Wesprzyj nas!

magazyn lewicy katolickiej

RAZEM: Pa艅stwo to my, po prostu

Polskie pa艅stwo niestety nie dzia艂a tak, jak dzia艂a膰 powinno. Mamy dwie mo偶liwo艣ci: albo naprawimy to pa艅stwo, co wydaje mi si臋 opcj膮 bardziej rozs膮dn膮, albo ca艂kowicie je rozwalimy i zostaniemy z niczym, w sytuacji, w kt贸rej ka偶de potkni臋cie oznacza, 偶e upadasz na bruk.

materia艂y prasowe

materia艂y prasowe


SZYMON R臉BOWSKI: Mieli艣my wiosn膮 wybory prezydenckie, w kt贸rych lewica ponios艂a zdecydowan膮 kl臋sk臋. Gdzie szukaliby艣cie przyczyn tej pora偶ki? Czy nie jest tak, 偶e te wybory s膮 kolejnym etapem, kolejnymi wyborami, w kt贸rych lewica wypada coraz gorzej?
KATARZYNA PAPROTA: Przede wszystkim lewicy w tych wyborach praktycznie nie by艂o. Anna Grodzka i Wanda Nowicka nie zebra艂y podpis贸w pod swoimi kandydaturami 鈥撀爌o cz臋艣ci dlatego, 偶e zbiera艂y te podpisy osobno, chocia偶 zbiory ich wyborc贸w nie w pe艂ni si臋 wyklucza艂y. Kiedy ju偶 dosz艂o do zakre艣lania krzy偶yk贸w na kartach wyborczych, lewicowego kandydata czy lewicowej kandydatki po prostu nie by艂o.
Jak wy definiujecie brak lewicowych kandydat贸w na karcie do g艂osowania? Czy jest to szansa dla partii lewicowej, poniewa偶 ten elektorat 聽nie jest w og贸le zagospodarowany czy te偶 艣wiadczy to o tym, 偶e po prostu nie ma w Polsce potrzeby istnienia lewicy?
KP: Jest potrzeba lewicy, wida膰 to w badaniach postaw spo艂ecznych. Z bada艅 CBOS-u wynika, 偶e Polki i Polacy chc膮 pa艅stwa opieku艅czego, pa艅stwa, kt贸re zatroszczy si臋 o dobr膮 i bezp艂atn膮 opiek臋 medyczn膮, o pewne i wysokie emerytury, o dobr膮 i bezp艂atn膮 edukacj臋. Od tego, 偶eby o te sprawy walczy膰, powinna by膰 partia lewicowa w parlamencie. Tymczasem od wielu lat si艂y, kt贸ra walczy艂aby o kwestie ekonomiczne, po prostu nie by艂o. Ostatni膮 tak膮 parti膮 by艂a Unia Pracy 鈥撀燼le tylko we wczesnym okresie swojej dzia艂alno艣ci, zanim sta艂a si臋 przybud贸wk膮 SLD.
RADOS艁AW KOBA: Prawie 80 procent os贸b uwa偶a, 偶e obecny system ekonomiczny w Polsce tak naprawd臋 s艂u偶y tym, kt贸rzy ju偶 maj膮 鈥撀爊ajbogatszym. To dane z CBOS-u, z zesz艂ego roku. Zapotrzebowanie na konsekwentn膮 lewic臋 spo艂eczn膮 istnieje, ludzie musz膮 tylko w ko艅cu uwierzy膰, 偶e to si臋 mo偶e uda膰.
Z waszych wypowiedzi wnioskuj臋, 偶e nie traktujecie SLD jako partii w 偶adnym stopniu lewicowej?
RK: W 1993 roku Aleksandra Ma艂achowskiego zapytano, dlaczego Unia Pracy nie wchodzi do rz膮du z SLD. 鈥濧 jak mamy wej艣膰鈥 鈥 odpowiedzia艂 鈥 鈥瀞koro nie do艣膰 偶e komuna, to jeszcze prawicowa鈥. Wiele si臋 nie zmieni艂o, je艣li ju偶 to na gorsze.
KP: Ja nie wykluczam, 偶e poszczeg贸lni lokalni dzia艂acze SLD maj膮 rzeczywi艣cie lewicowe serduszka i troszcz膮 si臋 o osoby wykluczone. Nie wykluczamy ludzi za biogramy, mamy w szeregach RAZEM koleg臋, kt贸ry by艂 przez d艂ugie lata w SLD. Natomiast je偶eli m贸wimy o elitach tej partii 鈥撀爋 baronach, aparacie, r贸偶nych powi膮zanych z SLD biznesmenach 鈥撀爐o nie ma o czym gada膰. Po co ci ludzie mieliby reprezentowa膰 pracownik贸w 偶yj膮cych w gorszych warunkach, w ci膮g艂ej niepewno艣ci ekonomicznej? Bli偶ej im do kasty bogaczy.
Jak wi臋c zapatrujecie si臋 na sojusz lewicy, kt贸ry organizuje si臋 wok贸艂 SLD, ale te偶 OPZZ-u? Bo wiem, 偶e nie wzi臋li艣cie udzia艂u w tych spotkaniach.
RK: Nie, nie ma takiej opcji. Zreszt膮 鈥瀓ednoczenie lewicy鈥 przez 艣rodowiska zwi膮zane z SLD wygl膮da mniej wi臋cej tak samo od 1948 roku, my za takie jednoczenie dzi臋kujemy.
KP: Ze zwi膮zkowcami zamierzamy jak najbardziej wsp贸艂pracowa膰. Tydzie艅 przed tym spotkaniem rozmawiali艣my z Janem Guzem 鈥撀爓yt艂umaczyli艣my, dlaczego nie planujemy jednoczy膰 si臋 z Leszkiem Millerem. S膮dz臋, 偶e kierownictwo OPZZ rozumie nasz膮 decyzj臋. O wsp贸艂pracy rozmawiamy z konkretnymi zwi膮zkami bran偶owymi 鈥撀爖 mechanikami lotniczymi (to swoj膮 drog膮 skandal, wyrzucono ich z pracy za legalny strajk), z Konfederacj膮 Pracy, z nauczycielami, piel臋gniarkami鈥
Ja r贸wnie偶 mam wra偶enie, 偶e w polskiej polityce przez ostatnie 25 lat nie by艂o lewicowej partii, kt贸ra by si臋 przebi艂a i mia艂a chocia偶 cze艣膰 realnej w艂adzy w swoich r臋kach, co jest o tyle ciekawe, 偶e zaplecze intelektualne jeszcze w czasach PRL-u by艂o zdecydowanie silniejsze po stronie lewicowej ni偶 prawicowej i zdecydowana wi臋kszo艣膰 opozycji (zw艂aszcza tej, kt贸ra przejmowa艂a w艂adz臋) to by艂a opozycja, kt贸rej聽 bli偶ej by艂o do lewicy. Sk膮d wi臋c ten rozd藕wi臋k mi臋dzy badaniami, kt贸re przytaczacie: mi臋dzy tym, 偶e Polacy chcieliby silniejszego, opieku艅czego pa艅stwa a p贸藕niejszymi wyborami politycznymi? Czy to nie jest tak, 偶e my deklarujemy co艣 w badaniach, ale realnie nie mamy takich potrzeb albo to, co si臋 z tym 艂膮czy 鈥撀爊a przyk艂ad podwy偶ka podatk贸w 鈥 jest dla naszych rodak贸w czym艣 nieakceptowalnym? Jak by艣cie ten problem rozwi膮zali?
KP: Na pewno cz臋艣ci膮 tego problemu jest to, w jaki spos贸b opowiada si臋 o ekonomii 鈥 w mediach, w prasie, w telewizji. A opowiada si臋 tak, 偶e sadza si臋 Leszka Balcerowicza czy jakiego艣 innego speca z centrum Adama Smitha i oni opowiadaj膮 ca艂y czas w艂a艣ciwie to samo od dwudziestu paru lat: 偶e trzeba by膰 przedsi臋biorczym; 偶e ka偶dy jest kowalem swojego losu; 偶e od pucybuta do milionera. To jest co艣, co ja zacz臋艂am s艂ysze膰, gdy by艂am nastolatk膮, a osoby m艂odsze ode mnie o 15 lat s艂ysz膮 to w艂a艣ciwie ca艂e 偶ycie i nie maj膮 okazji us艂ysze膰 niczego innego 鈥 wi臋c jak maj膮 g艂osowa膰 na lewic臋, je艣li nawet nie bardzo wiedz膮, 偶e jest taka opcja?
RK: Ludzie niezbyt ch臋tnie wczytuj膮 si臋 w programy, nie zastanawiaj膮 si臋, czy rzeczywi艣cie partie, na kt贸re g艂osuj膮, reprezentuj膮 ich interesy, tylko zaprz膮taj膮 ich kwestie symboliczne. Polityka jest sprowadzona do teatru: tutaj ten powiedzia艂 o tamtej, tamta si臋 fochn臋艂a, wysz艂a z partii, ta trzasn臋艂a drzwiami, ten wymachiwa艂 bananem na jakiej艣 konferencji prasowej i tak dalej. I tak naprawd臋 nic z tego nie wynika, tak to sobie po prostu obserwujemy, dok艂adnie tak samo, jakby艣my ogl膮dali telenowel臋 produkcji brazylijskiej. Ale nikt nie m贸wi艂, 偶e b臋dzie 艂atwo.
Jak w tym trudnym 艣wiecie wy zamierzacie osi膮gn膮膰 sukces? Wy, Partia Razem? Czym si臋 chcecie r贸偶ni膰 od poprzednich inicjatyw, 偶eby uda艂o wam si臋 przebi膰, 偶eby uda艂o wam si臋 zaistnie膰?
RK: Konsekwencj膮. Polityka to nie spektakularne fajerwerki, tylko wytrwa艂e przekonywanie ludzi do swojej opowie艣ci o Polsce. W naszej bohaterami nie s膮 panowie Kulczyk i Balcerowicz, tylko piel臋gniarki, g贸rnicy, programistki, nauczyciele.
Kogo zdefiniowaliby艣cie jako sw贸j elektorat, grup臋, od kt贸rej najch臋tniej zacz臋liby艣cie budowa膰 swoje poparcie? Czy maj膮 to by膰 ludzie m艂odzi, starsi?
KP: Chcemy dotrze膰 do pracownik贸w, po prostu. Bardzo bym chcia艂a, 偶eby zag艂osowa艂y na mnie kole偶anki mojej mamy, emerytki z 艁odzi, pani, kt贸ra przepracowa艂a 40 lat, mi臋dzy innymi b臋d膮c ku艣nierk膮, i nie jest to w oczywisty spos贸b osoba m艂oda. Ale na razie jeste艣my dosy膰 konsekwentnie pokazywani w mediach jako partia ludzi m艂odych.
W艂a艣nie. Jeste艣cie na pewno parti膮 ludzi m艂odych, tylko聽 mam w膮tpliwo艣ci czy jeste艣cie parti膮 dla m艂odych ludzi. Rozmawiaj膮c z wieloma moimi znajomymi, odnosz臋 wra偶enie, 偶e oni zdecydowanie staraj膮 si臋 by膰 w opozycji do pa艅stwa. Chocia偶by ruch Kukiza 鈥撀爌rzecie偶 w og贸le nie jest wa偶ne co on g艂osi, JOW-y w og贸le nie s膮 wa偶ne, dla jego wyborc贸w istotne jest to, 偶e on neguje pa艅stwo. A wy w waszym programie wychodzicie od pa艅stwa jako od najwa偶niejszej instytucji.
KP i RK: Tak!
Jak wi臋c chcecie przebi膰 ten dyskurs, kt贸ry jest w Polsce od 25 lat, dyskurs ekonomiczno – spo艂eczny, kt贸ry m贸wi o tym, 偶e ka偶dy jest kowalem swojego losu, 偶e w czasie debaty prezydenckiej 70 razy pada s艂owo 鈥瀙rzedsi臋biorca鈥 i raz pada s艂owo 鈥瀙racownik鈥, jak chcecie dotrze膰 do tych m艂odych ludzi, kt贸rzy jeszcze nie poszli do pracy i nie zaznali trud贸w codzienno艣ci? Zmieni膰 ich spos贸b my艣lenia, przekona艅 ich, 偶e warto postawi膰 na pa艅stwo?
KP: Ja si臋 lubi臋 odwo艂ywa膰 do starych warto艣ci, chocia偶 nie jestem osob膮 konserwatywn膮. S膮 przecie偶 stare warto艣ci nie definiuj膮ce nas jako konserwatyst贸w, takie jak solidarno艣膰, poczucie wsp贸lnoty, potrzeba bezpiecze艅stwa. Je偶eli wi臋c m贸wimy o osobach bardzo m艂odych, kt贸re ju偶 mog膮 g艂osowa膰, ale jeszcze nie posz艂y do pracy, czyli na przyk艂ad o studentach, to musimy m贸wi膰 o poczuciu bezpiecze艅stwa w艂a艣nie: o bezp艂atnych studiach, o publicznej opiece zdrowotnej, o tym, 偶e je偶eli student, mieszkaj膮c w akademiku i maj膮c niewysokie stypendium, nagle b臋dzie mia艂 chory z膮b i b臋dzie musia艂 si臋 wykosztowa膰 na leczenie kana艂owe, to po prostu w przysz艂ym miesi膮cu ju偶 sobie finansowo nie poradzi.
Tylko ja mam wra偶enie, 偶e studenci czy m艂odzi ludzie, nawet maj膮c poczucie tych warto艣ci, nie wierz膮 w instytucj臋 pa艅stwa i to jest bardzo du偶y problem.
RK: Ci臋偶ko jest si臋 im dziwi膰, bo polskie pa艅stwo niestety nie dzia艂a tak, jak dzia艂a膰 powinno. Mamy dwie mo偶liwo艣ci: albo naprawimy to pa艅stwo, co wydaje mi si臋 opcj膮 bardziej rozs膮dn膮, albo ca艂kowicie je rozwalimy i zostaniemy z niczym, w sytuacji, w kt贸rej ka偶de potkni臋cie oznacza, 偶e upadasz na bruk.
KP: Ten brak zaufania do pa艅stwa wynika troch臋 z tego, 偶e ma艂o kto z nas wie, na co id膮 nasze podatki, w jaki spos贸b s膮 wydawane. Sporo w mediach jest informacji o tym, 偶e budynki ZUS ociekaj膮 marmurem i chromem, ale bardzo ma艂o o tym, jakie kwoty tak naprawd臋 NFZ wydaje na leczenie dzieciak贸w chorych na serce czy na nowotwory. I to te偶 nasza rola: przypomina膰, jakimi bud偶etami dysponuj膮 publiczne instytucje i 偶e te pieni膮dze id膮 na zaspokajanie ludzkich potrzeb: opieki zdrowotnej, szkolnictwa, infrastruktury. Przez wiele pokole艅 byli艣my wychowywani w prze艣wiadczeniu, 偶e pa艅stwo to jest podejrzana czy wr臋cz wroga instytucja. Ten spos贸b my艣lenia trzeba koniecznie zmieni膰, bo pa艅stwo tworzymy my 鈥 obywatele, mieszka艅cy tego kraju.
RK: Pa艅stwo to my, po prostu. Dlatego warto walczy膰, by mie膰 wp艂yw na to, jak ono dzia艂a.
Problemem jest to, 偶e kiedy tworzy艂y si臋 nowoczesne pa艅stwa, nasze pa艅stwo nie istnia艂o, bo by艂o pod zaborami; potem mieli艣my 20 lat niepodleg艂o艣ci, ale tylko kilka lat demokracji; p贸藕niej PRL, czyli okres, w kt贸rym Polska zn贸w nie by艂a naszym krajem, a teraz zn贸w s艂yszymy, 偶e III RP powsta艂a w wyniku zdrady, zaw艂aszczenia. Ten antypa艅stwowy nurt jest jedn膮 z najwa偶niejszych osi dyskusji w naszym kraju. Jakie wobec tego dyskursu jest wasze stanowisko w stosunku do III RP? Czy to jest pa艅stwo w pewnym stopniu chore, ale wasze, czy zupe艂nie wam obce?
KP: To jest pacjent, kt贸rego da si臋 jeszcze wyleczy膰.
RK: Ja jestem patriot膮, nie wyobra偶am sobie, 偶ebym mia艂 na okres d艂u偶szy ni偶 kilka lat opu艣ci膰 Polsk臋 i w zwi膮zku z tym chcia艂bym, 偶eby moje pa艅stwo dzia艂a艂o jak nale偶y. Jest du偶o do zrobienia, 偶eby to pa艅stwo dzia艂a艂o, ale ono jest moje. Co do przemian ustrojowych to jasne, wiele rzeczy mi si臋 nie podoba, transformacj臋 mo偶na by艂o przeprowadzi膰 sprawiedliwiej 鈥撀燼le mamy te偶 wolno艣膰 s艂owa, demokracj臋, kt贸ra jest warto艣ci膮 sam膮 w sobie, nawet je艣li wielki wp艂yw na 艣wiat polityki maj膮 ludzie z wielkimi pieni臋dzmi.
Je艣li mieliby艣cie oceni膰 te 25 lat, to czy mo偶emy m贸wi膰 o naszym pa艅stwie? Czy potrzebna jest nowa Rzeczpospolita IV, V? Czy Partia Razem chce kontynuowa膰 III RP i j膮 reformowa膰 czy chce odci膮膰 si臋 od tych 25 lat?
RK: Nie b臋dziemy si臋 bawi膰 w numerowanie, bo to jest zn贸w kwestia czysto symboliczna. Chcieliby艣my po prostu zmienia膰 Polsk臋 na lepsze, nie musimy mie膰 do tego jakich艣 specjalnych, niesamowitych nazw.
KP: Ani cezur. Na pewno nie marzy nam si臋 jaka艣 wielka rewolucja. Rewolucje przynosz膮 ofiary, my wolimy stopniowe zmiany. Um贸wmy si臋, mamy pi臋kn膮 deklaracj臋 programow膮 RAZEM, ale mamy te偶 艣wiadomo艣膰, 偶e to nie jest program do wdro偶enia w rok czy dwa. Powolne, ale sta艂e polepszanie sytuacji pracownik贸w, emerytek, student贸w, samotnych matek: to jest nasz cel.
Wasz program staje naprzeciwko problem贸w, kt贸re pojawi艂y si臋 w debacie dopiero po ostatnim kryzysie gospodarczym. Wcze艣niej wszystkim nam wydawa艂o si臋, 偶e generalnie historia si臋 sko艅czy艂a, 偶e wst膮pili艣my do Unii i 偶e wystarczy zbudowa膰 troch臋 autostrad, troch臋 basen贸w, troch臋 stadion贸w i b臋dzie wszystko coraz lepiej. Teraz stan臋li艣my przed problemami, kt贸re cho膰 wydaj膮 nam si臋 nowe, to niezupe艂nie takie s膮, a kiedy艣 w Europie pr贸bowano je rozwi膮za膰 poprzez welfare state. Tylko 偶e w Polsce o pa艅stwie opieku艅czym i jego karierze w Europie zachodniej si臋 w og贸le nie m贸wi. Na ile wy chcecie si臋 do tego odwo艂ywa膰?
RK: Jest taki wy艣wiechtany cytat z Miltona Friedmana, kt贸ry uwielbiaj膮 przytacza膰 polscy neolibera艂owie: 鈥濸olska nie jest bogatym krajem zachodnim i w zwi膮zku z tym nie powinna dzia艂a膰 tak, jak dzi艣 dzia艂aj膮 kraje bogate w Europie, tylko powinna kopiowa膰 ich rozwi膮zania z czas贸w, gdy to one by艂y biedne鈥. To bardzo zabawne, bo akurat kiedy kraje skandynawskie zaczyna艂y budowa膰 zr臋by pa艅stwa dobrobytu, kiedy w艂adz臋 przej臋li socjaldemokraci, to by艂y du偶o biedniejsze ni偶 my dzisiaj.
KP:聽Dok艂adnie, w Szwecji by艂o wtedy du偶o gorzej ni偶 teraz w Polsce. Lewicowa Skandynawia wzi臋艂a si臋 z walki z bied膮, nie z dobrobytu. Kiedy wprowadzano wysokie podatki, 偶eby to pa艅stwo opieku艅cze mia艂o z czego si臋 zatroszczy膰 o obywateli, Szwecja by艂a biedniejsza ni偶 Polska dzisiaj. Zreszt膮 rozwi膮za艅, kt贸re narzuca si臋 dzi艣 krajom rozwijaj膮cym si臋, obecne pot臋gi (z Ameryk膮 na czele) same w latach najwi臋kszego rozwoju nie wprowadza艂y.
Jak widzicie szanse na wasz start w najbli偶szych wyborach?
KP: Jest du偶a szansa.
RK: Mog臋 powiedzie膰, cho膰 mo偶e jest to przesadny optymizm, 偶e listy uda si臋 zarejestrowa膰 na pewno. Jaki osi膮gniemy wynik, nie chc臋 zgadywa膰. To zale偶y od bardzo wielu czynnik贸w: od tego, jak b臋d膮 na nas patrze膰 media, jak b臋dzie wygl膮da艂a sytuacja na tak zwanej 鈥瀕ewicy鈥 parlamentarnej, czy uda nam si臋 zmobilizowa膰 wszystkie nasze si艂y. Ale jestem dobrej my艣li.
Te wybory wydaj膮 si臋 du偶膮 szans膮, bo scena polityczna si臋 zdecydowanie otworzy艂a. Platforma nie jest w stanie ju偶 chroni膰 przed PiS-em tych, kt贸rzy tego potrzebowali, chcieli i dlatego na ni膮 g艂osowali. W zwi膮zku z tym jej dotychczasowi wyborcy mog膮 przenie艣膰 swoje g艂osy na prawie ka偶dego.
KP: Sporo ludzi jest zagniewanych na ten dwupartyjny monolit, kt贸ry si臋 ukonstytuowa艂 par臋 lat temu i nadal trwa. Mi臋dzy innymi dlatego wybi艂 si臋 Kukiz. Ludzie maj膮 do艣膰 spranych twarzy. Mamy du偶膮 szans臋 na to, 偶eby si臋 przebi膰. Natomiast ja te偶 my艣l臋, 偶e gdyby nam si臋 nie uda艂o, to mamy 4 lata na to, 偶eby spokojnie zbudowa膰 struktury, tworzy膰 o艣rodki edukacyjne, pomocowe, prawnicze, 偶eby po prostu RAZEM spokojnie rozwin膮膰 i spr贸bowa膰 zn贸w w kolejnych wyborach. Zdecydowanie jeste艣my gotowi na d艂u偶szy marsz.
Widz臋 u was bardzo bojowe nastroje, nawet je艣li teraz si臋 nie uda, to idziecie dalej. Na czym bazuje wasz optymizm, 偶e to jest TA inicjatywa? Bo pomimo tego, 偶e nie mamy w sejmie lewicowej partii, to od pewnego czasu r贸偶nych inicjatyw by艂o bardzo du偶o. Czym wy si臋 od nich r贸偶nicie, 偶e to w艂a艣nie wam uda si臋 zaistnie膰?
KP: My艣l臋, 偶e kluczowe s膮 dwie rzeczy. Po pierwsze to, 偶e jednoczymy 艣rodowiska mikrolewicy, kt贸re wcze艣niej siedzia艂y na osobnych kanapach i patrzy艂y na siebie wilkiem. Mamy jednocze艣nie ludzi z 鈥濶owego Obywatela鈥, z 鈥濳rytyki Politycznej鈥, z Krakowa Przeciw Igrzyskom, z ruch贸w miejskich, think-tank贸w, a nawet Klubu Inteligencji Katolickiej. Nasze zaplecze jest naprawd臋 wyj膮tkowo zr贸偶nicowane.
Nie rozpalaj膮 nas takie kwestie jak religia w szko艂ach czy 艣wiecko艣膰 pa艅stwa, bo nasza historia jest o czym艣 innym: o pustych garnkach i o pustych kieszeniach. Oczywi艣cie, 偶e m贸wimy te偶 o godno艣ci, o prawie do samostanowienia, ale przede wszystkim o tym, 偶e wszystko zaczyna si臋 od portfela, od tego czy mamy w nim pieni膮dze, 偶eby prze偶y膰 do pierwszego. I co b臋dziemy mie膰 w tym portfelu za miesi膮c, za rok, za pi臋膰 lat. I to 鈥撀爉y艣l臋 鈥撀爊as r贸偶ni, bo rzeczywi艣cie wcze艣niej tego nie by艂o.
Zupe艂nie inne roz艂o偶enie akcent贸w programowych?
KP: Tak. Druga rzecz to organizacja. Palikot czy teraz Rozenek przychodz膮 i m贸wi膮: ja teraz zrobi臋 parti臋, b臋d臋 wodzem, bo jestem znany z telewizora, a wy macie klaska膰 i wykonywa膰 rozkazy. U nas dzia艂a to zupe艂nie inaczej, my si臋 skrzykn臋li艣my razem i staramy si臋 podzieli膰 naszymi zadaniami, a nie realizowa膰 te, kt贸re nam powierzy艂 w贸dz.聽Nie jeste艣my parti膮 wodzowsk膮, w zarz膮dzie jest 9 os贸b, w radzie krajowej jest 30 i ka偶de z nas ma swoj膮 dzia艂k臋. Ja zajmuj臋 si臋 mediami, kto艣 finansami, kto艣 je藕dzi po kraju i buduje struktury. Zadania rozdzielamy wedle kompetencji, a nie decyzji wodza.
Jakie plusy mo偶e mie膰 niewodzowski rodzaj przyw贸dztwa poza realizowaniem r贸wno艣ci ju偶 na poziomie struktury partii?
KP:聽To jest zupe艂nie nowa jako艣膰. Osoby, kt贸re przy艂膮czy艂y si臋 do RAZEM, wcze艣niej nie dzia艂a艂y politycznie, a teraz maj膮 poczucie sprawczo艣ci. Moje pokolenie mia艂o prze艣wiadczenie, 偶e politycy to te dziadki, kt贸re siedz膮 w 艂awach poselskich od 20 lat i gdzie nam, szarym obywatelom do nich. A w RAZEM przyje偶d偶asz na kongres czy rad臋 krajow膮, debatujesz godzinami na temat poprawki programowej, proponujesz swoj膮 uchwa艂臋, masz wp艂yw. To jest niesamowite.
Rozumiem, 偶e na tym budujecie sw贸j optymizm na przysz艂o艣膰. Jest was tylu, 偶e nawet jak kto艣 si臋 wykruszy, to wasza inicjatywa si臋 nie rozpadnie. Z drugiej strony gdyby uda艂o wam si臋 wej艣膰 do parlamentu, to model demokracji bezpo艣redniej jest do utrzymania? Czy nie trzeba b臋dzie zacz膮膰 podejmowa膰 bardziej konkretnych, szybkich i stanowczych decyzji?
RK:聽Na szcz臋艣cie 偶yjemy w czasach, kiedy e-maile nie s膮 ju偶 najbardziej zaawansowan膮 technologi膮, mo偶na si臋 w ka偶dym momencie skontaktowa膰 przy pomocy innych narz臋dzi, zrobi膰 szybkie referendum elektroniczne. Ka偶d膮 decyzj臋 mo偶emy podj膮膰 w przeci膮gu paru dni, je艣li nawet nie paru godzin.
KP: Mamy bardzo horyzontaln膮 demokracj臋, natomiast po co艣 zosta艂a wybrana rada krajowa i zarz膮d. Cz臋艣膰 decyzji podejmujemy szybko, w gronie wy艂onionych reprezentantek i reprezentant贸w.
Czy brak lidera czy lider贸w mo偶e utrudnia膰 wam zdobywanie elektoratu? Czy nie potrzeba do tego kilku rozpoznawalnych twarzy?
KP: Rozr贸偶nijmy dwie rzeczy. Jedn膮 jest proces decyzyjny w partii, czyli to, z kim tworzymy koalicje, co zapisujemy w programie, a czym innym jest to, kto reprezentuje parti臋 w mediach. W pewnym momencie naturalnie wy艂oni膮 si臋 osoby, kt贸re zaczn膮 si臋 w tych mediach pojawia膰 najcz臋艣ciej, bo na przyk艂ad s膮 fotogeniczne, maj膮 swad臋 przed kamer膮, nie boj膮 si臋 konfrontacji z przeciwnikiem z innej opcji. Rzecz w tym, 偶eby partia nie by艂a ich zak艂adnikiem.
RK: Trzeba pami臋ta膰, 偶e w贸dz i reprezentant to nie jest to samo. W贸dz narzuca swoj膮 wizj臋, natomiast reprezentant jest od reprezentowania wsp贸lnych warto艣ci.
呕ycz臋 wam, 偶eby si臋 uda艂o, ale istnieje niestety do艣wiadczenie chocia偶by Miasto Jest Nasze!, kt贸re wprowadzi艂o radnych w 艢r贸dmie艣ciu i dw贸ch czy trzech dzia艂aczy natychmiast zmieni艂o partyjny front, 偶eby otrzyma膰 stanowiska.
RK: Dlatego tak bardzo stawiamy na postulaty programowe. Je艣li kto艣 przychodzi do RAZEM, bo szuka miejsca, by robi膰 karier臋 polityczn膮, to przykro nam, po prostu dzi臋kujemy.
KP: Wystarczy, 偶e spojrzy na program i sam si臋 zniech臋ci. Mamy na przyk艂ad trzykrotno艣膰 pensji minimalnej dla pos艂a i maksymalnie dwie kadencje w sejmie. Dajemy sygna艂, 偶e zmieniamy widzenie bycia pos艂ank膮 czy pos艂em z osobistej kariery politycznej na reprezentacj臋, s艂u偶b臋 obywatelom.
RK: Warto spojrze膰 na b艂臋dy pope艂nione przez Ruch Palikota. Palikot zam贸wi艂 sobie fokusy i znalaz艂 kilka hase艂: zwi膮zki partnerskie, wulgarny antyklerykalizm i legalizacj臋 marihuany, po czym nagle zacz膮艂 wok贸艂 tych hase艂 budowa膰 sw贸j ruch, chocia偶 ludzi, kt贸rzy si臋 wok贸艂 niego gromadzili, praktycznie nic nie 艂膮czy艂o. U nas to wychodzi od kompletnie innej strony. Najpierw jest solidarno艣膰, a dopiero na tym budujemy nasz program.
Skoro jeste艣my przy programie, chcia艂bym zapyta膰 o rynek pracy. Na ile uwa偶acie, 偶e jest mo偶liwe cofni臋cie si臋 do rozwi膮za艅 z艂otych czas贸w welfare state, to znaczy zar贸wno bardzo stabilnych form zatrudnienia, jak i wysokich zasi艂k贸w dla bezrobotnych, a na ile jednak bardziej realistycznie jest pod膮偶anie na przyk艂ad ku du艅skiemu modelowi flexicurity?
RK: Czyta艂em w prasie opinie, 偶e powinni艣my na艣ladowa膰 du艅skie flexicurity, przy czym osoby, kt贸re to proponowa艂y, jak redaktor Wielowieyska, chcia艂y z tego wyci膮膰 drugi cz艂on i zostawi膰 sam膮 elastyczno艣膰. Gdyby to rzeczywi艣cie dzia艂a艂o tak jak w Danii, by艂oby to 艣wietne rozwi膮zanie, ale uzdrowienie 鈥 nawet lekkie 鈥撀爌olskiego rynku pracy musi zacz膮膰 si臋 od tego, 偶e od艣mieciowimy prac臋.
KP: Od艣mieciowimy, czyli podniesiemy uprawnienia Pa艅stwowej Inspekcji Pracy, bo kary, kt贸re mo偶e teraz wymierza膰, s膮 po prostu 艣mieszne; podniesiemy p艂ac臋 minimaln膮, wprowadzimy minimaln膮 p艂ac臋 godzinow膮, kt贸ra b臋dzie mia艂a dodatkow膮 premi臋 dla pracownika za prac臋 na warunkach elastycznych. Pracodawca, chc膮c mie膰 luksus zwolnienia pracownika z dnia na dzie艅, b臋dzie musia艂 p艂aci膰 wy偶sz膮 stawk臋 godzinow膮. I to s膮 recepty, kt贸re mamy na uzdrowienie tego, co jest tu i teraz. Plus pami臋tajmy o tym, 偶e 2 czerwca okaza艂o si臋, 偶e pracownicy zatrudnieni na umowach 艣mieciowych b臋d膮 mogli si臋 zrzesza膰 鈥 wiele si臋 zmieni, gdy wreszcie te przepisy wejd膮 w 偶ycie.
S膮 oczywi艣cie przypadki, gdy umowy cywilnoprawne maj膮 sens. Ja jestem publicystk膮, kiedy pisz臋 od czasu do czasu tekst dla redakcji, to oczywi艣cie nie wyobra偶am sobie takiej pracy na etacie. Chodzi o to, 偶eby to, co rzeczywi艣cie jest umow膮 o dzie艂o, by艂o ni膮, a to, co jest umow膮 o prac臋, czyli praca w wyznaczonym miejscu i godzinach, pod nadzorem szefa, oznacza艂o etat. Musimy tego dopilnowa膰.
Umowy maj膮 odpowiada膰 stanowi faktycznemu; temu, jak dzia艂a pracownik?
KP: Tak. A je偶eli dzieje si臋 inaczej, to Pa艅stwowa Inspekcja Pracy musi m贸c wkroczy膰 i wyegzekwowa膰 wysok膮 kar臋.
S艂ysza艂em, 偶e jak minister Szczurek przyszed艂 do Ministerstwa Finans贸w, to rozmawia艂 z nim chyba Rafa艂 Wo艣 o tym, 偶e system podatkowy w Polsce jest zupe艂nie nieskuteczny. Minister Szczurek odpowiedzia艂: 鈥濼ak, tak, ja wiem, ale jak przyszed艂em do Ministerstwa Finans贸w, to natychmiast si臋 dowiedzia艂em, 偶e nie jestem w stanie w 偶aden spos贸b podwy偶szy膰 podatk贸w鈥 i mam wra偶enie, 偶e takie w艂a艣nie jest podej艣cie, wszyscy w kampanii wyborczej m贸wili: 鈥瀙odatki powinny by膰 jak najni偶sze鈥.聽Rozumiem, 偶e wy wy艂amiecie si臋 z takiego stawiania sprawy i najpierw postanowicie, co jako pa艅stwo chcemy finansowa膰, a potem zdecydujecie, jakie trzeba wprowadzi膰 podatki, 偶eby by艂o nas na to sta膰?
KP: Oczywi艣cie. W deklaracji programowej m贸wimy du偶o o pa艅stwie opieku艅czym, o publicznej opiece zdrowotnej czy edukacji i wiadomo, 偶e na to musz膮 by膰 pieni膮dze. Pieni膮dze b臋d膮 鈥撀燾ho膰by z tych podatk贸w, kt贸re ju偶 s膮, ale wyciekaj膮 z fiskusa. To s膮 grube miliardy 鈥撀爉贸wimy o korporacjach, kt贸re wyprowadzaj膮 po prostu zyski za granic臋, nie p艂ac膮c ani grosza Polsce. Trzeba podnie艣膰 podatki dla najbogatszych, zlikwidowa膰 przywileje takie jak podatek liniowy dla przedsi臋biorc贸w. Pami臋tajmy, 偶e to biznes korzysta z wykszta艂cenia pracownik贸w, kt贸rych edukacj臋 w ogromnej mierze finansuje pa艅stwo, z infrastruktury. Czas, 偶eby zacz膮艂 si臋 dorzuca膰 na serio do wsp贸lnego kot艂a.
RK: Wyprowadzanie zysk贸w za granic臋 ju偶 w tym momencie jest nielegalne, tyle 偶e nie ma woli politycznej, 偶eby kogokolwiek 艣ciga膰.
Dlaczego?
RK: A komu w tym momencie si臋 to op艂aca? Wszystkie partie establishmentowe s膮 tak zara偶one neoliberalizmem, 偶e wydaje im si臋, 偶e wszystko, co jest dobre dla biznesu, jest dobre dla Polski. To, co jest dobre dla biznesu, zazwyczaj jest dobre tylko dla biznesu. A czasami nawet i dla niego nie jest.
Albo dla kraju, z kt贸rego ten biznes pochodzi. R贸偶ne kraje pozwalaj膮 swojemu biznesowi prowadzi膰 interesy w innych krajach i dzi臋ki temu uzale偶nia膰 je od siebie.

RK: Jasne. Trzeba pami臋ta膰 o tym, 偶e w tym momencie model kapitalizmu jest taki, 偶e liczy si臋 jak najwi臋kszy zysk w bardzo kr贸tkim czasie.
KP: Biznes cz臋sto zachowuje si臋 niestety jak psychopata 鈥撀爇ompletnie nie liczy si臋 z normami spo艂ecznymi i z tym, 偶e wyr贸s艂 z jakiej艣 wsp贸lnoty, 偶e ma wobec niej zobowi膮zania. Pa艅stwo musi zadba膰, 偶eby nie robi艂 otoczeniu krzywdy, i go resocjalizowa膰.
Rozumiem, 偶e to dlatego, 偶e koncentruje si臋 tylko i wy艂膮cznie na zysku, tak?
RK: Tak, i to kr贸tkoterminowym, co mi si臋 naprawd臋 wydaje niesamowicie wa偶ne, bo firmy bardzo cz臋sto nie my艣l膮 o tym, 偶e by膰 mo偶e lepiej by艂oby przyhamowa膰 na chwil臋, 偶eby p贸藕niej osi膮gn膮膰 wi臋kszy zysk i wi臋cej pieni臋dzy popchn膮膰 na przyk艂ad w badania nad nowymi technologiami, wol膮 je z艂o偶y膰 na jakie艣 fundusze hedgingowe.
KP: To jest to, o czym swego czasu pisa艂 Wojciech Orli艅ski: 偶e mi臋dzy latami 60. a 80. by艂 ogromny skok rozwojowy, je偶eli chodzi o technologi臋. Wyl膮dowali艣my na ksi臋偶ycu, pojawi艂y si臋 komputery, uruchomili艣my Internet i pierwsze telefony kom贸rkowe, a potem nagle si臋 to zatrzyma艂o. Dlaczego? Dlatego mi臋dzy innymi, 偶e pa艅stwo przesta艂o dotowa膰 innowacje, nowe technologie.
RK:聽RAZEM nie dzia艂a w pr贸偶ni, je偶eli chodzi o kontekst europejski. Pojawiaj膮 si臋 partie, kt贸re maj膮 bliskie naszym postulaty: mowa o Syrizie, o Podemos, ale te偶 o Zjednoczonej Lewicy w S艂owenii, o Demokratycznej Partii Ludowej w Turcji czy o wielu ruchach 鈥瀦ielonej lewicy鈥. Potrzebujemy na serio porozmawia膰 o integracji europejskiej 鈥撀燽o jednoczenie, kt贸re nie b臋dzie si臋 wi膮za艂o z solidarno艣ci膮, s艂u偶y g艂贸wnie ekonomicznym elitom. Mam nadziej臋, 偶e co艣 zmieni si臋 r贸wnie偶 w obozie chadecji. Ostatnio przecie偶 papie偶 Franciszek pisa艂 w swojej encyklice, 偶e obecny model kapitalizmu kompletnie rujnuje spo艂ecze艅stwa, sprzyja nier贸wno艣ciom, psuje nasz膮 planet臋, jest zab贸jczy dla przyrody. My艣l臋, 偶e czeka nas wi臋ksza zmiana w sposobie my艣lenia o wsp贸lnocie i roli pa艅stwa.
Zmiana warto艣ci… Pytanie, czy ona jest mo偶liwa bez jakiego艣 du偶ego t膮pni臋cia, kt贸re zwykle t臋 zmian臋 u艂atwia?
RK: To t膮pni臋cie ju偶 by艂o!
By艂o, pytanie, czy wystarczaj膮co silne. Z艂oty czas powojenny, do kt贸rego ca艂y czas wracamy, jest efektem II Wojny 艢wiatowej. To znaczy wielkiego kryzysu warto艣ci, skompromitowania wielu idei, co pozwoli艂o innym bardzo dobrze si臋 rozwija膰.
RK: Nadal trwaj膮cy kryzys gospodarczy mo偶na uzna膰 za tego typu t膮pni臋cie. Teraz Mi臋dzynarodowy Fundusz Walutowy nagle zaczyna twierdzi膰, 偶e nier贸wno艣ci hamuj膮 gospodark臋, co jeszcze par臋 miesi臋cy temu by艂oby dla nas kompletnie nie do pomy艣lenia. Jak to w og贸le mo偶liwe? Przecie偶 to by艂a ostoja ekonomii neoklasycznej!
Jaki horyzont czasowy sobie stawiacie? Kiedy faktycznie uda wam si臋 co艣 zmieni膰 w Polsce? Czy wej艣cie teraz do sejmu raczej by wam to u艂atwi艂o czy utrudni艂o?
KP: U艂atwi膰 na pewno by u艂atwi艂o.
Nie kryj膮 si臋 za tym pewne zagro偶enia? Wydaje mi si臋, 偶e bycie w opozycji wcale nie jest bardzo proste, b臋d膮c w sejmie, stajecie si臋 ju偶 cz臋艣ci膮 systemu, a z drugiej strony鈥
KP:聽Jeszcze nie mamy w艂adzy.
Nie macie w艂adzy, 偶eby co艣 zmienia膰.
KP: Mimo wszystko my艣l臋, 偶e du偶o 艂atwiej jest wtedy wprowadza膰 pewne kwestie do debaty publicznej. Mo偶na sk艂ada膰 przecie偶 projekty ustaw, mo偶na wnosi膰 interpelacje.
RK: Nie uzale偶niamy od tego naszej przysz艂o艣ci. Je艣li tym razem si臋 nie uda, trudno. B臋dziemy konsekwentnie budowa膰 ruch, zajmiemy si臋 dzia艂alno艣ci膮 spo艂eczn膮 i prac膮 u podstaw. B臋dziemy rozmawia膰 ze zwi膮zkowcami, przekonywa膰 ich do tego, 偶e r贸偶ne 艣rodowiska mog膮 walczy膰 wsp贸lnie o pewne kwestie, 偶e nie ma mi臋dzy nimi 偶adnych sprzeczno艣ci interes贸w.
KP: Tak naprawd臋 jako艣 bardzo ich przekonywa膰 nie trzeba, przynajmniej tych, z kt贸rymi do tej pory rozmawia艂am. Oni wiedz膮, 偶e musimy dzia艂a膰 wsp贸lnie, 偶e my musimy m贸wi膰 dobrze o zwi膮zkach, a oni musz膮 pami臋ta膰, 偶e s膮 takie sytuacje, w kt贸rych tylko politycy mog膮 im pom贸c. Tylko musz膮 by膰 to politycy dzia艂aj膮cy na rzecz dobra wsp贸lnego, a nie kr贸tkoterminowych interes贸w 鈥撀燾zyli zupe艂nie inni ni偶 ci, kt贸rych znaj膮 z parlamentu. Przekonujemy wi臋c ich do tego, 偶e inna polityka jest mo偶liwa.
 
 
Katarzyna Paprota jest cz艂onkini膮 zarz膮du krajowego RAZEM. Pochodzi z 艁odzi i z dum膮 podkre艣la swoje robotnicze korzenie. Od kilku lat aktywna feministka, publicystka, wojowniczka praw kobiet. W wolnym czasie pasjonuje si臋 grami, fotografi膮 street artu i z艂ym fanfiction.
Rados艂aw Koba jest cz艂onkiem zarz膮du okr臋gu warszawskiego RAZEM, hispanist膮 i cz臋stochowianinem. Uparcie wierzy w spo艂eczn膮 solidarno艣膰. Nie znosi teorii spiskowych.

Potrzebujemy Twojego wsparcia
Jeste艣my magazynem i 艣rodowiskiem lewicy katolickiej. Piszemy o wykluczeniu, sprawiedliwo艣ci spo艂ecznej, biedzie, o wsp贸艂czesnych zjawiskach w kulturze, polityce i spo艂ecze艅stwie. Potrzebujemy stabilnego finansowania 鈥 mo偶esz nam w tym pom贸c!
Ko艣ci贸艂 i lewica si臋 wykluczaj膮?
Nie 鈥 w Kontakcie 艂膮czymy lewicow膮 wra偶liwo艣膰 z katolick膮 nauk膮 spo艂eczn膮.

I u偶ywamy plik贸w cookies. Dowiedz si臋 wi臋cej: Polityka prywatno艣ci. zamknij