Debata „Reprywatyzacja – jakiej ustawy potrzebujemy?“ odbyła się 13 lutego 2014 roku.
W dyskusji udział wzięli Marcin Święcicki, Piotr Ciszewski, Konrad Łaski i Joanna Erbel. Debatę poprowadziła Agnieszka Grzybek.
 
Agnieszka Grzybek: Dlaczego, mimo że większość polityków zdaje sobie sprawę z istoty problemu reprywatyzacji, a Ministerstwo Skarbu próbowało przygotować projekt ustawy w tej sprawie już od roku 1990, dotychczas nie udało się przyjąć żadnych rozwiązań?
Marcin Święcicki: Jedną z przyczyn jest to, że roszczenia zgłasza bardzo dużo osób, którym bezprawnie – nawet w świetle PRL-owskich przepisów – odebrano mienie. To mienie jest często zagospodarowane przez inne osoby, które nabyły prawo własności w dobrej wierze. Wiele działek jest przemieszanych, bo Warszawę odbudowywano nie licząc się z tytułami własności i podziałem geodezyjnym. Roszczeń jest też więcej, niż państwo jest w stanie oddać. Gospodarka PRL nie była najbardziej wydajna, z zagarniętego mienia nie wyprodukowała kokosów. Wartość starych i nabytych praw jest daleko większa niż majątek, który jest do rozdzielenia.
 
W związku z tym upadają kolejne ustawy regulujące tę kwestię. Nawet kiedy powstaje kolejny projekt, Ministerstwo Finansów protestuje, bo to są obciążenia finansowe, a ono ledwie jedzie do przodu w okresie kryzysu, w okresie deficytu, w okresie programów naprawczych i cięć. W efekcie roszczenia są skupywane przez tych, których na to stać, a sprzedawane przez tych, którzy nie chcą już dłużej czekać i borykać się z miastem. Czeka się, aż sąd wyda wyrok – wtedy już nie ma wyjścia. Budżet państwa czy miasta i tak jest tym obciążony. To rozwiązanie nie jest dobre dla nikogo. Ani dla właścicieli, którzy za bezcen sprzedją własność pośrednikom, ani dla miasta, które musi potem zwracać 100%.
 
AG: Na jakim etapie teraz jesteśmy – czy klub PO złożył już w Sejmie projekt ustawy reprywatyzacyjnej? Wiem, że swój projekt przygotował ratusz.
MŚ: Ratusz złożył swój projekt do Sejmu, ale wyliczył jego skutki na 15 miliardów złotych, w związku z czym Ministerstwo Finansów powiedziało, że to jest absolutnie niemożliwe rozwiązanie. Uznano, że lepiej jest przygotować w budżecie 200 milonów na obsługę roszczeń na ten rok, 200 milionów na następny i czekać, aż poszczególne sprawy będą przewalać się przez sądy.
 
AG: Pytanie do prawnika – czy można by było uchylić dekret Bieruta?
Konrad Łaski: Cały dekret Bieruta nie jest problemem, spośród jego 10 artykułów głównym kłopotem Warszawy jest artykuł 7. Mówi on, że państwo przejmuje nieruchomości na cele publiczne. Jeśli nieruchomości nie zostały przejęte na cel publiczny w planie zagospodarowania przestrzennego, miasto dawało możliwość do ich zwrotu. Ale wszystkim odmówiono. Na kilkanaście tysięcy wniosków o zwrot, widziałem jedną decyzję przychylną. Władza naruszyła obowiązujące przepisy – mówię to, abstrahując od ich treści. Nie miała prawa nie oddawać tych nieruchomości. Dzisiaj lawina roszczeń wynika z faktu, że artykuł 7 nadal obowiązuje. Ludzie unieważniają decyzje odmowne z lat 50-tych i wracają do miasta z wnioskami o zwrot nieruchomości.
 
Sądy nie mają wyjścia, nawet jeśli chodzi o oddawanie budynków użyteczności publicznej. Artykuł 7 mówi, że tylko istniejący plan może zatrzymać zwrot. Tymczasem w Warszawie mamy 30% planów. Jeśli roszczenie dotyczy nieruchomości, która jest zajęta na przykład na szkołę, ale nie ma obowiązującego planu, który mówi, że to jest cel publiczny, sąd nie ma wyjścia. Sposobem na zatrzymanie roszczeń byłoby na przykład punktowe uchwalanie planów zagospodarowania – to realne rozwiązanie, trzeba by tylko przeprowadzić tę pracę.
 
Nawiasem mówiąc, bardzo mnie ciekawi, dlaczego artykuł 7. zatrzymano w grze. Przecież dekret Bieruta w artykule 8. dawał ludziom możliwość odszkodowania pieniężnego i ten artykuł uchylono w latach 80-tych.
 
AG: Wiem, że przyjrzałeś się obecnemu projektowi ustawy opracowanemu przez ratusz. Jak go oceniasz?
KŁ: Wydaje mi się, że ustawa z 2001 roku była jak dotychczas jedyną poważną propozycją. Prawnicy, którzy znają się na sprawie, potrafią ją przeanalizować w całym procesie historycznym, mówią, że to był rzeczywiście dobry projekt, bo zatrzymywał zwroty nieruchomości i przede wszystkim stworzył instytucję bonów reprywatyzacyjnych. Tym samym uwalniał nieruchomości od roszczeń i dawał ludziom bony, za które mogli oni startować w przetargach i płacić za inne nieruchomości i lokale.
 
Mam natomiast wątpliwości co do nowego projektu. Nie czyni on z lokatorów podmiotu chronionego. Nie radzi sobie też z ilością roszczeń, które są teraz w procedurze. Nie ma też żadnego przepisu, który próbowałby sobie poradzić z handlem roszczeniami. Jest przepis mówiący o tym, że nie można zbywać rekompensaty. Tylko że rekompensata w orzecznictwie praktycznie nie występuje. Roszczenia natomiast dalej są zbywalne. Dobrą stroną tego projektu jest to, że ustanawia wyraźny termin składania roszczeń – mówi, że nowe roszczenia mogą pojawiać się przez 12 miesięcy od chwili wejścia w życie ustawy. Potem mają być wydawane decyzje, które wyczyszczą nieruchomości. Z mojego doświadczenia wynika jednak, że znaczna większość roszczeń – mówi się o kilkunastu tysiącach – jest już w grze.
 
AG: Piotrze, wraz z Warszawskim Stowarzyszeniem Lokatorów jako strona społeczna od lat uczestniczycie w rozmowach z miastem na temat problemów, które są związane z brakiem ustawy reprywatyzacyjnej. Czy ratusz spełnia swoje zadanie? Czy w wystarczającym stopniu broni lokatorów? Co powinno się znaleźć w dobrej ustawie reprywatyzacyjnej, żeby te problemy, o których do tej pory mówiliśmy, zostały rozwiązane?
Piotr Ciszewski: Ratusz spełnia swoje zadanie. Pytanie – wobec kogo? Jeśli urzędnik Biura Gospodarki Nieruchomościami tuż po odejściu z pracy sam odzyskuje kamienicę, budzą się poważne wątpliwości co do tego, jakie są rzeczywiste intencje urzędników odpowiedzialnych za reprywatyzację. Nawet w obecnym porządku prawnym ratusz robi bardzo mało, by bronić swoje mienie przed roszczeniami. Przedstawiciele miasta nie występują w sądach, żeby starać się podważyć wnioski reprywatyzacyjne. Jeśli przyjrzeć się dokumentom i materiałom, które za tymi wnioskami stoją, widać, że często dałoby sie to zrobić. Marcin Bajko, dyrektor Biura, pytany przez nas, dlaczego miasto nie broni swojego mienia, odpowiedział, że „taka jest nasza polityka, bo i tak byśmy w sądach przegrali“. Jeśli wychodzimy z takiego założenia, to od razu zwróćmy wszystkie budynki na podstawie jakichkolwiek roszczeń.
 
Druga rzecz, której się domagaliśmy, to sprawdzanie, czy za nieruchomości nie zostały już kiedyś wypłacone odszkodowania. Swego czasu Polska podpisywała umowy internizacyjne, w myśl których obywatele państw, z którymi te umowy podpisano [i którzy mieli uzasadnione roszczenia – red.], otrzymywali odszkodowania od tych państw. Polska natomiast przekazywała pieniądze na wypłatę tych odszkodowań. Osoby, które miały możliwość starania się o takie odszkodowania, nawet jeśli tego nie zrobiły, na mocy umów internizacyjnych powinny stracić możliwość ubiegania się o odzyskanie budynków. Ratusz tego nie sprawdza, zwracane są budynki, za które wypłacono już odszkodowania.
 
AG: Joanno, niejednokrotnie uczestniczyłaś w rozmowach z ratuszem, brałaś udział w okrągłych stołach, które były organizowane przez pana wiceprezydenta Michała Olszewskiego między stroną społeczną a miastem. Jak oceniasz te wysiłki? Czy realne jest uchwalenie ustawy reprywatyzacyjnej jeszcze w tej kadencji Sejmu?
Joanna Erbel: Zacznę może od tytułu debaty: „Jakiej ustawy potrzebujemy?“. Zastanawialiśmy się, czy nie nazwać jej: „Czy nie jest już za późno?“. W tym momencie większość postępowań zwrotowych jest już w trakcie. Ostatnie lata to czas dzikiej reprywatyzacji, która najmocniej dotykała lokatorów. Mieliśmy podpalane kamienice, niszczenie mienia, czyścicieli kamienic. Jeżeli jakiś budynek, tak jak np. Wilcza 30, gdzie mieści się squat Syrena, znajdował się w rejestrze zabytków, a właściciel nie miał pieniędzy, żeby go wyremontować, doprowadzał do wyburzenia, co dotykało też budynki sąsiednie. Budynek, który co chwila się pali, albo jest otwierany na zimę, to zagrożenie dla całej okolicy.
 
Mówimy, że ustawa reprywatyzacyjna jest bardzo potrzebna, ale wiadomo, że jest ona bardzo droga. Dla mnie wyzwaniem jest przymuszenie władz samorządowych, żeby ratowały dobro publiczne i walczyły o swoich lokatorów. Na Pradze wiele decyzji zwrotowych było wydawanych na podstawie kopii dokumentów. Widać, że doszło do prywatyzacji odpowiedzialności. Ani państwo polskie, ani samorząd, nie chcą wziąć odpowiedzialności za te koszta. Ale nie jest tak, że jak nie będzie ustawy reprywatyzacyjnej, to koszta znikną. Nie znikną, tylko zostaną przerzucone na osoby, które są w najtrudniejszej sytuacji, czyli na lokatorów mieszkań komunalnych, albo na placówki edukacyjne.
 
Musimy zastanowić się, jaką funkcję ma pełnić Śródmieście. Czy ma być poligonem mniej lub bardziej brutalnych zwrotów, czy może dzielnica powinna dbać o swoją funkcję publiczną? Czy dzieci mają prawo do tego, żeby mieć boisko? Kwestia reprywatyzacji dotyczy dekretu Bieruta, ale problem z przestrzenią publiczną jest szerszy. Władze samorządowe nie dbają o to, żeby osoby, które mają mniej pieniędzy, mogły mieć w miarę spokojne, przewidywalne życie. Cały czas muszą mieć się na baczności. Całe szczęście, że działa Warszawskie Stowarzyszenie Lokatorów i Komitet Obrony Lokatorów. Dzięki nim osoby, którym nagle zostanie dwukrotnie podwyższony czynsz, mogą dowiedzieć się, co zrobić. Wyobrażam sobie, że jest bardzo dużo historii, o których nie wiemy, bo ci ludzie po prostu znikają.
 
AG: Panie pośle, chciałam odwołać się do pana doświadczeń jako prezydenta Warszawy. Przed kilkoma laty głośny był przypadek firmy, która zgłosiła roszczenia do fragmentu Pola Mokotowskiego. To, że park miałby być rozparcelowany wywołało ogromny opór społeczny. Ostatecznie dzięki tym naciskom radni uchwalili plan zagospodarowania przestrzennego, który ochronił Pole Mokotowskie. Dlaczego, niezależnie od tego, z jakiej opcji politycznej jest prezydent, w Warszawie, tak opornie idzie to uchwalanie planów zagospodarowania przestrzennego?
MŚ: Każdy plan jest bardzo trudną procedurą. Trzeba mieć olbrzymią ilość konsultacji, zleceń i procedurę przetargową na tych, którzy plan przygotowują. Uruchamia się dość dużą machinę produkcyjną dla niewielkiego niekiedy wycinku miasta. Jest to raczej problem kosztów organizacji, a nie złośliwość, że nie będziemy robić planów. Był taki moment, kiedy w Polsce unieważniono stare plany. Nie jestem specjalistą od planowania przestrzennego, ale wydaje mi się, że zrobiono to pochopnie, tylko dlatego, że to były plany jeszcze komunistyczne. Zrobiono to hurtowo, a przecież produkcja nowego planu może trwać nieraz i 20 lat. Wprowadzenie zmian to znacznie szybsza procedura niż tworzenie planu od zera.
 
Co do spraw lokatorów – teraz raptem przychodzi nowy właściciel i zwiększa czynsz 3-krotnie. Występowałem do ratusza z postulatem, żeby ci ludzie mieli inny tryb przyznawania mieszkań komunalnych. Przecież samorząd jest to organizacja wspólnoty mieszkańców. Jeśli ktoś występuje o roszczenia do samorządu o zwrot budynku, to nawet jeśli jego mieszkańcy nie są stroną w postępowaniu, to samorząd jednak ich reprezentuje. Powinni mieć dostęp do dokumentów toczącej się sprawy. Do mojego biura poselskiego przychodzili ludzie ze skargami, że o szykowanych zmianach dowiadują się pokątnie, a papierów nikt im nie chce pokazać. Słyszeli na przykład, że ktoś zmarł i mieszkanie trzeba będzie zwrócić. Chcą o tym wiedzieć, żeby móc się przyszykować – zmienić mieszkanie, nie inwestować w stare. Zaapelowałem do miasta, żeby dzieliło się informacją, ale nie dostałem jasnej odpowiedzi w tej sprawie.
 
KŁ: Nie ma prawnego zakazu informowaniu o przebiegu sprawy. I ci, którzy skupują roszczenia w dziwny sposób mają dostęp do wszystkich danych osób występujących z roszczeniami.
 
AG: Czy nowa ustawa reprywatyzacyjna powinna zakazać handlu roszczeniami?
JE: Zdecydowanie, ale nie wiem, czy to do końca rozwiąże sprawę. Pamiętam brutalną eksmisję z Hożej 1 – to była sytuacja, w której właścicielki odzyskały kamienicę, którą potem odsprzedały. Częstokroć osoby, które odzyskują mienie, nie mogą w nie zainwestować, więc chętnie się go pozbywają. Taką nieruchomość sprzedaje się drożej, niż samo roszczenie, ale dużo poniżej wartości rynkowej budynku.
 
KŁ: Jestem bardzo sceptyczny, czy da się zakazać handlu roszczeniami. Zgadzam się też z Joanną, że to nie jest największy problem. Kto by nie odzyskał kamienicy z lokatorami, będzie walczył o to samo. Czy będzie to spekulant, deweloper, czy dwie panie – staną przed tym samym problemem remontu, nieopłacalności utrzymywania, ściągania czynszu. W końcu budynek zostanie sprzedany.
 
MŚ: Czy nie lepiej by było, gdyby to miasto skupowało roszczenia? Nie musiałoby szukać nowych mieszkań dla lokatorów, część z nich wykupiłaby zajmowane lokale. Miasto kupiłoby roszczenia po takiej cenie, jaką osiągają na rynku. Zgłoszono do mnie niedawno jeszcze inny pomysł, żeby zrobić nacjonalizację roszczeń i tym, którzy je skupili, wypłacić odszkodawania równe sumom, które na nie wydali.
 
PC: Są sposoby na to, żeby handel roszczeniami po prostu się nie opłacał. Przede wszystkim nie powinniśmy zwracać w naturze, tylko wypłacać odszkodowania. W tym momencie nie byłby już to biznes dla czyścicieli kamienic. Drugi sposób to wykorzystanie sprawy zniszczeń wojennych. Wysokość odszkodowań powinna być ustalana po wzięciu pod uwagę wycen tych zniszczeń.
 
AG: Bardzo często państwo dużo inwestowało w budynki, które teraz są odzyskiwane. Ich remonty były przeprowadzane z naszych podatków, a też często budynki te wznoszono z gruzów.
PC: W 2004 roku przygotowano w Warszawie raport o stratach wojennych, w którym wyceniono straty w miejskiej infrastrukturze. Zniszczenia mieszkaniowe w Centrum wyliczono na ponad 85%, na terenie Getta Warszawskiego na niemal 100%. Wartość tych zniszczeń bardzo ostrożnie wyceniono na 3,5 miliarda złotych, w związku z czym koszty odbudowy wynoszą przynajmniej tyle samo. Wyceniono również koszty zniszczeń poszczególnych kwartałów, istnieje więc materiał, z którego miasto mogłoby korzystać oddając mienie – domagając się pieniędzy za przeprowadzanie remontów, czy za odbudowanie kupy gruzów w pełnowartościowy budynek.
 
JE: Teraz właściciel, który odzyskał kamienicę, musi zwrócić nakłady poniesione w ciągu ostatnich dziesięciu lat. To bardzo mało. Na przykład budynek, w którym mieszkała Jola Brzeska odbudowany był w czynie społecznym przez jej ojca. Gdybyśmy poważnie potraktowali to, jak duże nakłady społeczne, ale też skarbu państwa, zostały poniesione, żeby odbudować budynek, okazałoby się, że nie ma czego zwracać. Ale z jakiegoś powodu, w ogóle nie ma o tym mowy. Sytuacja, w której ktoś odzyskuje kamienicę, która została odbudowana od zera, jest sytuacją kompletnie kuriozalną. Bo niby na jakiej zasadzie się to dzieje?
 
KŁ: Mnie wydaje się to prawnie niemożliwe. Bo na podstawie dekretu Bieruta otrzymuje się tylko zwrot gruntu. Zwrot następuje poprzez ustanowienie użytkowania wieczystego. Jeżeli znacie takie przypadki, to świadczą one o kompletnej ignorancji ze strony miasta. Ten ktoś musi kupić to, co jest na gruncie. Jeśli więc zdarzają się od tego wymogu odstępstwa, to jest to łamanie przepisów.
 
JE: Ale tak się dzieje. Na przykład działka na rogu Nowego Światu i Świętokrzyskiej, czyli tam, gdzie był kiedyś Nowy Wspaniały Świat, jest działką, której obrys jest o tzw. sześć milionów mniejszy niż budynek. Tam po wojnie nie było nic. Ten budynek odbudowano i jego wartość to jest to sześć milionów, które właściciel musiał oddać miastu.
 
Powyższy tekst to wybrane fragmenty zapisu debaty „Reprywatyzacja – jakiej ustawy potrzebujemy?”, która odbyła się w kole warszawskim partii Zieloni w Warszawie 13 lutego 2014. Organizatorem spotkania była Partia Zieloni 2004.
Udział wzięli:
Marcin Święcicki – poseł, ekonomista, były prezydent Warszawy
Piotr Ciszewski – prezes Warszawskiego Stowarzyszenia Lokatorów
Konrad Łaski – prawnik, prowadzi procesy eksmisyjne oraz reprywatyzacyjne
Joanna Erbel – socjolożka miasta, miejska aktywistka
 
Jeśli nie chcą Państwo przegapić kolejnych wydań naszego tygodnika, zachęcamy do zapisania się do naszego newslettera.