Internetowy magazyn katolewicy spo┼éecznej. Piszemy o ┼Ťwiecie, czerpi─ůc inspiracje z nauki spo┼éecznej Ko┼Ťcio┼éa

Prof. Zoll: Mi─Ödzy prawem a sprawiedliwo┼Ťci─ů

Obecna w┼éadza w Polsce programowo odrzuca zasad─Ö legalizmu, kt├│ra m├│wi o bezwzgl─Ödnym zwi─ůzaniu rz─ůdz─ůcych prawem. Skar┼╝y si─Ö, ┼╝e prawo kr─Öpuje jej dzia┼éania. Dla w┼éasnego bezpiecze┼ästwa musimy zrobi─ç wszystko, aby pa┼ästwo prawa przetrwa┼éo.

fot. Jan Murawski

Prof. Andrzej Zoll w czasie spotkania w warszawskim KIK-u. Po prawej prowadz─ůcy spotkanie Stanis┼éaw Zakroczymski, fot. Jan Murawski


14 stycznia 2016 roku w warszawskim Klubie Inteligencji Katolickiej odby┼éo si─Ö spotkanie z prof. Andrzejem Zollem pod tytu┼éem ÔÇ×Demokratyczne pa┼ästwo prawa ÔÇô┬áw┼éadza s─ůdownicza ÔÇô tr├│jpodzia┼é w┼éadzyÔÇŁ. Spotkanie prowadzi┼é szef dwutygodnika ÔÇ×KontaktÔÇŁ, Stanis┼éaw Zakroczymski. Przedstawiamy pa┼ästwu skr├│cony, przeredagowany i autoryzowany zapis spotkania w formie wywiadu. Tekst wydaje si─Ö niezwykle aktualny zw┼éaszcza w kontek┼Ťcie zbli┼╝aj─ůcego si─Ö ÔÇ×ostatecznego rozstrzygni─ÖciaÔÇŁ batalii o Trybuna┼é Konstytucyjny, kt├│re ma nast─ůpi─ç na jego sali rozpraw w po┼éowie┬álutego.┬á
***
STANIS┼üAW ZAKROCZYMSKI: ÔÇ×Demokratyczne pa┼ästwo prawne urzeczywistniaj─ůce zasady sprawiedliwo┼Ťci spo┼éecznejÔÇŁ. Tak artyku┼é drugi naszej Konstytucji definiuje Rzeczpospolit─ů. Pa┼ästwo, w kt├│rym ┼╝yjemyÔÇŽ
PROF. ANDRZEJ ZOLL: Od razu zaznacz─Ö, ┼╝e nasz ustrojodawca pope┼éni┼é tu b┼é─ůd semantyczny.
Jaki?
Z kontekstu wynika jasno, ┼╝e chodzi┼éo mu o ÔÇ×demokratyczne pa┼ästwo prawaÔÇŁ, nie za┼Ť ÔÇ×prawneÔÇŁ.
Jest r├│┼╝nica?
Kolosalna. Oczywi┼Ťcie okre┼Ťlenie ÔÇ×demokratyczne pa┼ästwo prawneÔÇŁ ma pewien sens, ale oznacza zupe┼énie co innego. My mo┼╝emy na przyk┼éad zastanawia─ç si─Ö, czy Pa┼ästwo Islamskie jest prawne czy bezprawne, raczej by┼Ťmy szli w tym drugim kierunku, gdy┼╝ nie jest uznawane przez inne pa┼ästwa, tymczasem pa┼ästwo prawa oznacza co┼Ť znacznie wi─Öcej.
Co konkretnie?
Najkr├│cej m├│wi─ůc: podporz─ůdkowanie prawu polityki i dzia┼éa┼ä w┼éadzy. Zwi─ůzanie rz─ůdz─ůcych prawem.
Niezale┼╝nie od tego, jakim to prawo jest?
Prosz─Ö jeszcze raz przeczyta─ç artyku┼é drugi. Ju┼╝ w tym przepisie wymienione s─ů co najmniej dwie niezwykle wa┼╝ne warto┼Ťci, kt├│re┬áprawo stanowione musi spe┼énia─ç. Ma zachowywa─ç pewien standard demokracji, a wi─Öc warto┼Ťci, kt├│re s─ů dla niej konstytutywne. A po drugie to pa┼ästwo prawa ma urzeczywistnia─ç zasady sprawiedliwo┼Ťci spo┼éecznej.
O sprawiedliwo┼Ť─ç jeszcze b─Öd─Ö pana pyta─ç. Tymczasem dzi┼Ť cz─Östo pada argument, na pierwszy rzut okaz s┼éuszny, ┼╝e suweren wybra┼é nowy rz─ůd po to w┼éa┼Ťnie, aby to prawo zmienia┼é. I rz─ůd w┼éa┼Ťnie to czyni.
Oczywi┼Ťcie. W┼éa┼Ťciwie ka┼╝de expos├ę┬áPrezesa Rady Ministr├│w, kt├│ry rozpoczyna kadencj─Ö swojego ugrupowania politycznego, nie jest niczym innym, jak przedstawieniem programu legislacyjnego nowego rz─ůdu. Programu zmian w prawie na szczeblu ustaw i rozporz─ůdze┼ä, w kt├│rym przedstawione s─ů zmiany, kt├│re dana formacja polityczna chce wprowadzi─ç. Je┼Ťli przyjrzymy si─Ö dok┼éadnie listopadowemu expos├ę┬ápremier Szyd┼éo, to zobaczymy, ┼╝e nic ┼╝e┼Ťmy nie s┼éyszeli na temat Trybuna┼éu Konstytucyjnego, nic nie s┼éyszeli┼Ťmy o problemie wolno┼Ťci medi├│w ani na temat inwigilacji w Internecie. Mowa by┼éa o szeregu innych ustaw, g┼é├│wnie o charakterze socjalnym.
Rz─ůd nie jest przecie┼╝ zwi─ůzany programem z expos├ę.
To prawda, z punktu widzenia prawnego nie jest. Jest natomiast zwi─ůzany ramami, jakie stanowi Konstytucja. Nowoczesne pa┼ästwa prawa charakteryzuj─ů si─Ö realn─ů hierarchi─ů ┼║r├│de┼é prawa. Jednym z gwarant├│w tej hierarchii jest zr├│┼╝nicowanie kryteri├│w wymaganych do zmian poszczeg├│lnych rodzaj├│w akt├│w prawnych. I tak, obecna w┼éadz mo┼╝e do woli zmienia─ç ustawy, pod warunkiem ich podpisania przez prezydenta i nie stwierdzenia niewa┼╝no┼Ťci przez Trybuna┼é Konstytucyjny. Nie mo┼╝e jednak zmieni─ç ram konstytucyjnych, gdy┼╝ nie zdoby┼éa w wyborach odpowiedniej legitymizacji na poziomie dw├│ch trzecich g┼éos├│w w sejmie.
Ostatnio jednak z ust pos┼éa Kornela Morawieckiego us┼éyszeli┼Ťmy, ┼╝e je┼Ťli prawo przeszkadza w realizacji dobra narodu, to musi ust─ůpi─ç mu miejsca. Zn├│w: na poz├│r brzmi bardzo pi─Öknie.
Owszem, dobro narodu, czy jest co┼Ť wa┼╝niejszego dla polityka? Chyba nie. Jednak┼╝e ta wypowied┼║ jest w bardzo z┼éym towarzystwie. Wpisuje si─Ö w tok my┼Ťlenia rewolucji bolszewickiej, gdy m├│wiono ÔÇ×wolno ci robi─ç tylko tyle, na ile pozwala ┼Ťwiadomo┼Ť─ç rewolucyjna. Je┼╝eli dzia┼éasz wbrew ┼Ťwiadomo┼Ťci rewolucyjnej, to jeste┼Ť represjonowanyÔÇŁ. Tylko kto okre┼Ťla┼é ┼Ťwiadomo┼Ť─ç rewolucyjn─ů? Biuro polityczne partii bolszewik├│w, a praktycznie towarzysz Lenin.
W 1935 roku na zje┼║dzie prawnik├│w niemieckich Hitler powiedzia┼é dos┼éownie: ÔÇ×Dla mnie prawo jest niewa┼╝ne, wa┼╝na jest sprawiedliwo┼Ť─çÔÇŁ. Tylko ┼╝e kryteria sprawiedliwo┼Ťci okre┼Ťla┼é F├╝hrer. W ustawie obowi─ůzuj─ůcej w III Rzeszy figurowa┼é przepis, ┼╝e s─Ödzia ma mniej zwraca─ç uwag─Ö na tre┼Ť─ç ustawy, a w wyrokowaniu kierowa─ç si─Ö g┼é├│wnie tym, jaki jego zdaniem wyrok w tej sprawie wyda┼éby F├╝hrer. Ja wiem, ┼╝e te por├│wnania s─ů daleko id─ůce, ale chcia┼ébym ukaza─ç kierunek, na kt├│ry wst─Öpuje pa┼ästwo, kt├│re wypowiada pos┼éusze┼ästwo prawu i jego prymatowi nad wol─ů polityk├│w, bo do niej w praktyce sprowadza si─Ö w tym wypadku wola narodu.
W Polsce ostatnio zw┼éaszcza do woli jednego polityka.
Niestety musz─Ö stwierdzi─ç, ┼╝e zasad─Ö legalizmu, kt├│ra w┼éa┼Ťnie nakazuje organom pa┼ästwa dzia┼éanie w granicach prawa, Jaros┼éaw Kaczy┼äski bardzo ostro skrytykowa┼é. 1 lutego 2011 roku podczas wyk┼éadu na Uniwersytecie Jagiello┼äskim. By┼éa to zreszt─ů kontynuacja jego pogl─ůd├│w z czas├│w sprawowania urz─Ödu premiera. Pami─Ötamy, ┼╝e cz─Östo skar┼╝y┼é si─Ö na ÔÇ×imposybilizmÔÇŁ pa┼ästwa. Oto on i jego rz─ůd nie mog─ů rozwin─ů─ç skrzyde┼é, bo prawo ich kr─Öpuje.
Może miał rację.
Mia┼é racj─Ö. I bardzo dobrze! Tak ma funkcjonowa─ç prawo, ma nie pozwala─ç na zbyt szerokie rozwini─Öcie skrzyde┼é politykom. Ma nie pozwoli─ç na pozostawienie nas dobrej i z┼éej woli wi─Ökszo┼Ťci parlamentarnej. Zw┼éaszcza, gdy reprezentuje ona, przypomnijmy, 18 procent uprawnionych do g┼éosowania!
 
fot. Jan Murawski

Publiczno┼Ť─ç w trakcie spotkania z prof. Andrzejem Zollem w warszawskim KIK-u, fot. Jan Murawski


Profesor Ewa ┼ü─Ötowska twierdzi, ┼╝e pogl─ůdy takie, jak pos┼éa Morawieckiego, nie bior─ů si─Ö ze z┼éej woli, ale z niewiedzy. Czy nie jest tak, ┼╝e elity prawnicze i polityczne nie zadba┼éy o popularyzacj─Ö zasad konstytucji i o to, ┼╝eby obywatele faktycznie poczuli, ┼╝e maj─ů ┼╝ywotny interes w jej zachowaniu? Jeste┼Ťmy wci─ů┼╝ m┼éod─ů demokracj─ů.
My┼Ťl─Ö, ┼╝e jest w tym stwierdzeniu du┼╝o racji. Prosz─Ö zauwa┼╝y─ç, ┼╝e nasza historia tak si─Ö potoczy┼éa, ┼╝e nie mamy konstytucji jako podstawowego zestawu norm ÔÇ×w genachÔÇŁ. Konstytucja 3 maja bardziej ni┼╝ jako akt prawny funkcjonuje jako mit, konstytucja marcowa z 1921 roku obowi─ůzywa┼éa w swym demokratycznym brzmieniu ledwie pi─Ö─ç lat, a konstytucja kwietniowa nie nale┼╝y do chlubnych kart naszej tradycji prawnej. Dodatkowo a┼╝ do 1997 roku obowi─ůzywa┼éa konstytucja stalinowska, kt├│ra by┼éa de facto nie stosowanym aktem prawa, ale pust─ů deklaracj─ů polityczn─ů. Nie przywykli┼Ťmy, by ufa─ç konstytucjom ani je egzekwowa─ç.
Nic si─Ö nie zmieni┼éo przez ostatnie lata?
Oczywi┼Ťcie, ┼╝e zmiany zacz─Ö┼éy nast─Öpowa─ç. Wystarczy zobaczy─ç, ile jest wniosk├│w do Rzecznika Praw Obywatelskich czy obywatelskich skarg konstytucyjnych. Ale najlepszy dow├│d mieli┼Ťmy na ulicach miast kilka tygodni temu. W naj┼Ťmielszych wyobra┼╝eniach nie przypuszcza┼éem, ┼╝e w obronie Trybuna┼éu Konstytucyjnego b─Ödzie demonstrowa─ç kilkadziesi─ůt tysi─Öcy ludzi! Zaczynamy si─Ö budzi─ç, ┼╝y─ç Konstytucj─ů. Z rz─ůdami prawa jest troch─Ö jak ze zdrowiem. Dop├│ki go nie stracimy albo ono nie znajdzie si─Ö w powa┼╝nym zagro┼╝eniu, nie doceniamy jego warto┼Ťci.
Z jednej strony pojawi┼é si─Ö mocny ruch w obronie demokratycznego pa┼ästwa prawa, z drugiej natomiast s┼éycha─ç wiele o tym, ┼╝e Konstytucja by┼éa listkiem figowym, ┼╝e wiele jej przepis├│w nie stosowano dostatecznie.
Nigdy nie jest idealnie.
Czas mo┼╝e, aby zaj─ů─ç si─Ö tym trzecim elementem definicji pa┼ästwa. Rzeczpospolita ma ÔÇ×urzeczywistnia─ç zasady sprawiedliwo┼Ťci spo┼éecznejÔÇŁ. Prof. Irena Lipowicz w wywiadzie dla ÔÇ×KontaktuÔÇŁ zgodzi┼éa si─Ö, ┼╝e ten element by┼é stanowczo za ma┼éo obecny w dyskursie o konstytucji, jak r├│wnie┼╝ w praktyce prawnej. Jak rozumie─ç zasad─Ö sprawiedliwo┼Ťci spo┼éecznej?
To bardzo trudne pytanie, bo m├│wimy o jednym z najbardziej kontrowersyjnych poj─Ö─ç. Na temat sprawiedliwo┼Ťci spieramy si─Ö od czas├│w Arystotelesa. Jak wyj┼Ť─ç z takiej sytuacji? My┼Ťl─Ö, ┼╝e ka┼╝dy s─ůd w konkretnym wypadku musi orzec, czy takie czy inne rozwi─ůzanie jest zgodne z zasad─ů sprawiedliwo┼Ťci spo┼éecznej czy nie. Ostatnio uczyni┼é to Trybuna┼é Konstytucyjny, s┼éusznie orzekaj─ůc, ┼╝e kwota wolna od podatku narusza zasad─Ö sprawiedliwo┼Ťci spo┼éecznej, przyjmuj─ůc za konieczne kryterium, aby by┼éa ona wy┼╝sza ni┼╝ minimum socjalne.
Trybuna┼é Konstytucyjny wypracowa┼é chyba s┼éuszn─ů praktyk─Ö, aby na t─Ö zasad─Ö powo┼éywa─ç si─Ö wy┼é─ůcznie w po┼é─ůczeniu z innymi normami konstytucyjnymi. Dzi─Öki temu sprawiedliwo┼Ť─ç staje si─Ö bardziej konkretna.
W┼éa┼Ťnie, ostatnio podnios┼éo si─Ö wiele g┼éos├│w m├│wi─ůcych, ┼╝e pa┼ästwo ma problem z realizacj─ů wielu spo┼Ťr├│d norm konstytucyjnych, zw┼éaszcza tych dotycz─ůcych sfery socjalnej. Znamienny jest tu tekst Romana Kubickiego, profesora filozofii z UAM. Napisa┼é niedawno w ÔÇ×Gazecie WyborczejÔÇŁ: ÔÇ×Niesmacznie rechocz─Ö, gdy art. 75 informuje mnie, ┼╝e w┼éadze publiczne prowadz─ů polityk─Ö prowadz─ůc─ů do zaspokojenia potrzeb mieszkaniowych obywateli, w szczeg├│lno┼Ťci przeciwdzia┼éaj─ů bezdomno┼Ťci, wspieraj─ů rozw├│j budownictwa socjalnego i tak dalej i tak dalej. Gdyby┼Ťmy chcieli potraktowa─ç serio ten artyku┼é, musieliby┼Ťmy domaga─ç si─Ö postawienia przed Trybuna┼éem Stanu przynajmniej wszystkich premier├│w, kt├│rzy urz─Ödowali po 1997 rokuÔÇŁ. Czy s┼éusznie zbiera mu si─Ö na ┼Ťmiech?
Wida─ç wyra┼║nie, ┼╝e pan profesor jest filozofem, a nie prawnikiem. Prawnik by tego nie powiedzia┼é.
Dlaczego?
Dlatego, ┼╝e wiedzia┼éby, ┼╝e przepisy konstytucji dziel─ů si─Ö na r├│┼╝ne kategorie. S─ů takie, kt├│re maj─ů charakter sztywnych, bezwzgl─Ödnych regu┼é. Chocia┼╝by art. 7, kt├│ry m├│wi o ca┼ékowitym zwi─ůzaniu w┼éadzy i administracji prawem, albo art. 42, zasada podstawowa dla prawa karnego nullum crimen sine lege, kt├│ra chroni nas przed samowol─ů s─ůd├│w. Opr├│cz tego s─ů zasady, kt├│re okre┼Ťlaj─ů kierunek, zobowi─ůzuj─ů w┼éadze publiczne do dzia┼éania w pewnym kierunku przy pewnej dowolno┼Ťci ┼Ťrodk├│w. Dodatkowo zak┼éadaj─ů, ┼╝e wype┼énienie tej zasady w 100 procentach nie jest mo┼╝liwe.
Na przyk┼éad?
Chocia┼╝by wskazany przez pana art. 75 dotycz─ůcy polityki mieszkaniowej. Wynika z niego wytyczenie kierunku dzia┼éa┼ä, polityki pa┼ästwa, ale nie mo┼╝e by─ç przedmiotem samoistnego roszczenia obywatela. Nie mog─Ö p├│j┼Ť─ç do urz─Ödu pracy i powiedzie─ç, ┼╝e Konstytucja gwarantuje mi miejsce pracy, prosz─Ö mi je da─ç, a jak nie, to id─Ö do s─ůdu.
Po co wi─Öc taki artyku┼é?
┼╗eby domaga─ç si─Ö od pa┼ästwa aktywnej polityki w tym kierunku i zwraca─ç uwag─Ö, kiedy idzie ona w kierunku przeciwnym. Tu szczeg├│lnie du┼╝─ů rol─Ö do spe┼énienia ma Rzecznik Praw Obywatelskich. Sam pe┼éni─ůc t─Ö funkcj─Ö, wielokrotnie domaga┼éem si─Ö regulacji dotycz─ůcych polityki mieszkaniowej czy zabezpieczenia miejsc pracy. Wiem, ┼╝e obecny Rzecznik r├│wnie┼╝ stawia te kwestie wysoko w┼Ťr├│d swoich priorytet├│w.
Wydaje mi si─Ö, ┼╝e papierkiem lakmusowym dla kondycji pa┼ästwa prawa jest funkcjonowanie s─ůd├│w. Tymczasem na polskie s─ůdy nieustannie spada lawina krytyki. Prof. Ewa ┼ü─Ötowska posun─Ö┼éa si─Ö do bardzo mocnych s┼é├│w, krytykuj─ůc wyroki s─ůd├│w warszawskich w sprawach reprywatyzacyjnych. Stwierdzi┼éa, ┼╝e kieruj─ů si─Ö ÔÇ×co najmniej w─ůtpliw─ů aksjologi─ůÔÇŁ i nie doceniaj─ů warto┼Ťci dobra wsp├│lnego jako swoistej przeciwwagi dla w┼éasno┼Ťci prywatnej.
Nie znam dok┼éadnie przypadk├│w, do kt├│rych odnosi si─Ö pani profesor. Niemniej by┼ébym bardzo ostro┼╝ny przy u┼╝ywaniu takich kategorii jak ÔÇ×dobro wsp├│lneÔÇŁ. Niebezpiecznie zbli┼╝amy si─Ö w├│wczas do Kornela Morawieckiego. Podam inny przyk┼éad: w 2007 roku s─ůd na Warmii i Mazurach wyda┼é wyrok przyznaj─ůcy gospodarstwo rolne osobie, kt├│ra w latach 70. wyjecha┼éa do Niemiec, pa┼ästwo przej─Ö┼éo to gospodarstwo, a ona wr├│ci┼éa w latach 90. do Polski i wyst─ůpi┼éa o jego zwrot. W telewizji wyst─ůpi┼é w├│wczas premier Kaczy┼äski i, krytykuj─ůc orzeczenie, stwierdzi┼é, ┼╝e s─ůd tym wyrokiem pokaza┼é, ┼╝e nie dba o polsk─ů racj─Ö stanu. Ot├│┼╝ b─Öd─Ö si─Ö trzyma┼é tego, ┼╝e o racj─Ö stanu i dobro wsp├│lne ma dba─ç premier, a s─ůdy maj─ů s─ůdzi─ç wed┼éug prawa. Je┼Ťli chcemy, by s─ůdzi┼éy inaczej, to zmieniajmy prawo, oczywi┼Ťcie zgodnie z procedurami.
Socjolog dr Tomasz ┼╗ukowski stwierdzi┼é niedawno w Telewizji Republika, ┼╝e Trybuna┼é powinien uwa┼╝a─ç, bo nikt nie ma w Polsce ÔÇ×bardziej przechlapaneÔÇŁ┬áni┼╝ s─ůdy. I rzeczywi┼Ťcie, wed┼éug CBOS zaufanie Polak├│w do s─ůd├│w w ci─ůgu ostatnich 5 lat spad┼éo o po┼éow─Ö, a jedynie 22 procent twierdzi, ┼╝e s─Ödziowie s─ů ÔÇ×w wi─Ökszo┼Ťci spraw niezawi┼ŤliÔÇŁ.
Z pewno┼Ťci─ů jest taki spo┼éeczny problem. Trzeba jednak zastrzec, ┼╝e spo┼éeczna ocena s─ůd├│w zawsze b─Ödzie trudna. S─ůd ma bowiem tak─ů niewdzi─Öczn─ů rol─Ö do spe┼énienia, ┼╝e 50 procent os├│b wyjdzie z niego, przeklinaj─ůc. Zw┼éaszcza w sprawach cywilnych.
Same s─ůdy nie s─ů jednak bez winy.
Oczywi┼Ťcie. Mamy rzecz jasna problem na przyk┼éad z przewlek┼éo┼Ťci─ů post─Öpowania. Tu szczeg├│lnie ┼║le si─Ö sprawy maj─ů w Warszawie, gdzie s─Ödziowie s─ů niebywale ob┼éo┼╝eni sprawami. Na prowincji jest znacznie lepiej, proste sprawy ko┼äcz─ů si─Ö przewa┼╝nie po trzech, czterech miesi─ůcach przewodu. Starali┼Ťmy si─Ö ostatnio zreformowa─ç proces karny, tak by znacz─ůco przyspieszy─ç post─Öpowanie. Niestety, z tego co widz─Ö, nowy rz─ůd robi wszystko, by odkr─Öci─ç t─Ö reform─Ö, zanim da pozytywne skutki, i wr├│ci─ç nas o pi─Ötna┼Ťcie lat. Jego prawo.
Czego wi─Öc potrzeba naszym s─ůdom?
Po pierwsze spokoju i braku ingerencji polityk├│w. Zwracam uwag─Ö, ┼╝e jedn─ů z naczelnych zasad naszej Konstytucji jest tr├│jpodzia┼é w┼éadzy. Z tym ┼╝e ten podzia┼é nie jest r├│wnomierny. Pewien stopie┼ä przenikania si─Ö i wzajemnej zale┼╝no┼Ťci w┼éadz ustawodawczej i wykonawczej jest konieczny, a nawet wskazany. Natomiast w┼éadza s─ůdownicza powinna znajdowa─ç si─Ö w ca┼ékowitej separacji od dw├│ch pozosta┼éych. Jest to zreszt─ů jasno wyra┼╝one w art. 174: ÔÇ×S─ůdy i Trybuna┼éy s─ů w┼éadz─ů odr─Öbn─ů i niezale┼╝n─ů od innych w┼éadzÔÇŁ. W tym kontek┼Ťcie zupe┼énie skandaliczna jest decyzja prezydenta Dudy o u┼éaskawieniu Mariusza Kami┼äskiego.
Przecież prezydent ma prawo ułaskawiać.
U┼éaskawia─ç owszem. O to, w jakim zakresie przys┼éuguje mu to prawo, mo┼╝emy si─Ö spiera─ç. Natomiast bezwzgl─Ödnie sprzeczny z ustaw─ů zasadnicz─ů by┼é paragraf drugi postanowienia o u┼éaskawieniu, w kt├│rym mowa by┼éa o umorzeniu post─Öpowania przed s─ůdem. Zupe┼énie nie rozumiem, jak prezydent i doktor prawa zarazem w og├│le m├│g┼é podj─ů─ç decyzj─Ö o tak dalekiej ingerencji w dzia┼éalno┼Ť─ç orzecznicz─ů s─ůd├│w.
Co jeszcze usprawni┼éoby dzia┼éalno┼Ť─ç s─ůd├│w?
Przede wszystkim wi─Öksza pewno┼Ť─ç i trwa┼éo┼Ť─ç prawa. Inflacja przepis├│w jest nieprawdopodobna. W 1990 roku Dziennik Ustaw liczy┼é sobie tysi─ůc pi─Ö─çset stron. Zgadnie pan, ile ich by┼éo w 2007, kiedy wychodzi┼é jeszcze w wersji papierowej?
Dziesi─Ö─ç tysi─Öcy?
Dalece wi─Öcej. Dwadzie┼Ťcia dwa tysi─ůce. Trudno s─ůdzi─ç w takich warunkach. A ludzie ÔÇô┬ái nie ma co si─Ö im dziwi─ç ÔÇô┬áprzerzucaj─ů swoj─ů frustracj─Ö zwi─ůzan─ů z dezorientacj─ů w materii prawa na tych, kt├│rzy je stosuj─ů. Czyli urz─Ödnik├│w i s─Ödzi├│w w┼éa┼Ťnie.
Kiedy m├│wimy o upolitycznieniu s─ůd├│w, nie spos├│b odnie┼Ť─ç si─Ö do zarzut├│w wobec Trybuna┼éu Konstytucyjnego. M├│wi si─Ö, ┼╝e skoro s─Ödziowie s─ů wybierani przez sejm, jest to cia┼éo de facto polityczne.
Zgodz─Ö si─Ö z tym, ┼╝e dzisiejsza procedura wyboru s─Ödzi├│w jest dalece niedoskona┼éa. Natomiast problem nie le┼╝y na poziomie ostatecznego wyboru, ale zg┼éaszania kandydat├│w.
Dzi┼Ť mo┼╝e ich zg┼éosi─ç grupa pi─Ö─çdziesi─Öciu pos┼é├│w lub prezydium Sejmu.
Tak, i jest to z┼éa procedura, kt├│ra stwarza rzeczywiste ryzyko politycznych nominacji.
Jak powinno by─ç?
Moim zdaniem na sze┼Ť─ç miesi─Öcy przed up┼éywem kadencji s─Ödziego w Trybunale po jednej kandydaturze powinni zg┼éasza─ç prezydent, Zgromadzenie Og├│lne S─Ödzi├│w S─ůdu Najwy┼╝szego, Zgromadzenie Og├│lne Naczelnego S─ůdu Administracyjnego, prezydium Naczelnej Rady Adwokackiej, prezydium Krajowej Rady Radc├│w Prawnych, prezydium Krajowej Rady Notarialnej i ewentualnie wydzia┼éy prawa maj─ůce prawo przyznawania habilitacji. Ci kandydaci powinni by─ç zg┼éaszani do marsza┼éka sejmu. Ten powinien upubliczni─ç list─Ö, po to ┼╝eby umo┼╝liwi─ç spo┼éeczn─ů debat─Ö na temat os├│b, kt├│re maj─ů kandydowa─ç na tak odpowiedzialne stanowisko. Na trzy miesi─ůce przed zako┼äczeniem kadencji marsza┼éek tworzy┼éby konwent ÔÇô┬ápo jednym z przedstawicieli klub├│w parlamentarnych ÔÇô┬ái ten konwent wybiera┼éby trzech kandydat├│w na pierwsze miejsce. Ci kandydaci przechodziliby g┼éosowanie w sejmie. Je┼Ťli po pierwszej rundzie nikt nie uzyska┼éby bezwzgl─Ödnej wi─Ökszo┼Ťci g┼éos├│w, zarz─ůdzano by drug─ů z udzia┼éem dw├│ch kandydat├│w. W drugiej rundzie dochodzi┼éoby do wyboru s─Ödziego.
Zapewni┼éoby to powa┼╝niejszy namys┼é decydentom.
Dodatkowo wprowadzi┼ébym czteroletni─ů karencj─Ö od pe┼énienia eksponowanych stanowisk politycznych. Je┼Ťli kto┼Ť ma zamiar kandydowa─ç na funkcje s─Ödziego, to dopiero cztery lata po opuszczeniu stanowiska rz─ůdowego lub wyga┼Ťni─Öciu mandatu parlamentarnego. Nie mo┼╝e by─ç tak, ┼╝e osoba, kt├│ra ledwie co by┼éa wicemarsza┼ékiem Sejmu, z nadania partyjnego oczywi┼Ťcie, nast─Öpnego dnia zostaje s─Ödzi─ů Trybuna┼éu.
Czy to znaczy, ┼╝e dzisiaj s─Ödziowie s─ů upolitycznieni?
W zdecydowanej wi─Ökszo┼Ťci nie. Ale system stwarza pokus─Ö, aby mog┼éo si─Ö tak zdarzy─ç.
 
fot. Jan Murawski

Prof. Andrzej Zoll w trakcie spotkania w warszawskim KIK-u, fot. Jan Murawski


A jakie by┼éy pana profesora do┼Ťwiadczenia z czas├│w zasiadania w Trybunale?
Ja zosta┼éem wybrany w specyficznym momencie, w listopadzie 1989 roku. Wraz ze mn─ů jeszcze trzy osoby z rekomendacji OKP, jedna ze Stronnictwa Demokratycznego i jedna ze Zjednoczonego Stronnictwa Ludowego. Przysz┼éo nam pracowa─ç z sze┼Ťcioma s─Ödziami, kt├│rzy byli wybrani w 1986 roku, oczywi┼Ťcie z b┼éogos┼éawie┼ästwem kierownictwa politycznego Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej. Bardzo szybko zacz─Ö┼éo nam si─Ö zupe┼énie dobrze pracowa─ç. To byli po prostu bardzo dobrzy prawnicy. Kiedy w 1993 roku do┼é─ůczyli s─Ödziowie z rekomendacji postkomunistycznej lewicy, te┼╝ nie dosz┼éo do zgrzytu. Pr─Ödko okaza┼éo si─Ö, ┼╝e po orzeczeniach nie da si─Ö wskaza─ç, przez jak─ů opcj─Ö polityczn─ů dana osoba jest rekomendowana. Warto podkre┼Ťli─ç, ┼╝e orzeczenie z 9 grudnia, uznaj─ůce za niekonstytucyjn─ů ustaw─Ö o Trybunale uchwalon─ů przez PiS, wyda┼é mi─Ödzy innymi s─Ödzia Miros┼éaw Granat, kt├│ry jest rekomendowany przez PiS w 2007 roku. Tak┼╝e m├│wienie o s─Ödziach jako o partyjnych nominatach jest bardzo dla nich krzywdz─ůce.
Popularne sta┼éo si─Ö ostatnio nazywanie Trybuna┼éu trzeci─ů izb─ů parlamentu. Komentatorzy maj─ů przez to na my┼Ťli fakt, ┼╝e s─Ödziowie podejmuj─ů de facto decyzje polityczne. Takie g┼éosy podnosi┼éy si─Ö zw┼éaszcza po niedawnym wyroku w sprawie OFE.
To twierdzenie jest no┼Ťne medialnie, ale merytorycznie ca┼ékowicie bezzasadne. Trybuna┼é nie jest trzeci─ů izb─ů parlamentu, poniewa┼╝ w swoim orzekaniu nie kieruje si─Ö kryteriami politycznymi. Trybuna┼é nie bada na przyk┼éad racjonalno┼Ťci rozwi─ůzania przyj─Ötego przez Sejm. Jedynym kryterium badania jest zgodno┼Ť─ç badanego aktu prawnego z aktem stoj─ůcym wy┼╝ej w hierarchii. Oczywi┼Ťcie zdarzaj─ů si─Ö sytuacje graniczne. Pami─Ötam, ┼╝e w latach 90. mieli┼Ťmy spraw─Ö, w kt├│rej chodzi┼éo o kwestie bud┼╝etowe i gdyby┼Ťmy bardzo literalnie zacz─Öli stosowa─ç prawo, to wywr├│ciliby┼Ťmy kompletnie bud┼╝et pa┼ästwa. W├│wczas stan─Öli┼Ťmy na stanowisku, ┼╝e stabilno┼Ť─ç bud┼╝etowa jest te┼╝ warto┼Ťci─ů konstytucyjn─ů i my nie mo┼╝emy orzeczeniem doprowadzi─ç do ruiny finans├│w publicznych. Bez pewnej minimalnej r├│wnowagi finans├│w pa┼ästwa pa┼ästwo nie mo┼╝e przecie┼╝ funkcjonowa─ç, a co za tym idzie realizowa─ç swoich konstytucyjnych funkcji. Sprawy OFE dok┼éadnie nie bada┼éem, jednak s─ůdz─Ö, ┼╝e w tym wypadku motywy wyroku by┼éy bardzo dobrze uzasadnione prawnie.
A czy nie mo┼╝na za upolitycznienie uzna─ç udzia┼éu prezesa i s─Ödzi├│w Trybuna┼éu w pracy nad ustaw─ů o nim samym?
Bardzo przykrym faktem jest dla mnie liczba k┼éamstw i p├│┼éprawd, kt├│rymi pos┼éuguje si─Ö ob├│z rz─ůdz─ůcy w swojej batalii z Trybuna┼éem. Jest absolutnie normaln─ů praktyk─ů, ┼╝e ludzie, kt├│rzy znaj─ů si─Ö na danej sprawie, pisz─ů wst─Öpny projekt prawa na ten temat. Je┼╝eli mamy mie─ç ustaw─Ö o hodowli buraka cukrowego, to najlepiej, ┼╝eby j─ů przygotowali w Instytucie Buraka Cukrowego, bo oni si─Ö na tym znaj─ů, prawda? Niech projekt potem idzie do ministerstwa i niech ono dalej spraw─Ö pilotuje, ale za┼éo┼╝enia musz─ů by─ç zrobione przez ekspert├│w. Podobnie ze spraw─ů Trybuna┼éu. Poprzedni─ů ustaw─Ö, w 1997 roku, te┼╝ pisali┼Ťmy w Trybunale Konstytucyjnym. Przecie┼╝ nie dla siebie, bo ja i kilku koleg├│w, kt├│rzy ze mn─ů pracowali, ko┼äczyli┼Ťmy kadencj─Ö. Pisali┼Ťmy ten projekt na przysz┼éo┼Ť─ç. Nie mieli┼Ťmy inicjatywy ustawodawczej, wnosi┼é ten projekt Prezydent, kt├│remu go przekazali┼Ťmy, ze swoimi w┼éasnymi poprawkami.
Teraz by┼éo tak samo?
Dok┼éadnie. Pi─Ö─ç lat temu Prezes Rzepli┼äski powo┼éa┼é grup─Ö, w kt├│rej by┼éo kilku s─Ödzi├│w Trybuna┼éu czynnych i kilku w stanie spoczynku, ja te┼╝ bra┼éem w niej udzia┼é. Przygotowywali┼Ťmy projekt ustawy, kt├│ry przekazali┼Ťmy Kancelarii Prezydenta. Tam ona si─Ö troszk─Ö przele┼╝a┼éa, zosta┼éa mocno zmieniona, z czego byli┼Ťmy bardzo niezadowoleni. A potem ten projekt przeszed┼é do Sejmu. W Sejmie te┼╝ przele┼╝a┼é prawie dwa lata, dopiero na koniec zorientowano si─Ö, ┼╝e mo┼╝e warto wreszcie go uchwali─ç. Na ko┼äcu pos┼éowie PO dodali t─Ö feraln─ů, niekonstytucyjn─ů poprawk─Ö o wyborze pi─Öciu s─Ödzi├│w. Nie ma w tym ┼╝adnej przewiny s─Ödzi├│w i prezesa Rzepli┼äskiego.
Czyli nie jest to faktyczne zarzewie obecnego kryzysu?
Jasne, ┼╝e nie. Na p┼éaszczy┼║nie prawnej przecie┼╝ kryzys zosta┼é rozwi─ůzany dwoma orzeczeniami TK z grudnia. Nie ma w─ůtpliwo┼Ťci, ┼╝e ca┼éa sytuacja pos┼éu┼╝y┼éa rz─ůdz─ůcym tylko za pretekst do wdro┼╝enia plan├│w, o kt├│rych my┼Ťleli ju┼╝ od dawna.
Ma pan na to jaki┼Ť dow├│d?
Oczywi┼Ťcie. Identyczna ustawa jak ta, kt├│ra zosta┼éa przyj─Öta 22 grudnia, by┼éa w Sejmie w 2007 roku w sierpniu. Nie zosta┼éa uchwalona tylko dlatego, ┼╝e zosta┼é rozwi─ůzany parlament. Wed┼éug niej Trybuna┼é tak┼╝e mia┼é orzeka─ç tylko w pe┼énym sk┼éadzie, dwoma trzecimi g┼éos├│w i w kolejno┼Ťci wp┼éywu spraw. A w Ministerstwie Sprawiedliwo┼Ťci by┼éo ju┼╝ przygotowane pi─Ö─çdziesi─ůt wniosk├│w, kt├│re mia┼éy zamuli─ç Trybuna┼é Konstytucyjny na lata. Tylko rozwi─ůzanie Sejmu wtedy spowodowa┼éo, ┼╝e ta ustawa nie zosta┼éa uchwalona. To jest przemy┼Ťlana strategia, a nie odpowied┼║ na to, co si─Ö sta┼éo 25 czerwca. Oczywi┼Ťcie w├│wczas Platforma zawali┼éa straszliwie. Co do tego nie ma najmniejszej w─ůtpliwo┼Ťci.
Pojawia si─Ö wiele g┼éos├│w, ┼╝e mo┼╝e rozwi─ůzaniem dzisiejszego kryzysu by┼éaby po prostu zmiana konstytucji. Arcybiskup Hoser i wicepremier Gowin stwierdzili nawet, ┼╝e doskona┼é─ů okazj─ů ku temu jest przypadaj─ůca w tym roku 1050 rocznica chrztu Polski.
Wydaje mi si─Ö, ┼╝e w tym momencie rozgrzanych emocji i wielkich podzia┼é├│w jest to fatalny pomys┼é. Mogliby┼Ťmy w ten spos├│b doprowadzi─ç do nieodwracalnych, z┼éych skutk├│w spo┼éecznych. Ta konstytucja ma co prawda szereg wad natury leksykalnoÔÇôlegislacyjnej, ale zadzia┼éa┼éa dobrze, je┼Ťli chodzi o sprawy najwa┼╝niejsze, czyli regulacj─Ö funkcjonowania najwa┼╝niejszych instytucji pa┼ästwa i stosunki pa┼ästwo ÔÇô obywatel. Pope┼éniali┼Ťmy oczywi┼Ťcie wiele b┼é─Öd├│w, ale nie z powodu Konstytucji, tylko z powodu naszych niedoskona┼éo┼Ťci. A po┼é─ůczenia mi─Ödzy wspania┼é─ů rocznic─ů chrztu a konieczno┼Ťci─ů zmiany Konstytucji naprawd─Ö ci─Ö┼╝ko si─Ö dopatrzy─ç. Szanujmy t─Ö konstytucj─Ö, bo lepszej i trwalszej dot─ůd nie mieli┼Ťmy.
Co wi─Öc nale┼╝y robi─ç, aby przeciwdzia┼éa─ç zakusom w┼éadzy?
Najpierw przede wszystkim wyczerpa─ç wszystkie ┼Ťrodki prawne. Poczekajmy na orzeczenie Trybuna┼éu w sprawie ustawy z 22 grudnia i na to, jak zostanie przyj─Öte. Nast─Öpnie kluczowy jest spo┼éeczny nacisk na stosowanie prawa. Bardzo si─Ö ciesz─Ö r├│wnie┼╝ z dzia┼éa┼ä instytucji europejskich. Nie mog─Ö zrozumie─ç ludzi, kt├│rzy z jednej strony powo┼éuj─ů si─Ö na wol─Ö suwerena, a z drugiej m├│wi─ů, ┼╝e Unia Europejska jest jakim┼Ť bytem zewn─Ötrznym wobec nas. Przecie┼╝ wol─ů tego samego suwerena stali┼Ťmy si─Ö jej cz─Ö┼Ťci─ů. Unia Europejska to nie jest dla nas ┼╝adna zagranica!
Przede wszystkim za┼Ť powinni┼Ťmy robi─ç to, co w┼éa┼Ťnie robimy.
Czyli?
Rozmawia─ç o konstytucji, opowiada─ç o niej. Umie─ç przeciwdzia┼éa─ç manipulacjom, kt├│rych jest tak wiele. Ale prosz─Ö by─ç┬ádobrej my┼Ťli. Damy sobie rad─Ö.┬á
 
PROF. ANDRZEJ ZOLL┬ájeden z najwybitniejszych polskich prawnik├│w. Karnista, wieloletni szef Katedry Prawa Karnego UJ, wsp├│┼éautor Kodeksu Karnego z 1997 roku. S─Ödzia Trybuna┼éu Konstytucyjnego w latach 1989ÔÇô1997, przewodnicz─ůcy Pa┼ästwowej Komisji Wyborczej w latach 1991ÔÇô1993, prezes Trybuna┼éu Konstytucyjnego w latach 1993ÔÇô1997, przewodnicz─ůcy Rady Legislacyjnej przy premierze w latach 1997ÔÇô2000, Rzecznik Praw Obywatelskich w latach 2000ÔÇô2006.

Potrzebujemy Twojego wsparcia
Jeste┼Ťmy magazynem i ┼Ťrodowiskiem lewicy katolickiej. Piszemy o wykluczeniu, sprawiedliwo┼Ťci spo┼éecznej, biedzie, o wsp├│┼éczesnych zjawiskach w kulturze, polityce i spo┼éecze┼ästwie. Potrzebujemy stabilnego finansowania ÔÇô mo┼╝esz nam w tym pom├│c!
Wybieram sam/a
Ko┼Ťci├│┼é i lewica si─Ö wykluczaj─ů?
Nie ÔÇô w Kontakcie ┼é─ůczymy lewicow─ů wra┼╝liwo┼Ť─ç z katolick─ů nauk─ů spo┼éeczn─ů.

I u┼╝ywamy plik├│w cookies. Dowiedz si─Ö wi─Öcej: Polityka prywatno┼Ťci. zamknij ├Ś