Internetowy magazyn katolewicy spo┼éecznej. Piszemy o ┼Ťwiecie, czerpi─ůc inspiracje z nauki spo┼éecznej Ko┼Ťcio┼éa

Rauszer: Powinni┼Ťmy zrozumie─ç, ┼╝e pochodzimy od ch┼éop├│w

Zwiedzaj─ůc pa┼éac, ogl─ůdamy pokoje zabaw, ignorujemy za┼Ť pomieszczenia dla s┼éu┼╝by. Co wi─Öcej, postrzegamy go jako ÔÇ×dawny domÔÇŁ, a znajduj─ůcy si─Ö nieopodal skansen jako etnograficzn─ů ciekawostk─Ö. A przecie┼╝ to w domach ÔÇ×ze skansenuÔÇŁ mieszka┼éa zdecydowana wi─Ökszo┼Ť─ç naszych przodk├│w.
Rauszer: Powinni┼Ťmy zrozumie─ç, ┼╝e pochodzimy od ch┼éop├│w
ilustr.: Paula Kaniewska

Z Micha┼éem Rauszerem rozmawia Artur Kula.

Dlaczego do 2020 roku nie powsta┼éa ┼╝adna ÔÇ×Ludowa historia PolskiÔÇŁ?

Brak takich pozycji jest dziwny, poniewa┼╝ mamy dobre tradycje bada┼ä ludoznawczych. My┼Ťl─Ö chocia┼╝by o fenomenie Oskara Kolberga, kt├│ry w XIX wieku zrobi┼é badania wyj─ůtkowe w skali Europy. Poza tym w Polsce mi─Ödzywojennej istnia┼éa ┼Ťwietna szko┼éa historyk├│w zajmuj─ůcych si─Ö tym zagadnieniem, takich jak Hipolit Grynwaser. Socjolodzy, mi─Ödzy innymi Franciszek Bujak, r├│wnie┼╝ odegrali wa┼╝n─ů┬árol─Ö.

Jednak na bardziej przekrojowe prace dotycz─ůce tych kwestii musieli┼Ťmy czeka─ç a┼╝ do dzi┼Ť.

Szczeg├│┼éowe badania nie przerodzi┼éy si─Ö w monografie z dw├│ch przyczyn. Po pierwsze, ch┼éopi zacz─Öli przejmowa─ç szlacheck─ů pami─Ö─ç o historii Polski. Kluczowy dla tego zjawiska by┼é pocz─ůtek XX wieku, ale tak┼╝e, paradoksalnie, okres PRL-u. Opowiada o tym Przemys┼éaw Czapli┼äski, wskazuj─ůc, ┼╝e w latach 60. i 70., wraz z premierami ekranizacji ksi─ů┼╝ek Sienkiewicza, mia┼éo miejsce cz─Ö┼Ťciowe odrodzenie mitu sarmackiego. Poza tym w┼éadza peerelowska, w warstwie deklaratywnej bardzo proludowa i prorobotnicza, faktycznie wiedz─Ö o tych grupach prezentowa┼éa raczej w formie obowi─ůzkowego ÔÇ×odklepaniaÔÇŁ. Niewiele m├│wi┼éo si─Ö o historii ch┼éop├│w poza ÔÇ×klasycznymiÔÇŁ wzmiankami, takimi jak historia kosynier├│w. Warto te┼╝ pami─Öta─ç, ┼╝e jeszcze w PRL-u istnia┼é do┼Ť─ç mocny podzia┼é na kultur─Ö miejsk─ů i kultur─Ö ch┼éopsk─ů. Ostatnio robili┼Ťmy badania nad pami─Öci─ů PRL-u i nawet w nich bardzo wyra┼║nie wida─ç, ┼╝e wie┼Ť, kultur─Ö ch┼éopsk─ů postrzegano jako co┼Ť gorszego. Te wszystkie zjawiska doprowadzi┼éy do tego, ┼╝e w pewnym momencie powsta┼éa ÔÇ×szlachecka proteza pami─ÖciÔÇŁ o historii Polski ÔÇô wszyscy mieszka┼äcy zacz─Öli si─Ö identyfikowa─ç jako potomkowie szlachty.

A druga przeszkoda?

Wsp├│┼éczesna polityka edukacyjna, kt├│ra przedstawia wie┼Ť jako co┼Ť┬ágorszego od miasta. Prowadzi┼éem kiedy┼Ť badania dotycz─ůce tego, w jaki spos├│b uczy si─Ö o narodzie, jaka jego wizja jest kszta┼étowana w podr─Öcznikach. Wtedy w nowej podstawie programowej pojawi┼éa si─Ö fakultatywna ┼Ťcie┼╝ka dotycz─ůca ┼╝ycia na wsi. Nauczyciele m├│wili nam, ┼╝e uczniowie nigdy jej nie wybierali, bo nikogo to nie interesowa┼éo. Seksowniejsi historycznie od mieszka┼äc├│w wsi zawsze byli rycerze czy powsta┼äcy. Bardzo dobrze pami─Ötam te┼╝, ┼╝e w latach 90. wiejsko┼Ť─ç kojarzy┼éa si─Ö fatalnie. Najgorsz─ů obelg─ů by┼éo nazwanie kogo┼Ť wie┼Ťniakiem. Wszystkie dzieciaki, ┼é─ůcznie ze mn─ů, poniewa┼╝ moim pierwszym j─Özykiem jest ┼Ťl─ůski, kiedy sz┼éy do liceum do miasta, ukrywa┼éy sw├│j akcent wyniesiony z domu. Oczywi┼Ťcie to zjawisko nie dotyczy┼éo tylko ┼Ül─ůzak├│w, ale te┼╝ chocia┼╝by dzieci z Bia┼éegostoku, kt├│re przyje┼╝d┼╝a┼éy na studia do Warszawy.

Dlaczego wi─Öc w┼éa┼Ťnie teraz mamy moment prze┼éomowy, w kt├│rym w ci─ůgu paru miesi─Öcy wydawane s─ů: ÔÇ×Ludowa historia PolskiÔÇŁ Adama Leszczy┼äskiego, ÔÇ×Chamstwo. Ludowa historia PolskiÔÇŁ Kacpra Pob┼éockiego i twoje ÔÇ×B─Ökarty pa┼äszczyznyÔÇŁ?

Je┼Ťli chodzi o mnie, to m├│j doktorat dotyczy┼é kulturowej historii bunt├│w w XX wieku. Analizuj─ůc dyskursy pojawiaj─ůce si─Ö wok├│┼é bunt├│w, zauwa┼╝y┼éem, ┼╝e polskich ch┼éop├│w ukazuje si─Ö jako potulnych, niebuntuj─ůcych si─Ö. Wyda┼éo mi si─Ö to dziwne ÔÇô w Niemczech mieli wojny ch┼éopskie, we Francji ┼╝akeri─Ö, my natomiast nic. Szybko doszed┼éem do tego, ┼╝e to po prostu fa┼észywa opowie┼Ť─ç. Mieli┼Ťmy przecie┼╝ na ziemiach polskich jedn─ů z najwi─Ökszych ch┼éopskich rewolucji w XIX wieku ÔÇô rabacj─Ö galicyjsk─ů. Chcia┼ébym zape┼éni─ç t─Ö luk─Ö w dyskursie. Ale faktycznie twoje pytanie wydaje mi si─Ö zasadne ÔÇô zachodzi do┼Ť─ç dynamiczna zmiana w badaniach, o kt├│re pytasz, i zainteresowaniu nimi.

Mieli┼Ťmy na ziemiach polskich jedn─ů z najwi─Ökszych ch┼éopskich rewolucji w XIX wieku ÔÇô rabacj─Ö galicyjsk─ů.

Sk─ůd ta zmiana?

Kilka lat temu du┼╝─ů karier─Ö zrobi┼éy ÔÇ×Fantomowe cia┼éo kr├│laÔÇŁ Jana Sowy i ÔÇ×Prze┼Ťniona rewolucjaÔÇŁ Andrzeja Ledera. Obie te ksi─ů┼╝ki uznano za wielki zwrot plebejski w dziejach polskiej nauki. I to pomimo tego, ┼╝e ani jedna, ani druga nie jest o ch┼éopach ÔÇô jako temat pojawiali si─Ö w nich epizodycznie. ÔÇ×Fantomowe cia┼éo kr├│laÔÇŁ jest po prostu o polityce Rzeczpospolitej. Fragmenty dotycz─ůce ch┼éopstwa pojawiaj─ů si─Ö w niej, bo trudno bez nich opisa─ç chocia┼╝by kwesti─Ö pa┼äszczyzny. Natomiast je┼Ťli Leder ju┼╝ pisze o ch┼éopach, robi to raczej w formie rodzaju dodatku czy t┼éa. Niemniej co┼Ť w spo┼éecze┼ästwie zarezonowa┼éo, skoro wszyscy odebrali te ksi─ů┼╝ki jako zwrot plebejski.

Wzrost zainteresowania tym zagadnieniem obserwuj─Ö na wielu polach. Wok├│┼é serii ÔÇ×Ludowa Historia PolskiÔÇŁ, w ramach kt├│rej wysz┼éa w┼éa┼Ťnie moja ksi─ů┼╝ka, Przemys┼éaw Wielgosz zacz─ů┼é organizowa─ç otwarte seminaria pod tym samym tytu┼éem. Okaza┼éo si─Ö, ┼╝e ten temat gromadzi olbrzymi─ů publiczno┼Ť─ç. By┼éem tym szczerze zdziwiony, bo jestem przyzwyczajony do tego, ┼╝e na go┼Ťcinne wyk┼éady przychodz─ů zwykle trzyÔÇôcztery osoby, najcz─Ö┼Ťciej koledzy zaproszonego prelegenta albo organizatorzy. Natomiast gdy robili┼Ťmy ÔÇ×ludowe seminariaÔÇŁ w Cieszynie, Krakowie, Warszawie i jeszcze kilku innych miastach, pojawia┼éy si─Ö na nich t┼éumy. Wydaje si─Ö wi─Öc, ┼╝e te ksi─ů┼╝ki trafiaj─ů w realne ludzkie potrzeby. A je┼Ťli spowoduj─ů chocia┼╝ drobne zmiany w my┼Ťleniu o naszej przesz┼éo┼Ťci, b─Öd─Ö czu┼é si─Ö spe┼éniony.

Ksi─ů┼╝ki, o kt├│rych rozmawiamy, s─ů autorstwa etnolog├│w, psychoanalityk├│w czy kulturoznawc├│w. Czy to znaczy, ┼╝e czas historyk├│w ju┼╝ si─Ö sko┼äczy┼é?

Wydaje mi si─Ö, ┼╝e historycy po 1989 roku cz─Ö┼Ťciowo wyparli si─Ö historii spo┼éecznej. Na jednym z seminari├│w z historykami us┼éysza┼éem nawet do┼Ť─ç zaskakuj─ůc─ů opini─Ö, ┼╝e historia spo┼éeczna to nie jest do ko┼äca historia. Na innym seminarium z serii ÔÇ×Ludowa historia PolskiÔÇŁ pewien historyk dowodzi┼é, ┼╝e wszystko, co robimy, to nie jest historia, poniewa┼╝ ta opiera si─Ö na paradygmacie wydarzeniowym i jest zwi─ůzana z postaciami. Wychodzi wi─Öc na to, ┼╝e dominuj─ůce paradygmaty w polskich badaniach historycznych s─ů konserwatywno-zachowawcze, ┼╝eby nie powiedzie─ç prawicowe, i to nie tylko politycznie, ale r├│wnie┼╝ metodologicznie.

Oczywi┼Ťcie od razu podkre┼Ťlam, ┼╝e nie dotyczy to wszystkich historyk├│w, jest w┼Ťr├│d nich wiele znakomitych badaczy i badaczek. Niemniej jednak mam wra┼╝enie, ┼╝e ta zachowawczo┼Ť─ç jest dominuj─ůca. A kiedy pisze si─Ö histori─Ö ludow─ů, to ÔÇô przynajmniej w Polsce ÔÇô nieuchronnie wchodzi kwestia polityki. Jak kto┼Ť wspiera ch┼éop├│w, to pewnie jest lewicowy, a jak popiera szlacht─Ö, to raczej prawicowy. Ten podzia┼é to oczywi┼Ťcie bzdura, bo o ile znam historiografie innych kraj├│w, to w nich tropienie relacji pomi─Ödzy warstwami spo┼éecznymi jest po prostu cz─Ö┼Ťci─ů bada┼ä historycznych. Dodatkowo historycy by─ç mo┼╝e nie podejmowali tych temat├│w dlatego, ┼╝e po 1989 roku nast─ůpi┼éo wyparcie wszystkiego, co mog┼éoby si─Ö kojarzy─ç z marksizmem.

Pozostaj─ůc przy widmach i fantomach ÔÇô wspomnia┼ée┼Ť ju┼╝ wcze┼Ťniej o szlacheckiej protezie pami─Öci, o kt├│rej w swojej ksi─ů┼╝ce piszesz tak: ÔÇ×Odci─Öt─ů ko┼äczyn─Ö kultury ludowej zast─Öpujemy protez─ů pami─Öci szlacheckiejÔÇŁ. Co przez to rozumiesz?

Odpowiem poprzez przyk┼éady. W ksi─ů┼╝ce przywo┼éuj─Ö restauracj─Ö, kt├│ra w teorii oferuje nam ÔÇ×ch┼éopskie jad┼éoÔÇŁ, w rzeczywisto┼Ťci serwuj─ůc potrawy, kt├│re jada┼éa szlachta. Inny przyk┼éad ÔÇô niedaleko miejscowo┼Ťci, z kt├│rej pochodz─Ö, w Pszczynie, jest pa┼éac ksi─Ö┼╝nej Daisy. Zwiedzaj─ůc ten obiekt, ogl─ůda si─Ö pokoje zabaw, sale balowe, przestrzenie zwi─ůzane z dawnymi w┼éa┼Ťcicielami. Ale przecie┼╝ w tym pa┼éacu s─ů tak┼╝e kuchnie, pomieszczenia dla s┼éu┼╝by, niemniej nie ma mo┼╝liwo┼Ťci ich zwiedzania. Przedstawiamy wi─Öc specyficzn─ů wizj─Ö historii, w kt├│rej magicznym sposobem posi┼éki same pojawiaj─ů si─Ö na stole. Zwiedzaj─ůcy nie ma mo┼╝liwo┼Ťci dowiedzenia si─Ö o sposobach ich przygotowania.

Ch┼éon─ůc tego rodzaju opowie┼Ťci, zaczynamy uznawa─ç za oczywiste, ┼╝e nasi przodkowie ┼╝yli w takich pa┼éacach, a przecie┼╝ dla wi─Ökszo┼Ťci z nas jest to b┼é─Ödne za┼éo┼╝enie. Co wi─Öcej, pi─Ö─çset metr├│w od tego miejsca znajduje si─Ö skansen kultury ludowej, ale te dwa obiekty funkcjonuj─ů oddzielnie ÔÇô jak gdyby nie by┼éo mi─Ödzy nimi ┼╝adnego zwi─ůzku. Zwiedzaj─ůc skansen, nie my┼Ťlimy o tym, ┼╝e nasi przodkowie mieszkali w┼éa┼Ťnie w takich warunkach i zajmowali si─Ö g┼é├│wnie na przyk┼éad upraw─ů lnu. Pa┼éac postrzegamy wi─Öc jako ÔÇ×dawny domÔÇŁ, a skansen jako egzotyczn─ů, etnograficzn─ů ciekawostk─Ö. A przecie┼╝ by┼éo odwrotnie. Ta proteza pami─Öci ma te┼╝ swoje uzasadnienie w historii tworzenia si─Ö to┼╝samo┼Ťci ÔÇô ch┼éopi od prze┼éomu XIX i XX wieku musieli wyprze─ç pami─Ö─ç o pa┼äszczy┼║nie, by poj─Öcie polsko┼Ťci mog┼éo zacz─ů─ç funkcjonowa─ç w ich my┼Ťleniu. A przecie┼╝ jeszcze podczas rabacji galicyjskiej ch┼éopi zabijali szlacht─Ö, twierdz─ůc, ┼╝e szlachta to Polacy, a Polacy to pa┼äszczyzna. Polska by┼éa wi─Öc wtedy dla nich nie tyle obca, co wr─Öcz wroga.

W ksi─ů┼╝ce przywo┼éuj─Ö restauracj─Ö, kt├│ra w teorii oferuje nam ÔÇ×ch┼éopskie jad┼éoÔÇŁ, w rzeczywisto┼Ťci serwuj─ůc potrawy, kt├│re jada┼éa szlachta.

Trzymaj─ůc si─Ö wsp├│┼éczesno┼Ťci, przejd┼║my do ostatnich wybor├│w. Czy spektakularna pora┼╝ka Ma┼égorzaty Kidawy-B┼éo┼äskiej, czyli potomkini wielkich Polak├│w ÔÇô Stanis┼éawa Wojciechowskiego oraz W┼éadys┼éawa Grabskiego ÔÇô nie pokazuje, ┼╝e model odwo┼éywania si─Ö do szlachecko┼Ťci przestaje dzia┼éa─ç?

Z przera┼╝aniem spogl─ůda┼éem na wszystkie zdj─Öcia Kidawy-B┼éo┼äskiej na tle dwork├│w. Kojarzy┼éo mi si─Ö┬áto z latami 90., podczas kt├│rych wielu polityk├│w robi┼éo sobie fotografie przy kominku i skrzy┼╝owanych szablach. To mia┼éo dawa─ç legitymacj─Ö┬ásymboliczn─ů ÔÇô prezentujemy si─Ö tak, jak nasi szlacheccy przodkowie, jeste┼Ťmy wi─Öc predestynowani do rz─ůdzenia. Czy w┼éa┼Ťnie to doprowadzi┼éo do kl─Ösk Kidawy-B┼éo┼äskiej? Nie wiem, ale te odwo┼éania wygl─ůda┼éy jak wyci─ůgni─Öte ze skansenu. M├│wi─ůc o ostatnich wyborach, warto tak┼╝e przyjrze─ç si─Ö ca┼éo┼Ťciowo relacji lud ÔÇô elity, kt├│ra by┼éa w nich silnie obecna. Z jednej strony mamy do czynienia z resentymentem kogo┼Ť, kto przywraca ludowi jego godno┼Ť─ç, wstawanie z kolan. Ten resentyment jest oczywi┼Ťcie pusty. Z drugiej strony mamy dyskursy pogardy, m├│wienie o chamskich g─Öbach tych, kt├│rzy g┼éosowali na dan─ů parti─Ö. Czyli nie da si─Ö ju┼╝ wygra─ç wybor├│w dzi─Öki robieniu sobie zdj─Ö─ç na tle portret├│w przodk├│w, ale pewne struktury my┼Ťlenia ca┼éy czas funkcjonuj─ů. Jakby┼Ťmy ca┼éy czas ┼╝yli w podziale na 5 procent warstwy uprzywilejowanej i pozosta┼ée 95 procent ludu, co oczywi┼Ťcie ma swoje konsekwencje.

Ilustracja: Paula Kaniewska

ilustr.: Paula Kaniewska

Kwestia dyskursu elit jest tak┼╝e silnie obecna w twojej ksi─ů┼╝ce. Wskazujesz w niej, ┼╝e ÔÇ×opowie┼Ť─ç o historii Polski jest opowie┼Ťci─ů o zwyci─Öskich i przegranych bitwach, zdradach, Targowicy i konfederatach, zab├│jstwach, spiskach, zamachach, walce dyplomatycznejÔÇŁ. Historia b─Ökart├│w pa┼äszczyzny ma si─Ö temu przeciwstawi─ç?

Histori─Ö mo┼╝na opowiada─ç na r├│┼╝ne sposoby. Z jednej strony mamy histori─Ö bohater├│w, wielkich polityk├│w, a z drugiej zwyk┼éych ludzi, kt├│rych mo┼╝na przedstawi─ç jako grup─Ö posiadaj─ůc─ů sprawczo┼Ť─ç albo, wyci─ůgaj─ůc jak─ů┼Ť posta─ç z ludu, mo┼╝na stara─ç si─Ö opowiedzie─ç histori─Ö pewnej warstwy spo┼éecznej z perspektywy cz┼éowieka z krwi i ko┼Ťci. Stara┼éem si─Ö wypo┼Ťrodkowa─ç te dwie tendencje opowiadania o ludzie, a zasadniczym celem by┼éo ukazanie tego, jak dana warstwa funkcjonowa┼éa w okre┼Ťlonym uk┼éadzie spo┼éecznym. Nie chcia┼éem fa┼észywie podnosi─ç wa┼╝no┼Ťci czy sprawczo┼Ťci poszczeg├│lnych os├│b, co cz─Östo zdarza si─Ö na przyk┼éad w historiach o wielkich dyplomatach. Ich dzieje przedstawia si─Ö tak, jak gdyby ka┼╝de ich posuni─Öcie by┼éo z g├│ry zaplanowane, racjonalne, a pomija si─Ö ich funkcjonowanie w okre┼Ťlonej rzeczywisto┼Ťci, kt├│ra przecie┼╝ znacz─ůco wp┼éywa na podejmowane przez nich dzia┼éania. W opowiadaniu historii ignorowane s─ů tak┼╝e nag┼ée impulsy czy emocje. Przecie┼╝ cz┼éowiek nie kieruje si─Ö w swoim ┼╝yciu racjonalno┼Ťci─ů, to jest mo┼╝e jeden procent naszych codziennych wybor├│w. Nie dzia┼éamy zgodnie z jasno okre┼Ťlonym planem. Wydaje mi si─Ö, ┼╝e je┼╝eli poka┼╝emy histori─Ö przez pryzmat warstw spo┼éecznych, wskazuj─ůc na r├│┼╝ne czynniki, kt├│re mia┼éy wp┼éyw na spo┼éecze┼ästwa, to b─Ödziemy w stanie przeciwstawi─ç si─Ö┬áwizji historii jako opowie┼Ťci o genialnych jednostkach.

Ale te┼╝ jednak piszesz o takich ÔÇ×wielkich b─ÖkartachÔÇŁ jak Kazimierz Deczy┼äski, Jakub Szela czy ksi─ůdz ┼Üciegienny.

Dlatego te┼╝ nie twierdz─Ö kategorycznie, ┼╝e istnieje ┼Ťcis┼ée przeciwstawienie pomi─Ödzy histori─ů grupow─ů a jednostkow─ů. By─ç mo┼╝e podj─ů┼éem pewn─ů gr─Ö z histori─ů pisan─ů z perspektywy wielkich postaci, pr├│buj─ůc pokaza─ç, ┼╝e w┼Ťr├│d ch┼éopstwa tak┼╝e mo┼╝na wskaza─ç na tego rodzaju jednostki, jak na przyk┼éad ┼Üciegiennego ÔÇô ksi─Ödza z klasy ludowej, kt├│ry pisa┼é wspania┼ée dzie┼éa. Stara┼éem si─Ö sprawdzi─ç, na ile te wybitne jednostki i tak by┼éy skazane na niepowodzenie, dlatego ┼╝e wywodzi┼éy si─Ö z warstwy podporz─ůdkowanej. Ponadto pewne postaci s─ů po prostu fascynuj─ůce, czego przyk┼éadem jest Jakub Szela. ┼Ürednio maj─Ötny ch┼éop, kt├│ry stopniowo zbudowa┼é sobie autorytet, s─ůdz─ůc si─Ö z miejscowymi panami, Boguszami, i ostatecznie stan─ů┼é na czele najwi─Ökszej rewolucji ch┼éopskiej na ziemiach polskich w XIX wieku, czyli rabacji galicyjskiej.

Pisz─ůc ksi─ů┼╝k─Ö, chcia┼éem balansowa─ç pomi─Ödzy r├│┼╝nymi sposobami opisywania historii. Cz─Östo historii warstw ludowych nie da si─Ö opowiedzie─ç w oderwaniu od ukazania postaw czy dzia┼éa┼ä konkretnych ludzi. Przede wszystkim chcia┼éem przeciwstawi─ç si─Ö historii, w kt├│rej pojawiaj─ů si─Ö tylko warstwy uprzywilejowane, i to nawet nie jako pewna klasa spo┼éeczna, ale jako poszczeg├│lni bohaterowie, kt├│rzy swoimi rzekomo racjonalnymi decyzjami wp┼éywaj─ů na losy ┼Ťwiata.

Ma┼ée wyeksponowanie w historiografii w─ůtk├│w ch┼éopskich i skupienie si─Ö na elitach to kolejna wina historyk├│w i historyczek?

Taki wniosek m├│g┼éby si─Ö nasuwa─ç, ale r├│wnocze┼Ťnie ci─Ö┼╝ko jest wskaza─ç na konkretne odpowiedzialne za to osoby. Mamy raczej do czynienia z og├│lnym dyskursem dotycz─ůcym roli ch┼éop├│w, kt├│ry stopniowo si─Ö utrwala┼é. Przynajmniej od 1956 roku, bo jeszcze w czasach stalinizmu podejmowano pr├│by stworzenia bardziej ludowych wizji historii. Cho─ç oczywi┼Ťcie wy┼é─ůcznie zgodnie z sowieck─ů doktryn─ů, czyli na stalinowsk─ů mod┼é─Ö. Co zreszt─ů na d┼éugie lata nad ludow─ů histori─ů ci─ů┼╝y┼éo i niestety ci─ů┼╝y.

A co z histori─ů┬ágospodarcz─ů, kt├│ra zreszt─ů jest wspomniana w twojej ksi─ů┼╝ce? Mo┼╝e tam odnajdziemy w─ůtki dotycz─ůce ch┼éopstwa?

Na pewno. Warto te┼╝ zauwa┼╝y─ç, ┼╝e historycy gospodarczy, jak Witold Kula, Jerzy Topolski, Marian Ma┼éowist, to badacze, kt├│rych ksi─ů┼╝ki sta┼éy si─Ö klasykami na ca┼éym ┼Ťwiecie. Widzimy wi─Öc, ┼╝e gdy historycy zaczynaj─ů uwzgl─Ödnia─ç na przyk┼éad relacje wyst─Öpuj─ůce na wsi, to nagle okazuje si─Ö, ┼╝e mog─ů pisa─ç ksi─ů┼╝ki, kt├│re s─ů t┼éumaczone i czytane na Zachodzie. Co wi─Öcej, na jednym seminarium z cyklu ÔÇ×Ludowa historia PolskiÔÇŁ pewien historyk powiedzia┼é, ┼╝e jego zdaniem problemem jest pewnego rodzaju zagubienie si─Ö tradycji my┼Ťlenia bardziej teoretycznego, metodologicznego. Z tego powodu polscy historycy tak kurczowo trzymaj─ů si─Ö pozytywistycznej wizji historii. Dlatego s┼éu┼╝─ů jako dostarczyciele materia┼éu empirycznego, a nie inspiruj─ůcych tez. Polska szko┼éa historii gospodarczej wytwarza┼éa nowe sposoby my┼Ťlenia i to by┼éo w niej najbardziej warto┼Ťciowe. Chcia┼ébym jednak zaznaczy─ç, ┼╝e nie chodzi mi o dowarto┼Ťciowanie historyk├│w┬ápoprzez bycie dostrzeganym przez wyimaginowany Zach├│d, ale po prostu o obecno┼Ť─ç w ┼Ťwiatowym obiegu naukowym.

Sk─ůd wzi─ů┼é si─Ö wyb├│r takich, a nie innych cezur twojej pracy, czyli XVIÔÇôXIX wieku?

Cezury s─ů wyznaczone przez funkcjonowanie pa┼äszczyzny. Chocia┼╝ istnia┼éa ona w Polsce ju┼╝ wcze┼Ťniej, to w┼éa┼Ťnie w XVI wieku, od kt├│rego zaczynam ksi─ů┼╝k─Ö, przybra┼éa zaostrzon─ů form─Ö i zacz─Ö┼éa silnie oddzia┼éywa─ç na ch┼éopstwo. Wcze┼Ťniej obowi─ůzek pa┼äszczyzny ogranicza┼é si─Ö do kilku dni w roku, nagle zosta┼é podniesiony do kilku dni w tygodniu, do czego nale┼╝y dodatkowo doliczy─ç inne wymagane daniny. Moim celem jest pokazanie ekonomicznych, spo┼éecznych i politycznych uwarunkowa┼ä, wobec kt├│rych ch┼éopi si─Ö buntowali, a tym najwa┼╝niejszym uwarunkowaniem jest w┼éa┼Ťnie konieczno┼Ť─ç ┼Ťwiadczenia pracy pa┼äszczy┼║nianej. W oderwaniu od tego nie ma mo┼╝liwo┼Ťci przedstawienia ┼╝adnej historii bunt├│w i rewolucji. Tak samo jak nie da si─Ö napisa─ç historii wojny domowej w Syrii bez opisania zaostrzenia polityki neoliberalnej przez Baszszara al-Asada czy analizowa─ç kwestii poparcia partii nazistowskiej w Niemczech bez historii mi─Ödzywojennej, kryzysu gospodarczego. Oczywi┼Ťcie ciekawie by┼éoby poci─ůgn─ů─ç t─Ö opowie┼Ť─ç┬ádalej, ale wtedy nale┼╝a┼éoby wprowadzi─ç kolejny, nowy kontekst, poniewa┼╝ gdy sko┼äczy┼éa si─Ö pa┼äszczyzna, to r├│wnocze┼Ťnie zanikn─ů┼é istotny pow├│d podejmowania oporu przez ch┼éop├│w.

Na ile ten op├│r r├│┼╝ni┼é si─Ö na przyk┼éad w XVI i XIX wieku?

Ch┼éopi sprzeciwiali si─Ö pa┼äszczy┼║nie z r├│┼╝nych perspektyw. W XVI wieku mamy do czynienia g┼é├│wnie z oporem przeciwko jej wprowadzeniu i zaostrzaniu. Potem obserwujemy walk─Ö o jej zmniejszenie, kt├│ra ostatecznie w XIX wieku przyjmuje form─Ö walki o jej zniesienie. Jednak wa┼╝niejsza od r├│┼╝nicy mi─Ödzy typami oporu w poszczeg├│lnych wiekach wydaje mi si─Ö ta dotycz─ůca form, jakie op├│r przybiera┼é. Czyli oporu jawnego i niejawnego, przy czym ten ostatni za Jamesem C. Scottem nazywam codziennym oporem. Pojawia si─Ö┬áon w sytuacji podporz─ůdkowania, kiedy nie ma mo┼╝liwo┼Ťci jawnego buntu. Gdy system pa┼äszczy┼║niany si─Ö ugruntowa┼é, to przede wszystkim mieli┼Ťmy do czynienia w┼éa┼Ťnie z codziennym oporem. Dopiero w XIX wieku pojawiaj─ů si─Ö mo┼╝liwo┼Ťci jawnego buntu. Przecie┼╝ do ko┼äca XVIII wieku pan m├│g┼é bezkarnie zabi─ç ch┼éopa, kt├│ry by┼é w jego dobrach. Same formy oporu paradoksalnie s─ů cz─Östo bardzo do siebie podobne, i to niezale┼╝nie od tego, czy badamy ameryka┼äskie Po┼éudnie, czy polskich ch┼éop├│w pa┼äszczy┼║nianych. R├│┼╝nica tkwi raczej w tym, czy istnia┼éy warunki, by m├│c jawnie wyst─ůpi─ç przeciwko danemu systemowi. Gdy tak nie by┼éo, to uciekano si─Ö do ukrytych form codziennego oporu ÔÇô podpale┼ä, podkradania, ucieczek.

Do ko┼äca XVIII wieku pan m├│g┼é bezkarnie zabi─ç ch┼éopa, kt├│ry by┼é w jego dobrach.

Co wi─Öc si─Ö sta┼éo, gdy pa┼äszczyzna zosta┼éa zniesiona?

J├│zef Burszta, jeden z za┼éo┼╝ycieli polskiej etnografii, w ksi─ů┼╝ce ÔÇ×Ch┼éopi i karczmaÔÇŁ opisywa┼é bardzo ciekawe przypadki zachowa┼ä i zjawisk po zniesieniu pa┼äszczyzny. W┼Ťr├│d ch┼éopstwa pojawi┼éy si─Ö podzia┼éy klasowe ÔÇô┬ábiedni ch┼éopi nie mieli prawa siada─ç z bogatszymi, a ich dzieci nie mog┼éy si─Ö razem bawi─ç. Dochodzi┼éo nawet do takich sytuacji, ┼╝e wewn─ůtrz wsi najbogatsz─ů┬ágrup─Ö ch┼éop├│w zacz─Öto nazywa─ç szlacht─ů. Mia┼éy tak┼╝e miejsce zmiany nazwisk, by brzmia┼éy one szlachecko. Pa┼äszczyzna wymusza┼éa pewn─ů solidarno┼Ť─ç┬ána ch┼éopach. W interesie ich wszystkich by┼éo stosowanie wobec niej oporu. Gdy tego zabrak┼éo, do g┼éosu dosz┼éy interesy poszczeg├│lnych grup ch┼éopskich.

A potem, cytuj─ůc wspomnianego przez ciebie Ledera, ch┼éopstwo prze┼╝y┼éo prze┼Ťnion─ů┬árewolucj─Ö?

Ja nie wiem, czy ta rewolucja by┼éa prze┼Ťniona. Je┼╝eli m├│wimy o gigantycznej migracji ze wsi do miast w XX wieku, to by┼é to ca┼ékiem ┼Ťwiadomy proces i wszyscy o tym m├│wili. We┼║my za przyk┼éad ÔÇ×Daleko od szosyÔÇŁ. G┼é├│wnym bohaterem tego serialu jest facet ze wsi pod ┼üodzi─ů, kt├│ry wyje┼╝d┼╝a do pracy do miasta. Zachodzi wi─Öc pewnego rodzaju rewolucja ÔÇô on przestaje by─ç ch┼éopem i staje si─Ö robotnikiem. Dokonuje si─Ö jego awans klasowy, bo ma mo┼╝liwo┼Ť─ç zdobycia wykszta┼écenia, stania si─Ö in┼╝ynierem. Co wi─Öcej, to nie dotyczy┼éo tylko Polski, ale wielu kraj├│w na ┼Ťwiecie. W latach 70. XX wieku pojawi┼éy si─Ö nawet has┼éa zmierzchu wiejsko┼Ťci, ale z drugiej strony w latach 70. i 80. w nauce pojawi┼é si─Ö zwrot bada┼ä nad ch┼éopstwem. To wszystko robiono bardzo ┼Ťwiadomie.

Skoro zmierzch ch┼éopstwa mia┼éby si─Ö ju┼╝ dokona─ç, to czy jeszcze gdzie┼Ť istniej─ů ch┼éopi?

Przede wszystkim w krajach Globalnego Po┼éudnia i na peryferiach wsp├│┼éczesnego kapitalizmu. Natomiast w przypadku Polski ch┼éop├│w nawet nie tyle nie ma, co po prostu si─Ö zmienili. S─ů przemieleni przez globalizacj─Ö, funkcjonuj─ů jak wszyscy inni w sieci, w taki sam spos├│b jak ludzie z miast.

Na koniec ksi─ů┼╝ki wspominasz o niedawno zmar┼éym Davidzie Graeberze, przede wszystkim o jego badaniach nad d┼éugiem. Czy d┼éug nie jest czym┼Ť, co spaja i pa┼äszczy┼║niane, i wsp├│┼éczesne ch┼éopstwo?

Prawdopodobnie tak, chocia┼╝ nale┼╝a┼éoby si─Ö nad tym g┼é─Öbiej zastanowi─ç. Niemniej celowo odwo┼éuj─Ö si─Ö do Graebera w kwestii zniesienia pa┼äszczyzny. W r├│┼╝nych dyskusjach na jej temat pojawia si─Ö stwierdzenie, ┼╝e pa┼äszczyzna by┼éa wymian─ů pracy za ziemi─Ö. Graeber ┼Ťwietnie pokazuje, ┼╝e mamy do czynienia z ideologi─ů d┼éugu. Je┼Ťli mieliby┼Ťmy do czynienia z bezpo┼Ťrednim wymuszeniem pracy od ch┼éopa na zasadzie szlachcica m├│wi─ůcego: ÔÇ×Masz robi─ç na mojej ziemi, bo jak nie, to ci─Ö wybiczuj─ÖÔÇŁ, prawdopodobnie wzbudza┼éoby to oburzenie wi─Ökszo┼Ťci z nas. Natomiast w sytuacji, w kt├│rej ch┼éop ma przez pa┼äszczyzn─Ö odpracowa─ç d┼éug, to z ideologicznej perspektywy wygl─ůda to ca┼ékowicie inaczej. W ko┼äcu d┼éugi nale┼╝y oddawa─ç. Moralnie pot─Öpiany jest zawsze d┼éu┼╝nik, a nie wierzyciel.

D┼éug jest bardzo cz─Östo sposobem na wyw┼éaszczenie ludzi z ich maj─ůtku. Popatrzmy na reprywatyzacj─Ö w polskich miastach. Cz─Östo s┼éysza┼éem narracj─Ö, ┼╝e osoby wyrzucane z mieszka┼ä to by┼éa patologia, kt├│ra nie p┼éaci za rachunki. Nawet w sytuacji, gdy t┼éumaczy┼éem, ┼╝e du┼╝a cz─Ö┼Ť─ç tych spraw dotyczy┼éa nielegalnego pozyskiwania prawa do danej kamienicy, a nast─Öpnie nag┼éego podwy┼╝szenia czynszu o 300 czy 400 procent, to wci─ů┼╝ cz─Östo spotyka┼éem si─Ö z moraln─ů ambiwalencj─ů. D┼éug powinien by─ç zwr├│cony bez wzgl─Ödu na okoliczno┼Ťci.

D┼éug jest bardzo cz─Östo sposobem na wyw┼éaszczenie ludzi z ich maj─ůtku.

┼Üwi─Öte prawo w┼éasno┼Ťci?

Tak! Graeber wskazuje na wr─Öcz religijne konotacje zwi─ůzane z d┼éugiem. Mamy tutaj logik─Ö dar├│w ÔÇô je┼╝eli kto┼Ť mi co┼Ť da┼é, to znaczy, ┼╝e ja wobec tej osoby mam pewnego rodzaju zobowi─ůzanie, d┼éug. Podobnie funkcjonowa┼éa pa┼äszczyzna. Chocia┼╝ czasem przy pracy pa┼äszczy┼║nianej pojawia┼éy si─Ö elementy kontraktu, ale obowi─ůzkowa pa┼äszczyzna zwykle oparta by┼éa na ideologii d┼éugu, kt├│rej celem jest to, ┼╝eby kogo┼Ť wyw┼éaszczy─ç. Kwestia d┼éugu nie tyle ┼é─ůczy pa┼äszczyzn─Ö ze wsp├│┼éczesno┼Ťci─ů, co jest po prostu kluczem do zrozumienia sytuacji wyw┼éaszczenia.

Ideologia d┼éugu wci─ů┼╝ funkcjonuje w wielu sferach. Pojawia si─Ö na przyk┼éad przy handlu lud┼║mi. Kobietom porywanym do pracy w domach publicznych zabiera si─Ö paszport i m├│wi, ┼╝e nie b─Öd─ů otrzymywa─ç wynagrodzenia, bo musz─ů sp┼éaci─ç d┼éug. Dlaczego mafia i przest─Öpcy zadaj─ů sobie tyle trudu, ┼╝eby m├│wi─ç o d┼éugu, skoro po prostu porwali te kobiety? Celem jest zapewne pr├│ba zrelatywizowania sytuacji skrajnego wyzysku i skrajnego wyw┼éaszczenia, sprawienia, ┼╝eby ta sytuacja nie by┼éa tak jednoznaczna moralnie.

Rozmawiamy przede wszystkim o ludowej historii Polski. Zastanawiam si─Ö, gdzie w tym wszystkim znajduje si─Ö ludowa historia Ukrainy czy Bia┼éorusi. W ko┼äcu m├│wimy o ziemiach dawnej Rzeczpospolitej Obojga Narod├│w.

W ksi─ů┼╝ce troch─Ö to problematyzuj─Ö. W przypadku Ukrainy to jest oczywi┼Ťcie bardzo z┼éo┼╝ona sprawa, ale de facto te ziemie by┼éy czym┼Ť w rodzaju kolonii Rzeczpospolitej. Zreszt─ů w r├│┼╝nych aktach prawnych i dyskursach szlacheckich w XVI czy XVII wieku wprost m├│wi si─Ö o kolonizacji. Te ziemie w du┼╝ej mierze nie by┼éy zamieszka┼ée. Ch┼éopi, kt├│rzy uciekali od pan├│w w Rzeczpospolitej, udawali si─Ö najcz─Ö┼Ťciej na wsch├│d, dlatego ┼╝e tam, przy ograniczonej liczbie dost─Öpnych pracownik├│w, mogli liczy─ç na zwolnienia i tak zwane immunitety od pa┼äszczyzny, przynajmniej na jaki┼Ť czas. Po drugie, na ziemiach ukrai┼äskich nale┼╝─ůcych do Rzeczpospolitej Polsko-Litewskiej funkcjonowa┼éa lokalna szlachta, kt├│ra tworzy┼éa, na przyk┼éad wok├│┼é powstania Chmielnickiego, w┼éasn─ů ideologi─Ö sarmackiego narodu szlacheckiego. Ta ukrai┼äska sarmacko┼Ť─ç, ideologia kozacka by┼éa wr─Öcz zaczynem poj─Öcia ukrai┼äskiej to┼╝samo┼Ťci narodowej, cho─ç by┼é w niej te┼╝ element to┼╝samo┼Ťci ludowej. Kolonialno┼Ť─ç relacji na kresach wschodnich wzmacnia┼éy r├│┼╝nice w j─Özyku i religii. Polscy szlachcice, b─Öd─ůcy najwi─Ökszymi w┼éa┼Ťcicielami maj─ůtk├│w i ziem na Ukrainie, byli katoliccy, a ludno┼Ť─ç rodzima ÔÇô prawos┼éawna. Dodatkowym elementem by┼éo spolszczanie si─Ö szlachty ruskiej czy ukrai┼äskiej przechodz─ůcej na katolicyzm. Kwestia wp┼éywu polityki Rzeczpospolitej Obojga Narod├│w, ale te┼╝ II Rzeczpospolitej na kszta┼étowanie si─Ö to┼╝samo┼Ťci ukrai┼äskiej i bia┼éoruskiej jest wi─Öc bardzo z┼éo┼╝ona i wielow─ůtkowa.

Czyli po ludowej historii Polski czas na ludow─ů histori─Ö Rzeczpospolitej?

Na pewno.

Potrzebujemy Twojego wsparcia
Jeste┼Ťmy magazynem i ┼Ťrodowiskiem lewicy katolickiej. Piszemy o wykluczeniu, sprawiedliwo┼Ťci spo┼éecznej, biedzie, o wsp├│┼éczesnych zjawiskach w kulturze, polityce i spo┼éecze┼ästwie. Potrzebujemy stabilnego finansowania ÔÇô mo┼╝esz nam w tym pom├│c!
Wybieram sam/a
Ko┼Ťci├│┼é i lewica si─Ö wykluczaj─ů?
Nie ÔÇô w Kontakcie ┼é─ůczymy lewicow─ů wra┼╝liwo┼Ť─ç z katolick─ů nauk─ů spo┼éeczn─ů.

I u┼╝ywamy plik├│w cookies. Dowiedz si─Ö wi─Öcej: Polityka prywatno┼Ťci. zamknij ├Ś