Ilustr.: Ewa Smyk

Wywiad pochodzi z numer „Kaganiec oświaty” („Kontakt” 20/2012)

Są miejsca w Azji Południowo-wschodniej gdzie komuniści nadal sprawują rządy, gdzie wybiera się ich w sposób demokratyczny, gdzie stanowią istotny element politycznego krajobrazu. Jednakże czy komunista w Indiach oznacza to samo co komunista w Europie Wschodniej?

Z Weroniką Rokicką rozmawia Paweł Cywiński

Zeszłoroczne wybory w Bengalu Zachodnim przegrał najdłużej utrzymujący się na świecie, demokratycznie wybrany rząd komunistyczny. Czy mimo odejścia marksistów od władzy, widmo komunizmu nadal krąży nad Indiami?

Faktem jest, że marksiści stanowią obecnie mniejszość parlamentarną w Bengalu Zachodnim i Kerali. Faktem jest również, że ostatnim indyjskim stanem, w którym utrzymali się u władzy, jest wysunięta na daleki wschód, maleńka Tripura. Jednak dopóki marksiści zasiadają w lokalnych parlamentach, a działający w podziemiu, stosujący terrorystyczne metody maoiści głoszą swoje rewolucyjne odezwy, widmo komunizmu będzie zataczać w Indiach szerokie kręgi. Wielu Indusów, w tym Bengalczyków, nadal entuzjastycznie wierzy w ideologię spod znaku sierpa i młota. I to jest ten rodzaj wiary w komunizm, który można by porównać z wiarą religijną.

Religijną?

W Europie traktujemy politykę niezwykle utylitarnie, w Indiach polityka stanowi całe życie. Natomiast komunizm jest ideologią polityczną wymagającą poświęcenia, wiary i nadziei. On kształtuje cały światopogląd, niczym religia, doskonale wpisując się w indyjski sposób traktowania polityki. Pewnie też stąd wynika ta niezwykła skłonność Bengalczyków do przyjmowania komunistycznych haseł.

Trudno przecież wierzyć w coś, co w tylu miejscach na świecie się nie sprawdziło.Przecież historia…

Nie ma historii. Komunizm, w który oni wierzą, jest pozbawiony perspektywy historycznej. Oni wybrali z tej ideologii pewne myśli, które im się podobają i które wyznają. Rozpatrywanie tych idei w kategoriach systemu sprawdzonego przez czas zupełnie ich nie interesuje.

A jak reagują, gdy przywołuje im się tragiczne eksperymenty Kim Ir Sena czy Pol Pota?

Z Indusami jest trochę tak jak z Amerykanami. Dopóki we własnym kraju nie przeżyją wojny, ludobójstwa, czy systemu totalitarnego, miewają kłopoty ze zrozumieniem tych zjawisk. Patrzą na świat z nieco innej perspektywy.

Powiedziałaś, że z filozofii marksistowskiej wybrali oni pewne idee, które im się podobają. Jakie to są idee?

Mimo że „Kapitał” Karola Marksa można w Kalkucie kupić wszędzie, to komunizm w Azji Południowej ma niewiele wspólnego z pierwotną ideologią komunistyczną. Sierp i młot symbolizuje mglistą ideę sprawiedliwości społecznej, równego podziału dóbr oraz akceptacji pluralizmu w życiu publicznym. Indyjscy komuniści, obok postulatu równości ekonomicznej, kładą akcent na tolerancję i równe prawa dla różnych religii, płci, grup etnicznych czy językowych.

Wydaje mi się, że w Europie, szczególnie zaś w Europie Wschodniej, określenie takich postulatów mianem „komunizmu”, może wydawać się pewnym nadużyciem. Rozumiem, że Marks nie brał pod uwagę Indii jako miejsca rewolucji, ale czy to oznacza, że walkę klas zastępuje tam walka kast?

Cały czas operujesz europejską terminologią. Indyjski komunizm w wydaniu marksistowskim jest komunizmem z trochę bardziej ludzką twarzą. To jest powrót do podstawowego założenia, że chodzi o to, żeby ludziom było dobrze i żeby była sprawiedliwość. Mam wrażenie, że komunista w tamtym regionie oznacza ni mniej, ni więcej, tylko buntownika, czyli kogoś, komu to, co jest teraz, zdecydowanie się nie podoba.

Przeciwko czemu się on buntuje?

Przeciwko temu, jak wyglądają Indie 65 lat po odzyskaniu niepodległości. Komuniści często używają pojęcia: „faszyzm indyjski”. Kryje się pod nim promowana przez władze w Delhi unifikacja kulturowa pojęcia „indyjski”. Zgodnie z nią Indus, czyli obywatel Indii, jest zarazem hindusem, czyli wyznawcą religii hinduistycznej, i wywodzi się od legendarnych Ariów sprzed tysięcy lat. Do „prawdziwych” Indusów nie zaliczają się więc grupy autochtoniczne, takie jak na przykład trzymilionowe plemię Santalów. To sprawia, że rzeczywistość w Indiach jest szalenie wykluczająca. Jeżeli źle się urodziłeś, nie pasujesz do wyżej opisanego ideału, twoje życie jest ciężkie i pełne upokorzeń. Oto jest właśnie główne pole komunistycznej walki.

Czy udało im się coś w tej materii zdziałać?

Część osób może się zdziwić, ale marksistom w Bengalu Zachodnim udało się sporo.

Najważniejszym osiągnięciem komunistów było przeprowadzanie bardzo radykalnej reformy rolnej, w myśl której każdy rolnik otrzymał własną ziemię. Niewiele, bo tylko około hektar na rodzinę. Ale dla bengalskich rolników było to niezwykle ważnym i symbolicznym wydarzeniem – po raz pierwszy w historii każdy z nich posiadał własną ziemię. Tak naprawdę to dopiero wtedy skończyły się czasy kolonialne, . Za to całe masy biednych Bengalczyków kochają komunistów do dzisiaj.

Za co jeszcze ich tak kochają?

Komuniści jako pierwsi w Indiach wprowadzili bezpłatną edukację na poziomie podstawowym. Przyznali specjalne prawa mniejszości muzułmańskiej, aby miała szanse dorównać na wielu płaszczyznach społeczności hinduskiej, przez którą latami była dyskryminowana. Dokonali reformy samorządowej, dzięki której wzrosło znaczenie władzy na szczeblu lokalnym. Sprawiło to, że wspólnoty wiejskie mogą same decydować o wielu kwestiach, które bezpośrednio ich dotyczą. Wcześniej wszystko było narzucane z góry.

Tyle lat u władzy musiało z Komunistycznej Partii Indii stworzyć sprawną korporację?

Niewątpliwie, ta partia była i nadal jest wielką machiną, posiadającą własne media, wydawnictwa, wykształcone kadry i wpływy na wszystkich możliwych stanowiskach, które mogły zostać obsadzone z klucza politycznego.

Bardzo się pomylę, jeżeli nazwę to nepotyzmem?

W indyjskiej kulturze politycznej otrzymanie stanowiska dzięki konotacjom nie jest niczym szokującym. Nikt się partii nie wstydzi, wszyscy głośno mówią o swoich poglądach. I tak jak w Polsce bycie aktywnym członkiem partii może wykluczać jednoczesną pracę na pewnych stanowiskach, tak w Indiach łączenie funkcji politycznych i służby cywilnej jest czymś zupełnie oczywistym. W pewnym momencie członków partii marksistowskiej liczono w milionach. Zapisywali się prawie wszyscy. Była to partia masowa, widoczna wszędzie, zajmująca przestrzeń publiczną, wpływająca na kształt debat. A przy tym demokratycznie wybierana w wyborach powszechnych.

***

Do tej pory rozmawialiśmy o komunistach w wydaniu marksistowskim, być może moglibyśmy ich nawet nazwać socjaldemokratami. Ale w Indiach są jeszcze komuniści w wydaniu maoistowskim. Tak zwani naksalici. Jak byś w prosty sposób powiedziała czym się różnią marksiści od maoistów?

Marksiści są komunistami w wersji demokratyczno-parlamentarnej. Maoiści są rewolucjonistami komunistycznymi, pozostającymi poza prawem. Jedni i drudzy zwalczają się nawzajem.

Czym różnią się pod względem wyznawanych przez siebie ideologii?

Różnice między jednymi a drugimi sprowadzają się do sposobu osiągnięcia społeczeństwa komunistycznego. Marksiści wierzą, że przed nami jest długi i powolny proces. I dopiero po przejściu wszystkich etapów opisanych przez Marksa, z prawdziwym kapitalizmem na końcu, nadejdzie czas na prawdziwą rewolucję. Mówimy o perspektywie stuletniej. Maoiści uważają natomiast, że czas rewolucji już nadszedł.

Już, to znaczy od kiedy trwa maoistyczna rewolucja w Indiach?

W 1967 roku odłączyli się oni od komunistów głównego nurtu, by rozpocząć rewolucję z karabinem w ręku.

Jak radzili sobie z faktem, że Indie nie posiadają jeszcze gospodarki kapitalistycznej, na gruncie której dopiero dojść ma do zrywu mas przeciwko uciskowi?

Zastosowali ciekawe rozwiązanie semantyczne. Zaczęli określać Indie mianem kraju na wpół feudalnego. Oznaczało to, że nie nastał jeszcze pełny kapitalizm, ale już zaczęto wychodzić z feudalizmu. To według nich wystarczyło, by ogłosić nadejście dnia wybuchu rewolucji.

Co to w ogóle jest rewolucja zbrojna? Rewolucja z karabinem w ręku brzmi jak rzeź…

Bo to rzeczywiście oznaczało najgorsze. Rewolucja z 1967 roku zaczęła się w małej wiosce Naksalbari. Stąd też ludzie, którzy rozpoczęli tę rewolucję, zostali nazwani naksalitami.

Głównym rewolucyjnym postulatem naksalitów była anihilacja wrogów ludu, czyli całkowite ich wyniszczenie. Naksalici wierzyli, że tędy prowadzi droga rewolucji. I nie chodziło tylko o to, że jeżeli wyniszczy się całą klasę uciskających, to rządzić będą ci, którzy zostaną. Chodziło również o świadomość klasową, która miała budzić się w prostym człowieku w momencie zabicia wroga. Odwrócono w ten sposób marksistowską myśl, że najpierw potrzebna jest świadomość, a dopiero potem dokonuje się rewolucja. Naksalici wierzyli w rewolucję tu i teraz.

Jakie były jej efekty?

Maoistom udało się zmobilizować kilka wiosek. Ich mieszkańcy rzeczywiście zabijali właścicieli ziemskich, urzędników, policjantów, nauczycieli. Symbolicznie przejmowali władzę, tworzyli komitety i sądy ludowe. Wszystko odbywało się tak jak w czerwonych podręcznikach. Typowa rewolucja w stylu chińskim.

Ponieważ w latach pierwszego zrywu maoistycznego zdarzyło się kilka udanych przypadków, to maoiści uwierzyli, że obrana przez nich droga ma sens. Że Indie są już gotowe. Że z bengalskiego przykładu można korzystać w innych częściach kraju.

I rewolucyjne zrywy zaczęły się rozprzestrzeniać w całych Indiach?

Na ogólnoindyjskie zawołanie do rewolucji odpowiedziało sporo różnych aktywistów i działaczy komunistycznych niezwiązanych wcześniej z frakcją maoistowską. W efekcie w różnych regionach Indii zaczęły wybuchać lokalne bunty. Masy uciskane zaczęły przejmować władzę na swoim terenie. Wiązało się to z bardzo symbolicznymi dla tych rolników wydarzeniami, jak napad na spichlerz, niewychodzenie na pola właścicieli ziemskich podczas żniw czy zbieranie ryżu wyłącznie dla siebie. To były bardzo wymowne społecznie znaki. Ludzie pokazywali, że ziemia, na której harowali przez całe pokolenia, mimo że formalnie jeszcze do nich nie należy, moralnie jest już ich. Traktowali to jako symbol triumfu sprawiedliwości.

I tak to trwa prawie od pół wieku?

Tylko forma nieco się zmieniła. Po upadku powstania na początku lat siedemdziesiątych naksalici uznali, że trzeba zmienić taktykę, że pora zejść do podziemia i zamiast otwartej walki rozpocząć wojnę partyzancką. Oczywiście, wróg ludu się nie zmienił, zmieniła się wyłącznie metoda. Od tamtej pory wieś indyjska stała się polem nieustannej bitwy.

Partyzantka w XXI wieku.

Brzmi to dość nieprawdopodobnie. Ale w Indiach nadal istnieją wioski całkowicie odcięte infrastrukturalnie od świata, niczym w europejskim średniowieczu. Jeżeli maoiści przejmą w nich władzę, to mija sporo czasu, zanim władza państwowa orientuje się, że oni już tam są. Według niektórych szacunków maoiści zajmują obecnie nawet jedną trzecią terytorium Indii.

Kto ich finansuje?

W czasach, w których komunistom zabrakło starych patronów – gdy ZSRR nie istnieje, Chiny nie są już komunistyczne, a Kuba dogorywa – nikt tak naprawdę nie wie, skąd naksalici biorą pieniądze na broń, wikt i opierunek. Najprostsza odpowiedź jest taka, że broń zdobywają podczas napadów na posterunki policji, a jedzenie w ramach pobieranych „podatków”.

Ciekawą tezę postawił pięć lat temu Sudeep Chakravarti w książce „Red Sun: Travels In Naxalite Country”. Na podstawie anonimowych wywiadów przeprowadzonych z wieloma wysoko postawionymi politykami, intelektualistami i ludźmi kultury, doszedł on do wniosku, że część z nich przyznała się do popierania idei, o które walczą maoiści. Zarazem bali się oni jednak otwarcie poprzeć kogoś, kto stosuje tak bardzo brutalne metody walki. Jako że Indie są krajem ogromnej niesprawiedliwości społecznej, byli oni w stanie przymknąć na te metody oko.

Cel uświęca środki?

W Indiach często się mówi, że ruch maoistyczny, przy ogromnej liczbie spowodowanych przez siebie ofiar, pełni bardzo ważną funkcję społeczną. To ruch, który nieważne dlaczego mówi „tak”, ważne dlaczego mówi „nie”. To ruch czystego protestu. Dla niektórych jest on oczywiście polityczna gra, ale dla wielu jest to ostatni krzyk rozpaczy. W Indiach naprawdę wielu ludzi nie ma nic do stracenia. Brutalne metody sprawiają, że ich głos jest słyszalny.

***

Dlaczego akurat w Bengalu Zachodnim komunizm trafił na podatny grunt?

Z pytaniem o to, jak dopasować komunizm do indyjskiej rzeczywistości, intelektualiści w Kalkucie borykają się od samego początku. Musimy jednak pamiętać, że Bengal Zachodni, jak na indyjskie standardy, jest regionem niezwykle nowoczesnym. Tam właśnie rozpoczęła się brytyjska kolonizacja Indii, tam następowały liberalne zmiany społeczne, napływały świeże idee, tam wreszcie otworzono elitom możliwość kształcenia się na w europejskim systemie nauczania. Tam również najszybciej zmieniała się gospodarka, która pod koniec XIX wieku zaczęła w niektórych sektorach nabierać charakteru wczesnego kapitalizmu. Co niemniej ważne, wraz z modelem gospodarczym, Brytyjczycy przynieśli do Bengalu Zachodniego myślenie kapitalistyczne. Dzięki temu w XX wieku w przypadku wielkich miast można już było zacząć mówić o klasach, a nie tylko kastach.

W jaki sposób komuniści szerzyli swoje idee?

Bengalskie społeczeństwo lat sześćdziesiątych przypominało przedrewolucyjną Rosję. Na obraz ten składała się wykształcona na modłę zachodnią elita, a klasę średnią w stylu europejskim zastępowało coś na kształt zwesternizowanej inteligencji. Oprócz tego była wciąż słaba klasa robotnicza i szerokie masy mieszkające na wsi. Stąd też indyjskie ruchy komunistyczne z końca lat sześćdziesiątych można porównać do rosyjskiego ruchu narodnickiego z drugiej połowy dziewiętnastego wieku. Ruch ten tworzyli młodzi studenci, którzy jechali na prowincję, by szerzyć idee komunistyczne oraz nawoływać robotników do przebudzenia, buntu i rewolucji.

Skąd wywodzili się ci studenci? Kim zatem są dzisiejsze komunistyczne elity?

Od samego początku ruchu komunistycznymi liderami społecznymi byli przeważnie wysokokastowi hindusi. Tu zresztą pojawia się pytanie, na ile człowiek jest w stanie wczuć się w sytuację innego człowieka, czyli tego biednego rolnika czy wykluczonego ze względu na pochodzenie etniczne albo religijne sąsiada. A na ile nie jest.

Hindusi na czele ideologii walczącej z opium dla ludu? Co z czerwonym ateizmem?

W Indiach trudno jest wytłumaczyć, co to jest ateizm. Hindusi mają problemy z przyjęciem do wiadomości, że w ogóle można w nic nie wierzyć. W oficjalnych formularzach, na przykład podczas wynajmu mieszkania, zawsze trzeba wpisać wyznawaną religię. Gdyby ktoś chciał wpisać „brak religii”, to nie zostałby zrozumiany. Nie można nie mieć religii. To abstrakcyjne pojęcie.

Jak to zatem możliwe, że wysokokastowi hindusi promowali ateistyczne idee komunistyczne wśród społeczeństw tradycyjnie religijnych?

Nie promowali. Komunizm w Indiach jest komunizmem kładącym nacisk na równość religii, a nie na ich brak. Zapewne może to dziwić kogoś, kto ma szerszą wiedzę na temat komunizmu, i zna jego założenia doktrynalne. Ale praktyka jest, jaka jest.

Ilustr.: Ewa Smyk

***

Komuniści w Bengalu Zachodnim zostali demokratycznie odsunięci od władzy…

Rok temu.

Co się stało?

Dotknął ich syndrom podobny do tego, który zmiótł komunistów chińskich. Przestali pasować do swoich czasów. W latach dziewięćdziesiątych Indie weszły na ścieżkę gospodarki rynkowej i nagle komuniści musieli zacząć działać w innym systemie. A nie tak łatwo jest być komunistą wolnorynkowym.

Jak komuniści w Indiach zareagowali na transformację ekonomiczną swojego kraju?

Bardzo długo wzbraniali się przed tym, co stało się w Chinach, widząc, że komuniści chińscy przestali być komunistami. Im dłużej jednak trwali przy swojej wizji sprawiedliwości społecznej, tym bardziej wydawała się ona nierealna. Głosili coś oderwanego od rzeczywistości.

W końcu, siedem lat temu, w kręgach marksistowskich zaczęto lansować nowy program. Jak w latach osiemdziesiątych i dziewięćdziesiątych zaczęto realizować reformę rolną zmierzającą do tego, by każdy posiadał swój kawałek ziemi, tak teraz miała nastać dekada industrializacji. Co z pozoru dobrze pasowało do ideologii komunistycznej – bo jeśli uda się industrializacja, to powstanie również i klasa robotnicza. Czyli odżywa klasyczna marksistowska ścieżka rozwoju. A wraz z nią powraca perspektywa rewolucji.

Jak Bengalczycy przyjęli ideę industrializacji?

Ludzie zupełnie nie zrozumieli tej zmiany, a w dodatku byli na nią kompletnie nieprzygotowani. W końcu przez ostatnie trzydzieści lat przedstawiano im zupełnie odmienne perspektywy.

W dodatku nagle okazało się, że aby wprowadzić szybką industrializację, trzeba dysponować dużą ilością ziemi pod fabryki i centrami logistycznymi, jak również rozwijać infrastrukturę drogową. Z dnia na dzień rolnikom, którzy niespełna trzydzieści lat wcześniej uzyskali wolność pod postacią ziemi, zaczęto tę ziemię odbierać. Podpierając się w dodatku prawodawstwem z czasów kolonialnych.

Ludność zaczęła się buntować?

Oczywiście. Mimo że cała partyjna propaganda była nastawiona na industrializację i przekwalifikowanie rolników w robotników. Mimo obietnic nowych miejsc pracy, godnej płacy, programów szkoleniowych. Mimo zapewnień, że wraz z rozwojem przemysłu nastąpi rozwój infrastruktury drogowej, komunikacyjnej i technologicznej. Byłam akurat w Indiach, gdy rozpoczęły się przeciwko tej zmianie protesty.

Jak one wyglądały?

Fatalnie. Niezależnie od niezrozumiałych dla ludzi zmian, wcielanie programu industrializacji w życie było przeprowadzane w sposób niezwykle brutalny. Na przykład w dwóch wioskach położonych około czterdzieści kilometrów od Kalkuty postanowiono zabrać rolnikom ziemię pod budowę fabryki potentata indyjskiego, marki TATA. To tam miały powstawać słynne samochody nano. Wybuchł gwałtowny bunt. W pewnym momencie, w grudniu 2006 roku, zapadła decyzja władz o użyciu w jednej z tych wiosek ostrej amunicji.

Były ofiary śmiertelne?

Były.

Jaka była reakcja zwykłych ludzi, wyborców komunistycznych?

To był przełomowy moment.. Następnego dnia, gdy wieść rozniosła się już po całym regionie, a w gazetach można było obejrzeć przerażające zdjęcia, poszłam na zajęcia z literatury. Moja wykładowczyni, kobieta, która nie była specjalnie zaangażowana politycznie, opowiadając nam o tym, rozpłakała się.

Dzień, w którym padły strzały, stał się symbolicznym końcem indyjskiego komunizmu. Wszyscy tak się wtedy czuli. Coś w ludziach pękło. Wiara w partię została zachwiana. Marksiści już nie byli w stanie odzyskać tego, na co pracowali przez trzydzieści lat. Po pięciu latach stracili władzę.

W ten sposób padł jeden z ostatnich czerwonych bastionów na świecie. Jak ci się wydaje, jaka przyszłość czeka indyjskich komunistów?

W maju 2011 roku odbywały się jednocześnie wybory w Kerali i Bengalu. Marksiści rządzili w obydwu tych stanach i w obydwu przegrali. Opozycja pokonała ich pustą retoryką powstrzymania industrializacji. Tyle tylko, że industrializacja jest procesem, którego nie da się zatrzymać. Bengal Zachodni i Kerala są częścią Indii, nie są wyspami, nie mogą zostać kolejną Kubą. Z kolei cała część programu komunistów dotycząca walki o równość różnych grup społecznych nie straciła na aktualności wraz ze zmianami ekonomicznymi. Dlatego mam wrażenie, że może dojść do powrotu rządów marksistowskich w Bengalu czy Kerali. Wydaje mi się, że ludzie zatęsknią jeszcze za sierpem i młotem, za piękną wizją sprawiedliwości społecznej. Bo nadzieja umiera ostatnia. Widmo komunizmu nie odleciało jeszcze w siną dal.

Wywiad został przeprowadzony w lipcu 2012 r.

Weronika Rokicka (1984) jest absolwentką indologii i nauk politycznych na Uniwersytecie Warszawskim, obecnie doktorantką na Wydziale Orientalistycznym UW. W ramach stypendiów naukowych dwa lata spędziła w Azji Południowej, w tym rok w Kalkucie. Zna biegle język bengalski.

 
Przeczytaj inne rozmowy „Kontaktu”.