─Ö nauka.

Konferencja ÔÇ×2019 LVC September MeetingÔÇŁ, Warszawa, wrzesie┼ä 2019 roku (┼║r├│d┼éo: Dorota Rosi┼äska)

Uczeni z zespo┼éu LIGO-Virgo-KAGRA wraz z prof. Andrzejem Trautmanem i prof. Markiem Demia┼äskim na konferencji ÔÇ×2019 LVC September MeetingÔÇŁ (Warszawa, 2ÔÇô5 IX). Konferencj─Ö organizowa┼é polski zesp├│┼é Virgo-Polgraw, w tym uczeni z UW. ┼╣r├│d┼éo: Dorota Rosi┼äska

II. Inwestycje w nauk─Ö nap─Ödzaj─ů rozw├│j kraju

A wi─Öc inwencja jednostek czy praca zbiorowa?

D.R.: Do┼Ťwiadczenie pokazuje, ┼╝e w nauce konieczna jest ta pierwsza i ta druga. W g┼éowie Einsteina narodzi┼éa si─Ö og├│lna teoria wzgl─Ödno┼Ťci. Nast─Öpnie tworzy┼éy si─Ö r├│┼╝ne zespo┼éy mi─Ödzynarodowe, by do┼Ťwiadczalnie potwierdzi─ç jej przewidywania. Dla nas wyzwaniem by┼éo zaprojektowanie i zbudowanie niezwykle czu┼éych detektor├│w, aby zarejestrowa─ç niezmiernie ma┼ée oscylacje czasoprzestrzeni i otworzy─ç nowe okno na wszech┼Ťwiat. Tak wi─Öc jeden cz┼éowiek mo┼╝e by─ç si┼é─ů nap─Ödow─ů, ale do eksperyment├│w potrzebny jest zesp├│┼é specjalist├│w oraz zaawansowane rozwi─ůzania technologiczne i numeryczne. Nie┼éatwo wy┼éuska─ç sygna┼é z szumu, kt├│ry do nas dochodzi z kosmosu, a kt├│ry jest zak┼é├│cany przez otoczenie i sam─ů aparatur─Ö. Wci─ů┼╝ polepszamy czu┼éo┼Ť─ç detektor├│w Virgo/LIGO, by si─Öga─ç coraz dalej.

Uczeni z Polski bior─ů te┼╝ udzia┼é w pracach mi─Ödzynarodowego konsorcjum Teleskopu Einsteina (ET), podziemnego detektora fal grawitacyjnych trzeciej generacji, kt├│ry pozwoli mi─Ödzy innymi bada─ç powstawanie i ewolucj─Ö czarnych dziur w ca┼éym wszech┼Ťwiecie. Mamy wa┼╝ny wk┼éad w badania szumu sejsmicznego i newtonowskiego, a tym samym w wyb├│r miejsca na budow─Ö ET. Pomimo w─ůtpliwo┼Ťci co do wk┼éadu finansowego Polski Ministerstwo Nauki popar┼éo inicjatyw─Ö wpisania tego projektu na Europejsk─ů Map─Ö Drogow─ů Infrastruktury Badawczej. Jeste┼Ťmy jednym z pi─Öciu kraj├│w za┼éo┼╝ycieli Teleskopu Einsteina, to wielka szansa tak┼╝e dla naszego przemys┼éu i my┼Ťli technicznej. Ale wszystko zale┼╝y od tego, w jakim stopniu Polska b─Ödzie chcia┼éa finansowo wesprze─ç budow─Ö ET. A my z jednej strony m├│wimy: ÔÇ×Chcemy, ┼╝eby Polska mia┼éa kluczow─ů rol─Ö w mi─Ödzynarodowych projektachÔÇŁ, z drugiej strony: ÔÇ×Jeste┼Ťmy ma┼éym krajem i nie sta─ç nas na wi─Öksze inwestycje w nauk─ÖÔÇŁ.

J.S.: Wystarczy┼éoby, ┼╝eby Polska powiedzia┼éa: dobrze, damy te kilka milion├│w rocznie. Przy setkach miliard├│w z┼éotych w bud┼╝ecie, a nawet przy bud┼╝ecie na sam─ů nauk─Ö, to przecie┼╝ nie s─ů wielkie pieni─ůdze. Wtedy ten projekt zacz─ů┼éby si─Ö rozwija─ç, mo┼╝na by┼éoby m├│wi─ç na zewn─ůtrz, ┼╝e wspiera go pa┼ästwo polskieÔÇŽ

ÔÇŽi ju┼╝ ┼éatwiej by┼éoby szuka─ç dalszych ┼Ťrodk├│w.

┬áD.R.: Dla fizyk├│w eksperymentator├│w problemem jest brak stabilnego finansowania skomplikowanych projekt├│w, w d┼éugiej skali czasowej. W przypadku detektora Virgo zbierali┼Ťmy fundusze po trochu z ka┼╝dego z kraj├│w cz┼éonkowskich, wielokrotnie trzeba by┼éo walczy─ç o kr├│tkotrwa┼ée dofinansowanie, na przyk┼éad w programie ÔÇ×HarmoniaÔÇŁ w Narodowym Centrum Nauki, czyli NCN-ie. Detektory LIGO ÔÇô a p├│┼║niej Advanced LIGO ÔÇô budowano przez dekady. Przez ca┼éy ten czas prace by┼éy finansowane przez ameryka┼äsk─ů National Science Foundation, cho─ç nie by┼éo pewno┼Ťci, ┼╝e uda si─Ö wykry─ç fale grawitacyjne. Dzi─Öki temu detektory Advanced LIGO by┼éy gotowe do obserwacji dwa lata wcze┼Ťniej ni┼╝ Virgo. I to w┼éa┼Ťnie dzi─Öki nim dokonali┼Ťmy pierwszego odkrycia.

By┼éoby wspaniale, gdyby┼Ťmy te┼╝ mieli w Polsce programy finansuj─ůce prac─Ö zespo┼éow─ů w stabilny spos├│b, a nie poprzez granty trwaj─ůce trzy lata. Ale tu pewnie zn├│w zostan─Ö zakrzyczana, ┼╝e jeste┼Ťmy ma┼éym pa┼ästwem i nas na to nie sta─ç.

Spektrometr stworzony na Uniwersytecie Warszawskim dzi─Öki konsorcjum EAGLE

Spektrometr EAGLE stworzony w ┼Ürodowiskowym Laboratorium Ci─Ö┼╝kich Jon├│w Uniwersytetu Warszawskiego

J.S.: W bud┼╝ecie pa┼ästwa na ten rok, jeszcze sprzed zmian spowodowanych pandemi─ů, Narodowe Centrum Bada┼ä i Rozwoju otrzyma┼éo dodatkowe unijne cztery miliardy z┼éotych na projekty zwi─ůzane z zastosowaniem innowacyjnych technologii. Za to dotacja dla NCN-u, kt├│ry prowadzi badania podstawowe, ju┼╝ drugi rok z rz─Ödu pozosta┼éa bez zmian. To jest zupe┼éne pomylenie poj─Ö─ç, badania podstawowe i stosowane musz─ů by─ç prowadzone r├│wnolegle.

Mieli┼Ťmy taki przypadek w ┼Ürodowiskowym Laboratorium Ci─Ö┼╝kich Jon├│w Uniwersytetu Warszawskiego: konieczny by┼é generator wysokich cz─Östotliwo┼Ťci, klucz do naszego cyklotronu. Dostali┼Ťmy 3,5 miliona z┼éotych, po rozpisaniu przetargu przysz┼éa oferta z USA na 7 milion├│w. Szukali┼Ťmy dalej i jaka┼Ť firma w Polsce zgodzi┼éa si─Ö to zrobi─ç za te 3,5 miliona, tylko pracowa┼éa znacznie d┼éu┼╝ej. Na szcz─Ö┼Ťcie dzi─Öki pomocy rektora wyb┼éagali┼Ťmy, ┼╝eby da┼éo si─Ö to zrobi─ç. Nas┼éuchali┼Ťmy si─Ö wtedy: ÔÇ×Dostali┼Ťcie pieni─ůdze i nie umiecie ich wyda─çÔÇŁ. Tymczasem my nie mieli┼Ťmy wyboru. A co wa┼╝niejsze, by┼é z tego zysk dla naszego kraju: polska firma wypracowa┼éa spos├│b tworzenia bardzo nowoczesnej konstrukcji.

D.R.: ┼╗eby tu jednak tylko nie narzeka─ç, powiem te┼╝ kilka s┼é├│w o bardzo dobrych inicjatywach.

Poprosz─Ö! Przyda si─Ö nam iskierka optymizmu.

D.R.: Pojawi┼éy si─Ö takie projekty jak centra doskona┼éo┼Ťci finansowane przez NCN albo interdyscyplinarne o┼Ťrodki w ramach Mi─Ödzynarodowych Agend Badawczych, prowadzonych przez Fundacj─Ö na rzecz Nauki Polskiej. Dzi─Öki tego typu inicjatywom mo┼╝na og┼éasza─ç konkursy przyci─ůgaj─ůce bardzo dobrych naukowc├│w. Dostaje si─Ö tu pieni─ůdze na d┼éu┼╝szy okres, na sze┼Ť─ç, siedem lat. Mo┼╝na te┼╝ p├│┼║niej aplikowa─ç na kolejne lata. To jest ju┼╝ punkt zaczepienia.

Cz─Ö┼Ť─ç zespo┼éu badawczego prof. Doroty Rosi┼äskiej stworzonego na Uniwersytecie Zielonog├│rskim

Cz─Ö┼Ť─ç zespo┼éu badawczego prof. Doroty Rosi┼äskiej stworzonego dzi─Öki Fundacji na rzecz Nauki Polskiej w Instytucie Astronomii im. Janusza Gila na Uniwersytecie Zielonog├│rskim

J.S.: Co wi─Öcej, po tych sze┼Ťciu latach da si─Ö tak─ů dzia┼éalno┼Ť─ç oceni─ç, a ludzie nie musz─ů po drodze pisa─ç na szybko publikacji i zbiera─ç punkcik├│w. ┼╗eby z┼éo┼╝y─ç dobrze wsp├│┼épracuj─ůcy zesp├│┼é badawczy, potrzeba nawet kilkunastu lat. Je┼╝eli po dw├│ch, trzech latach zaczynamy wszystko niszczy─ç, bo liczba punkt├│w si─Ö nie zgadza, to jest to kompletne marnotrawstwo naukowego potencja┼éu.

Finansowanie nauki to kwestia regulowana ustawami, wi─Öc w ┼Ťcis┼éym sensie polityczna. Ale w publicznych wypowiedziach polityk├│w w─ůtki naukowe pojawiaj─ů si─Ö do┼Ť─ç rzadko.

J.S.: Praktycznie ┼╝aden z nich w kampanii wyborczej nie zaj─ůkn─ů┼é si─Ö na temat nauki, na temat jej roli w przysz┼éo┼Ťci Polski. I potem mamy oto takie nak┼éady w bud┼╝ecie, jak wida─ç. Poni┼╝ej 0,5 procent PKB na badania naukowe i 0,8 procent PKB na szkolnictwo wy┼╝sze ÔÇô od lat stagnacja. Powinno by─ç co najmniej po 1 procent, a tak naprawd─Ö 2 procent.

I jeszcze po 1990 roku politycy wyprzedali inwestorom zagranicznym du┼╝e zak┼éady przemys┼éowe. Pami─Ötam Zak┼éady Wytw├│rcze Urz─ůdze┼ä Telefonicznych na Grochowie, kt├│re mia┼éy par─Ö tysi─Öcy pracownik├│w, produkowa┼éy zupe┼énie niez┼ée centrale telefoniczne. Potem t─Ö fabryk─Ö kupi┼éa znana zachodnia firma i po prostu j─ů zlikwidowa┼éa, ┼╝eby samemu wej┼Ť─ç na polski rynek. Politycy odpowiedzialni za kszta┼ét polskiej prywatyzacji nie mieli ÔÇô jak wida─ç ÔÇô poj─Öcia, ┼╝e istnieje co┼Ť takiego jak wrogie przej─Öcie: wykup konkurencyjnej firmy w celu jej zlikwidowania. Efektem by┼éa nie tylko strata przedsi─Öbiorstw wysokiej technologii, ale i rozpad ich zaplecza naukowego, gdzie powstaje wa┼╝na cz─Ö┼Ť─ç warto┼Ťci dodanej krajowej gospodarki.

Poza tym politycy kochaj─ů otwiera─ç nowe jednostki, nowe o┼Ťrodki. Ale p├│┼║niej o to, jak dzia┼éa ta ÔÇ×nowo┼Ť─çÔÇŁ, ju┼╝ nikt nie dba. I to jest najgorsze, bo przez pi─Ö─ç albo dziesi─Ö─ç lat m├│g┼é powsta─ç zesp├│┼é, kt├│ry nagle zostaje na lodzie. ÔÇ×Przecie┼╝ tu nie przetniemy ju┼╝ nowej wst─Ögi, wi─Öc co nas to wszystko obchodziÔÇŽÔÇŁ. A ponadto bardzo niepokoj─ůce jest dwukrotnie wi─Öksze finansowanie w Bud┼╝ecie RP du┼╝ych urz─ůdze┼ä zagranicznych ni┼╝ du┼╝ej i specjalistycznej (SPUB) aparatury w Polsce.

Co powinno robi─ç pa┼ästwo, ┼╝eby tworzy─ç dobre warunki dla zespo┼éowej pracy badawczej? Opr├│cz podstawowej kwestii, czyli finansowania?

J.S.: Kiedy┼Ť wyst─ůpi┼éem o grant w programie ÔÇ×HarmoniaÔÇŁ. Tam by┼éo pi─Ötna┼Ťcie os├│b z mojego laboratorium. Chodzi┼éo o eksperymenty inicjowane i wykonywane w Polsce, ale z udzia┼éem ludzi z Europy. Mieli┼Ťmy aparatur─Ö, a oni chcieli do nas przyjecha─ç i korzysta─ç z naszego zaplecza. I nagle us┼éysza┼éem: ÔÇ×No a po co oni mieliby tu przyje┼╝d┼╝a─ç? Skoro macie tu ju┼╝ aparatur─Ö, to jaki b─Ödzie po┼╝ytek z tego, ┼╝e pojawi si─Ö kto┼Ť z zagranicy?ÔÇŁ. Ja si─Ö wtedy naprawd─Ö zdenerwowa┼éem.

Brzmi to tak, jakby z za┼éo┼╝enia trzeba by┼éo je┼║dzi─ç i przy┼é─ůcza─ç si─Ö do projekt├│w, kt├│re wymy┼Ťla kto┼Ť inny. Przyjmowa─ç g┼é├│wnie rol─Ö kogo┼Ť, kto uczy si─Ö od zagranicznych badaczek i badaczy.

D.R.: To s─ů chyba nasze kompleksy.

J.S.: Nie nasze.

D.R.: Polityk├│w?

J.S.: A tyle si─Ö m├│wi, ┼╝e Polska to ambitny kraj. Ale te┼╝ prawda jest taka, ┼╝e fizyk potrafi, je┼Ťli tylko zna regu┼éy. W odpowiedzi napisali┼Ťmy na trzy strony, jakie cuda zrobimy dzi─Öki temu, ┼╝e oni przyjad─ů, i si─Ö uda┼éo.

Niestety szybko pojawi┼é si─Ö kolejny problem: od nast─Öpnego roku w programie ÔÇ×HarmoniaÔÇŁ przestano przydziela─ç pieni─ůdze na rozw├│j istniej─ůcej aparatury. Kiedy o to dopytywa┼éem w NCN-ie, powiedziano mi: ÔÇ×No wie pan, jest tak ma┼éo pieni─Ödzy, ┼╝e je┼Ťli my si─Ö zgodzimy, aby z tego by┼éa aparatura, to z tego bud┼╝etu nie starczyÔÇŁ. Filozofia dostosowana do ub├│stwa. Politycy powinni nabra─ç przekonania, ┼╝e nie zbuduje si─Ö silnej gospodarki bez silnego wsparcia pieni─Ö┼╝nego projekt├│w naukowych.

W dodatku trzeba pisa─ç wnioski o granty, bo podstawowe finansowanie bada┼ä jest zbyt marne.

D.R.: Nie wystarcza, ┼╝eby robi─ç nauk─Ö, a cz─Östo nawet ÔÇô ┼╝eby normalnie ┼╝y─ç.

J.S.: Ale te konkursy grantowe maj─ů beznadziejnie niski wska┼║nik powodzenia, bardzo ma┼éo projekt├│w dostaje pieni─ůdze, nierzadko mniej ni┼╝ 10 procent. I tu ju┼╝ r─Öce opadaj─ů, bo po co traci─ç tyle czasu na pisanie wniosku, skoro i tak mamy niewielk─ů szans─Ö?

D.R.: Niejeden raz by┼éam zapraszana do NCN-u jako ekspert. Tam rzeczywi┼Ťcie s─ů tak skromne pieni─ůdze, ┼╝e trzeba odrzuca─ç nawet bardzo dobre wnioski; to s─ů r├│┼╝nice w ocenie typu 8,90 kontra 8,92 punktu. I to jest ju┼╝ kwestia przypadku, bo projekty, kt├│re znajduj─ů si─Ö blisko kreski, s─ů na podobnym poziomie.

III. Zespo┼éy naukowe buduje si─Ö wielkim wysi┼ékiem i trzeba o nie dba─ç

Podsumujmy: niskie wynagrodzenia, kiepskie finansowanie podstawowe, du┼╝a niepewno┼Ť─ç w konkursach grantowych, kr├│tka skala czasowa tych konkurs├│wÔÇŽ

D.R.: To wszystko sprawia, ┼╝e zesp├│┼é koncentruje si─Ö na prostych celach, kt├│re mo┼╝na osi─ůgn─ů─ç w kr├│tkiej skali czasowej, bo wiadomo, ┼╝e ludzie nied┼éugo odejd─ů. Czyli inwestujemy w kogo┼Ť, uczymy go, a p├│┼║niej po trzech latach ko┼äczy si─Ö finansowanie i taka osoba odchodzi z instytutu, a nieraz nawet z nauki.

J.S.: Kiedy m├│wi─Ö: ÔÇ×S┼éuchaj, mo┼╝e jeszcze raz wyst─ůpimy o grant, mo┼╝e te pieni─ůdze b─Öd─ů?ÔÇŁ, to kto┼Ť taki odpowiada: ÔÇ×Dobrze, ale do jakiego wieku ja mog─Ö by─ç na niestabilnych etatach?ÔÇŁ. Przecie┼╝ po doktoracie cz┼éowiek ma przewa┼╝nie oko┼éo trzydziestu lat. To jest czas zak┼éadania rodziny. Jak d┼éugo mo┼╝na ┼╝y─ç w ci─ůg┼éej niepewno┼Ťci? M─ů┼╝ albo ┼╝ona takiej osoby powie: ÔÇ×Ty si─Ö nie wyg┼éupiaj, w ko┼äcu musimy jako┼Ť ┼╝y─çÔÇŁ.

Inni pracuj─ů w korporacjach, awansuj─ůÔÇŽ

D.R.: Przy tak niskich wynagrodzeniach, jakie s─ů na studiach doktoranckich, mo┼╝na powiedzie─ç, ┼╝e zostaj─ů albo ludzie, kt├│rzy ┼Ťwiata nie widz─ů poza nauk─ů, albo tacy, kt├│rzy nigdzie indziej nie mog─ů si─Ö w ┼╝yciu odnale┼║─ç.

J.S.: Albo ci, kt├│rzy maj─ů jakie┼Ť zaplecze rodzinne.

Model studi├│w doktoranckich troch─Ö si─Ö jednak w Polsce ostatnio zmieni┼é.

J.S.: To by┼é krok do przodu, ┼╝e uznano doktorant├│w za m┼éodych pracownik├│w naukowych. Oni wykonuj─ů u nas w nauce naprawd─Ö niesamowit─ů prac─Ö. Ale jednocze┼Ťnie przez pierwsze dwa lata szko┼éy doktorskiej ci ludzie maj─ů tyle zaj─Ö─ç do zaliczenia, ┼╝e na w┼éa┼Ťciw─ů prac─Ö naukow─ů zostaje im tylko trzeci i czwarty rok. To przykre. M┼éodym uczonym trzeba stworzy─ç warunki pracy, czyli stabilno┼Ť─ç zatrudnienia w rozs─ůdnym czasie, oczywi┼Ťcie uzale┼╝nionym od oceny przez opiekun├│w naukowych, mentor├│w, oraz sensowne wynagrodzenia. Jest ┼╝enuj─ůce, ┼╝e wybrane ÔÇ×znakomite m├│zgiÔÇŁ ÔÇô a wielu takich ludzi chce i┼Ť─ç do nauki ÔÇô s─ů wynagradzane na poziomie minimum p┼éacowego (bo tyle wynosz─ů stypendia doktoranckie). Mo┼╝e powinno si─Ö przywr├│ci─ç ÔÇô jak to kiedy┼Ť by┼éo ÔÇô stanowisko asystenta, z wynagrodzeniem przynajmniej na poziomie ┼Ťredniej krajowej i na normalnym etacie, czyli z op┼éacanymi sk┼éadkami emerytalnymi?

Warto zauwa┼╝y─ç, ┼╝e polska nauka i tak przynosi nadzwyczajne wyniki jak na tak niewielkie finansowanie. Jaki┼Ť czas temu obliczono, ┼╝e jeste┼Ťmy w ┼Ťwiatowej czo┼é├│wce, je┼Ťli chodzi o liczb─Ö patent├│w na ka┼╝dy milion dolar├│w w┼éo┼╝onych w badania i rozw├│j. Wi─Öc polska nauka nie jest kiepska. Jest bardzo dobra ÔÇô jak na warunki, w kt├│rych dzia┼éa. Wszystko przez takich szale┼äc├│w jak my. Przy wy┼╝szym finansowaniu wyniki by┼éyby znacznie lepsze.

D.R.: Polscy uczeni s─ů obecni w wielkiej nauce. Mamy projekt OGLE, projekt Virgo/LIGO, Teleskop Einsteina, mamy zesp├│┼é Juliana, bierzemy udzia┼é w innych bardzo wa┼╝nych mi─Ödzynarodowych projektach. To jest istotne, ┼╝eby nie da─ç si─Ö wp─Ödzi─ç w poczucie ni┼╝szo┼Ťci. Natomiast niekt├│rych inteligentnych ludzi system faktycznie odrzuca na samym pocz─ůtku. Cz─Ö┼Ť─ç os├│b nie b─Ödzie chcia┼éa po┼Ťwi─Öca─ç ca┼éych lat na to, ┼╝eby w szkole doktorskiej uczy─ç si─Ö rzeczy, kt├│re nie s─ů im potrzebne. Nieca┼ée dwa tysi─ůce z┼éotych stypendium na r─Ök─Ö (od trzeciego roku troch─Ö wi─Öcej) te┼╝ ich nie przyci─ůgnie. Trudno mie─ç pretensje do kogo┼Ť, kto wybierze stabilniejsz─ů drog─Ö ┼╝yciow─ů, ┼╝eby, na przyk┼éad, za┼éo┼╝y─ç rodzin─Ö.

Jeszcze inne zjawisko, o kt├│rym pewnie warto wspomnie─ç, to zach─Öcanie do mobilno┼Ťci. A czasami wymuszanie mobilno┼Ťci.

D.R.: Mobilno┼Ť─ç jest norm─ů w ┼Ťwiecie nauki. Kiedy wygra┼éam sw├│j pierwszy konkurs na stanowisko typu post-doc ÔÇô wyjazd badawczy po doktoracie, w├│wczas do Francji ÔÇô zamkn─Ö┼éo mi to drog─Ö do ponownego aplikowania w podobnych programach w tym samym kraju. Filozofia mobilno┼Ťci zak┼éada, ┼╝e uczony pracuje w danym instytucie maksymalnie dwa, trzy lata. Taki okres powinien wystarczy─ç na wymian─Ö do┼Ťwiadczenia, po czym ten proces powtarza si─Ö w innym pa┼ästwie. Trudno pogodzi─ç to z ┼╝yciem rodzinnym.

J.S.: Najwybitniejsi naukowcy zachodni m├│wi─ů ju┼╝, ┼╝e to by┼é bardzo z┼éy pomys┼é, a my wci─ů┼╝ w to jeste┼Ťmy zapatrzeni.

Czy to znaczy, ┼╝e mobilno┼Ť─ç si─Ö nie sprawdzi┼éa?

D.R.: Ona do pewnego stopnia ma sens. Nie jest dobrze, gdy cz┼éowiek pisa┼é licencjat, prac─Ö magistersk─ů i doktorat u tej samej osoby, a potem sp─Ödza reszt─Ö ┼╝ycia w tym samym o┼Ťrodku.

J.S.: Po doktoracie warto wyjecha─ç i sprawdzi─ç si─Ö gdzie┼Ť indziej, ale nie sprawdza─ç si─Ö do ko┼äca ┼╝ycia.

D.R.: Znam naprawd─Ö wybitnych uczonych z Niemiec, W┼éoch czy Hiszpanii, kt├│rzy maj─ů po sze┼Ť─çdziesi─ůt lat i ci─ůgle nie doczekali si─Ö sta┼éego miejsca zatrudnienia.

IV. Punktoza i grantoza bardzo cz─Östo hamuj─ů rozw├│j nauki

Z jakimi jeszcze problemami mierz─ů si─Ö w Polsce zespo┼éy naukowe?

D.R. Nie do ko┼äca przemy┼Ťlana reforma w polskiej nauce trwa ju┼╝ czwarty rok, jest ci─ůg┼éy ba┼éagan, nie wiadomo, jak si─Ö w tym odnale┼║─ç, nie m├│wi─ůc ju┼╝ o osobach m┼éodych, kt├│re nie wiedz─ů, co z nimi b─Ödzie, czy b─Öd─ů mie─ç prac─Ö.

I perspektywy s─ů nieprzewidywalne.

J.S.: No i po co si─Ö m─Öczy─çÔÇŽ

Niewiele zmienimy bez skoku finansowego, i to na wszystkich poziomach. Minimalne wynagrodzenie zasadnicze profesora zwyczajnego wynosi w tej chwili 6410 z┼éotych brutto, tylko troch─Ö wi─Öcej ni┼╝ ┼Ťrednia krajowa. A adiunkta ÔÇô 4680 z┼éotych. To jest ┼Ťmieszne. W niejednej organizacji pracownicy na tym poziomie rozwoju kariery otrzymuj─ů wynagrodzenia stanowi─ůce dwu-, trzy- lub czterokrotno┼Ť─ç ┼Ťredniej krajowej, a regu┼éy awansu s─ů takie, ┼╝e przej┼Ťcie na wy┼╝szy poziom daje dodatkow─ů ┼Ťredni─ů (lub ÔÇô ale to w szczeg├│lnych przypadkach i raczej w korporacjach przemys┼éowych ÔÇô podwojenie wynagrodzenia). Te zasady nie dzia┼éaj─ů w sektorze publicznym ani w nauce czy szkolnictwie wy┼╝szym. I to ┼║le.

D.R.: Posiadanie grantu te┼╝ mo┼╝e nie by─ç wystarczaj─ůcym wsparciem. Kiedy┼Ť mia┼éam czterech doktorant├│w i kilku student├│w, przy takiej liczbie wsp├│┼épracownik├│w stypendium miesi─Öczne mog┼éo by─ç jedynie rz─Ödu trzystu z┼éotych. Kto si─Ö zdecyduje pracowa─ç za takie pieni─ůdze?

J.S.: Pyta┼éem w NCN-ie, sk─ůd to si─Ö wzi─Ö┼éo. Powiedzieli mi: ÔÇ×Prosz─Ö pana, mamy tak ma┼éo ┼Ťrodk├│w, ┼╝e gdyby┼Ťmy pozwalali na wy┼╝sze kwoty, to wska┼║nik sukcesu by┼éby jeszcze mniejszyÔÇŽÔÇŁ. Te r├│┼╝ne ograniczenia w polskiej grantozie, kt├│re nam si─Ö wydaj─ů kompletnie idiotyczne, cz─Östo w┼éa┼Ťnie st─ůd wynikaj─ů.

Nast─Öpny wa┼╝ny temat to publikacje. Wa┼╝ny, a wr─Öcz podstawowy, je┼╝eli chodzi o rozliczanie uczonych z wynik├│w ich pracy.

D.R.: Problemem jest mi─Ödzy innymi system oceny uczonych czy instytut├│w naukowych: drobiazgowo wyliczana punktacja za poszczeg├│lne teksty, inaczej za jednoautorskie, inaczej za wieloautorskie, inaczej za jedne czasopisma, inaczej za drugie. Jakby z tego wynika┼éa warto┼Ť─ç naukowa naszej pracy. Powszechnie w naszym ┼Ťrodowisku si─Ö m├│wi, ┼╝e ani Albert Einstein, ani Maria Sk┼éodowska nigdy nie byliby teraz zatrudnieni i nie uzyskaliby grant├│w.

J.S.: W og├│le wiara, ┼╝e nauk─Ö da si─Ö ocenia─ç wed┼éug algorytmu, jest po prostu b┼é─Ödna.

Wyja┼Ťnijmy ten mechanizm czytelnikom i czytelniczkom. W uproszczeniu: algorytm liczy, ile punkt├│w nale┼╝y si─Ö naukowcom za poszczeg├│lne publikacje, i w┼éa┼Ťnie suma tych punkt├│w jest wska┼║nikiem s┼éu┼╝─ůcym do oceniania pracy naukowej. Istniej─ů te┼╝ inne systemy ÔÇô na przyk┼éad w Wielkiej Brytanii, gdzie co kilka lat przeprowadzana jest z┼éo┼╝ona, pog┼é─Öbiona ocena jako┼Ťciowa. Ale tu znowu wracamy do finans├│w: czego┼Ť takiego nie da si─Ö zrobi─ç szybko i tanio.

J.S.: Nasz obecny system┬áÔÇô system punktozy ÔÇô jest te┼╝ na pewno wygodny dla urz─Ödnik├│w ministerialnych. Oni s─ů oczywi┼Ťcie r├│┼╝ni, ale czasem my┼Ťl─ů po prostu technokratycznie. Albo kiedy proponuj─Ö drobn─ů zmian─Ö w zasadach dzielenia pieni─Ödzy na uczelnie, ┼╝eby promowa─ç wsp├│┼éprac─Ö ma┼éych uczelni z du┼╝ymi, to kto┼Ť mi m├│wi: ÔÇ×Wie, pan, jak wprowadzimy to kryterium, to si─Ö zacznie wsp├│┼épraca sztuczna, po znajomo┼ŤciÔÇŁ. No ÔÇô chcia┼éoby si─Ö powiedzie─ç par─Ö przykrych s┼é├│w o kompetencjach tego urz─Ödnika. To jest niezrozumienie istoty pracy naukowej. Nauka wykuwa si─Ö w kontaktach: na seminariach, konferencjach, zjazdach katedr naukowych, podczas wsp├│┼épracy, a nawet na spotkaniach przy kawie (przypomn─Ö s┼éawny stolik w przedwojennej lwowskiej kawiarni ÔÇ×SzkockaÔÇŁ). Uczony, m┼éody czy starszy, powinien by─ç oceniany przez uczestnictwo w takich spotkaniach i przez swoich bezpo┼Ťrednich naukowych prze┼éo┼╝onych ÔÇô a nie przez biurokratyczny, wykoncypowany przez niekompetentnych urz─Ödnik├│w i polityk├│w, system punktowy.

Chcia┼ébym jeszcze spyta─ç, czy w nauce ÔÇô zw┼éaszcza w Polsce ÔÇô jest co┼Ť, co powinno wygl─ůda─ç zupe┼énie inaczej ni┼╝ teraz? Nie ÔÇ×troch─Ö inaczejÔÇŁ, ale radykalnie?

J.S.: Boj─Ö si─Ö radykalnych zmian, bo w┼éa┼Ťnie z tego wynikaj─ů nasze reformy: z za┼éo┼╝enia, ┼╝e koniecznie trzeba zacz─ů─ç co┼Ť robi─ç zupe┼énie inaczej. To dla nauki po prostu szkodliwe.

D.R.: My jeste┼Ťmy wyko┼äczeni wdra┼╝aniem reformy ministra Gowina. To kosztowa┼éo nas ogrom pracy, a wci─ů┼╝ nie ustalili┼Ťmy, jak to wszystko ma naprawd─Ö wygl─ůda─ç, mimo ┼╝e doktoranci ju┼╝ od roku s─ů w szko┼éach doktorskich. Sama przyj─Ö┼éam dwie osoby na doktorat i tyle jest spraw do za┼éatwienia, tyle niedookre┼Ťlonych wymog├│w, ┼╝e nie wyobra┼╝am sobie teraz wprowadzania jeszcze czego┼Ť nowego. Z doktoratami kiedy┼Ť by┼éo inaczej i dzia┼éa┼éo nie┼║le ÔÇô po co to by┼éo zmienia─ç? Koncepcja ÔÇ×szk├│┼é doktorskichÔÇŁ jest sztuczna, niedostosowana do tego, jak si─Ö pracuje w nauce. Zamiast skomplikowanej reformy mo┼╝na by┼éo po prostu przeznaczy─ç wi─Öcej ┼Ťrodk├│w na stypendia.

U┼Ťci┼Ťlijmy: nie my┼Ťl─Ö o tym, co mo┼╝na zmieni─ç nagle, w dwa, trzy lata. Raczej o tym, czy mo┼╝emy sobie wyobrazi─ç nauk─Ö funkcjonuj─ůc─ů inaczej ÔÇô i lepiej ÔÇô w perspektywie, powiedzmy, parudziesi─Öciu lat.

J.S.: Trzymam si─Ö tego, ┼╝e na pocz─ůtek trzeba zwi─Ökszy─ç finansowanie w ca┼éej nauce. R├│┼╝nie mo┼╝na te dodatkowe pieni─ůdze podzieli─ç, byle nie zabiera─ç komu┼Ť obecnych ┼Ťrodk├│w, ┼╝eby da─ç komu┼Ť innemu. To nas wszystkich tylko sk┼é├│ci.

D.R.: I trzeba przy tym zachowa─ç r├│┼╝norodno┼Ť─ç. Nie wszystkie instytuty musz─ů funkcjonowa─ç tak samo. Na przyk┼éad Centrum Bada┼ä Kosmicznych wytwarza bardzo nowoczesn─ů i skomplikowan─ů aparatur─Ö kluczow─ů dla wielu mi─Ödzynarodowych misji kosmicznych. Zatrudnienie wielu in┼╝ynier├│w i technik├│w sprawia, ┼╝e mniej publikacji przypada na jedn─ů osob─Ö. Ocena┬á instytutu┬á b─Ödzie┬á wi─Öc niska, pomimo tego, ┼╝e ta aparatura przyczynia si─Ö do istotnego post─Öpu w nauce.

Je┼Ťli dobrze rozumiem, wed┼éug pa┼ästwa to nie jest dobry moment, by zastanawia─ç si─Ö nad tym, jak mog┼éaby wygl─ůda─ç nauka w Polsce za dwadzie┼Ťcia, trzydzie┼Ťci, czterdzie┼Ťci lat. Na razie trzeba zwyczajnie wpu┼Ťci─ç wi─Öcej pieni─Ödzy do systemu i pozwoli─ç ludziom wykonywa─ç prac─Ö, kt├│r─ů sami sobie wybrali.

D.R.: Wydaje mi si─Ö, ┼╝e cz─Ö┼Ť─ç regu┼é wynika z mylnego prze┼Ťwiadczenia, ┼╝e je┼Ťli naukowcy b─Öd─ů mieli wi─Öcej wolno┼Ťci, to ÔÇ×wykorzystaj─ů systemÔÇŁ. A przecie┼╝ wolno┼Ť─ç jest niezb─Ödna do stworzenia dobrych warunk├│w pracy.

J.S.: Powiedzia┼ébym tak: nie ma sensu okre┼Ťla─ç odg├│rnie ÔÇô cho─çby w konkursach grantowych ÔÇô co kto dok┼éadnie dostanie, a wi─Öc na przyk┼éad ile razy b─Ödzie m├│g┼é wyjecha─ç za granic─Ö. Niech jedzie wtedy, kiedy to jest potrzebne. I tak dalej. I niech publikuje, kiedy ma wa┼╝ny i, jego zdaniem, ciekawy wynik. A nie dla punkcik├│w.

Naukowcom trzeba stworzy─ç sensowne warunki i da─ç ┼Ťwi─Öty spok├│j, to znaczy swobod─Ö my┼Ťlenia i dzia┼éania. Wtedy uzyskamy warto┼Ťciowe wyniki, i to szybciej.

Potrzebujemy Twojego wsparcia
Jeste┼Ťmy magazynem i ┼Ťrodowiskiem lewicy katolickiej. Piszemy o wykluczeniu, sprawiedliwo┼Ťci spo┼éecznej, biedzie, o wsp├│┼éczesnych zjawiskach w kulturze, polityce i spo┼éecze┼ästwie. Potrzebujemy stabilnego finansowania ÔÇô mo┼╝esz nam w tym pom├│c!
Wybieram sam/a
Ko┼Ťci├│┼é i lewica si─Ö wykluczaj─ů?
Nie ÔÇô w Kontakcie ┼é─ůczymy lewicow─ů wra┼╝liwo┼Ť─ç z katolick─ů nauk─ů spo┼éeczn─ů.

I u┼╝ywamy plik├│w cookies. Dowiedz si─Ö wi─Öcej: Polityka prywatno┼Ťci. zamknij ├Ś