fbpx Wesprzyj nas!

magazyn lewicy katolickiej

Prof. Zoll: Mi臋dzy prawem a sprawiedliwo艣ci膮

Obecna w艂adza w Polsce programowo odrzuca zasad臋 legalizmu, kt贸ra m贸wi o bezwzgl臋dnym zwi膮zaniu rz膮dz膮cych prawem. Skar偶y si臋, 偶e prawo kr臋puje jej dzia艂ania. Dla w艂asnego bezpiecze艅stwa musimy zrobi膰 wszystko, aby pa艅stwo prawa przetrwa艂o.

fot. Jan Murawski

Prof. Andrzej Zoll w czasie spotkania w warszawskim KIK-u. Po prawej prowadz膮cy spotkanie Stanis艂aw Zakroczymski, fot. Jan Murawski


14 stycznia 2016 roku w warszawskim Klubie Inteligencji Katolickiej odby艂o si臋 spotkanie z prof. Andrzejem Zollem pod tytu艂em 鈥濪emokratyczne pa艅stwo prawa 鈥撀爓艂adza s膮downicza 鈥 tr贸jpodzia艂 w艂adzy鈥. Spotkanie prowadzi艂 szef dwutygodnika 鈥濳ontakt鈥, Stanis艂aw Zakroczymski. Przedstawiamy pa艅stwu skr贸cony, przeredagowany i autoryzowany zapis spotkania w formie wywiadu. Tekst wydaje si臋 niezwykle aktualny zw艂aszcza w kontek艣cie zbli偶aj膮cego si臋 鈥瀘statecznego rozstrzygni臋cia鈥 batalii o Trybuna艂 Konstytucyjny, kt贸re ma nast膮pi膰 na jego sali rozpraw w po艂owie聽lutego.聽
***
STANIS艁AW ZAKROCZYMSKI: 鈥濪emokratyczne pa艅stwo prawne urzeczywistniaj膮ce zasady sprawiedliwo艣ci spo艂ecznej鈥. Tak artyku艂 drugi naszej Konstytucji definiuje Rzeczpospolit膮. Pa艅stwo, w kt贸rym 偶yjemy鈥
PROF. ANDRZEJ ZOLL: Od razu zaznacz臋, 偶e nasz ustrojodawca pope艂ni艂 tu b艂膮d semantyczny.
Jaki?
Z kontekstu wynika jasno, 偶e chodzi艂o mu o 鈥瀌emokratyczne pa艅stwo prawa鈥, nie za艣 鈥瀙rawne鈥.
Jest r贸偶nica?
Kolosalna. Oczywi艣cie okre艣lenie 鈥瀌emokratyczne pa艅stwo prawne鈥 ma pewien sens, ale oznacza zupe艂nie co innego. My mo偶emy na przyk艂ad zastanawia膰 si臋, czy Pa艅stwo Islamskie jest prawne czy bezprawne, raczej by艣my szli w tym drugim kierunku, gdy偶 nie jest uznawane przez inne pa艅stwa, tymczasem pa艅stwo prawa oznacza co艣 znacznie wi臋cej.
Co konkretnie?
Najkr贸cej m贸wi膮c: podporz膮dkowanie prawu polityki i dzia艂a艅 w艂adzy. Zwi膮zanie rz膮dz膮cych prawem.
Niezale偶nie od tego, jakim to prawo jest?
Prosz臋 jeszcze raz przeczyta膰 artyku艂 drugi. Ju偶 w tym przepisie wymienione s膮 co najmniej dwie niezwykle wa偶ne warto艣ci, kt贸re聽prawo stanowione musi spe艂nia膰. Ma zachowywa膰 pewien standard demokracji, a wi臋c warto艣ci, kt贸re s膮 dla niej konstytutywne. A po drugie to pa艅stwo prawa ma urzeczywistnia膰 zasady sprawiedliwo艣ci spo艂ecznej.
O sprawiedliwo艣膰 jeszcze b臋d臋 pana pyta膰. Tymczasem dzi艣 cz臋sto pada argument, na pierwszy rzut okaz s艂uszny, 偶e suweren wybra艂 nowy rz膮d po to w艂a艣nie, aby to prawo zmienia艂. I rz膮d w艂a艣nie to czyni.
Oczywi艣cie. W艂a艣ciwie ka偶de expos茅聽Prezesa Rady Ministr贸w, kt贸ry rozpoczyna kadencj臋 swojego ugrupowania politycznego, nie jest niczym innym, jak przedstawieniem programu legislacyjnego nowego rz膮du. Programu zmian w prawie na szczeblu ustaw i rozporz膮dze艅, w kt贸rym przedstawione s膮 zmiany, kt贸re dana formacja polityczna chce wprowadzi膰. Je艣li przyjrzymy si臋 dok艂adnie listopadowemu expos茅聽premier Szyd艂o, to zobaczymy, 偶e nic 偶e艣my nie s艂yszeli na temat Trybuna艂u Konstytucyjnego, nic nie s艂yszeli艣my o problemie wolno艣ci medi贸w ani na temat inwigilacji w Internecie. Mowa by艂a o szeregu innych ustaw, g艂贸wnie o charakterze socjalnym.
Rz膮d nie jest przecie偶 zwi膮zany programem z expos茅.
To prawda, z punktu widzenia prawnego nie jest. Jest natomiast zwi膮zany ramami, jakie stanowi Konstytucja. Nowoczesne pa艅stwa prawa charakteryzuj膮 si臋 realn膮 hierarchi膮 藕r贸de艂 prawa. Jednym z gwarant贸w tej hierarchii jest zr贸偶nicowanie kryteri贸w wymaganych do zmian poszczeg贸lnych rodzaj贸w akt贸w prawnych. I tak, obecna w艂adz mo偶e do woli zmienia膰 ustawy, pod warunkiem ich podpisania przez prezydenta i nie stwierdzenia niewa偶no艣ci przez Trybuna艂 Konstytucyjny. Nie mo偶e jednak zmieni膰 ram konstytucyjnych, gdy偶 nie zdoby艂a w wyborach odpowiedniej legitymizacji na poziomie dw贸ch trzecich g艂os贸w w sejmie.
Ostatnio jednak z ust pos艂a Kornela Morawieckiego us艂yszeli艣my, 偶e je艣li prawo przeszkadza w realizacji dobra narodu, to musi ust膮pi膰 mu miejsca. Zn贸w: na poz贸r brzmi bardzo pi臋knie.
Owszem, dobro narodu, czy jest co艣 wa偶niejszego dla polityka? Chyba nie. Jednak偶e ta wypowied藕 jest w bardzo z艂ym towarzystwie. Wpisuje si臋 w tok my艣lenia rewolucji bolszewickiej, gdy m贸wiono 鈥瀢olno ci robi膰 tylko tyle, na ile pozwala 艣wiadomo艣膰 rewolucyjna. Je偶eli dzia艂asz wbrew 艣wiadomo艣ci rewolucyjnej, to jeste艣 represjonowany鈥. Tylko kto okre艣la艂 艣wiadomo艣膰 rewolucyjn膮? Biuro polityczne partii bolszewik贸w, a praktycznie towarzysz Lenin.
W 1935 roku na zje藕dzie prawnik贸w niemieckich Hitler powiedzia艂 dos艂ownie: 鈥濪la mnie prawo jest niewa偶ne, wa偶na jest sprawiedliwo艣膰鈥. Tylko 偶e kryteria sprawiedliwo艣ci okre艣la艂 F眉hrer. W ustawie obowi膮zuj膮cej w III Rzeszy figurowa艂 przepis, 偶e s臋dzia ma mniej zwraca膰 uwag臋 na tre艣膰 ustawy, a w wyrokowaniu kierowa膰 si臋 g艂贸wnie tym, jaki jego zdaniem wyrok w tej sprawie wyda艂by F眉hrer. Ja wiem, 偶e te por贸wnania s膮 daleko id膮ce, ale chcia艂bym ukaza膰 kierunek, na kt贸ry wst臋puje pa艅stwo, kt贸re wypowiada pos艂usze艅stwo prawu i jego prymatowi nad wol膮 polityk贸w, bo do niej w praktyce sprowadza si臋 w tym wypadku wola narodu.
W Polsce ostatnio zw艂aszcza do woli jednego polityka.
Niestety musz臋 stwierdzi膰, 偶e zasad臋 legalizmu, kt贸ra w艂a艣nie nakazuje organom pa艅stwa dzia艂anie w granicach prawa, Jaros艂aw Kaczy艅ski bardzo ostro skrytykowa艂. 1 lutego 2011 roku podczas wyk艂adu na Uniwersytecie Jagiello艅skim. By艂a to zreszt膮 kontynuacja jego pogl膮d贸w z czas贸w sprawowania urz臋du premiera. Pami臋tamy, 偶e cz臋sto skar偶y艂 si臋 na 鈥瀒mposybilizm鈥 pa艅stwa. Oto on i jego rz膮d nie mog膮 rozwin膮膰 skrzyde艂, bo prawo ich kr臋puje.
Mo偶e mia艂 racj臋.
Mia艂 racj臋. I bardzo dobrze! Tak ma funkcjonowa膰 prawo, ma nie pozwala膰 na zbyt szerokie rozwini臋cie skrzyde艂 politykom. Ma nie pozwoli膰 na pozostawienie nas dobrej i z艂ej woli wi臋kszo艣ci parlamentarnej. Zw艂aszcza, gdy reprezentuje ona, przypomnijmy, 18 procent uprawnionych do g艂osowania!
 
fot. Jan Murawski

Publiczno艣膰 w trakcie spotkania z prof. Andrzejem Zollem w warszawskim KIK-u, fot. Jan Murawski


Profesor Ewa 艁臋towska twierdzi, 偶e pogl膮dy takie, jak pos艂a Morawieckiego, nie bior膮 si臋 ze z艂ej woli, ale z niewiedzy. Czy nie jest tak, 偶e elity prawnicze i polityczne nie zadba艂y o popularyzacj臋 zasad konstytucji i o to, 偶eby obywatele faktycznie poczuli, 偶e maj膮 偶ywotny interes w jej zachowaniu? Jeste艣my wci膮偶 m艂od膮 demokracj膮.
My艣l臋, 偶e jest w tym stwierdzeniu du偶o racji. Prosz臋 zauwa偶y膰, 偶e nasza historia tak si臋 potoczy艂a, 偶e nie mamy konstytucji jako podstawowego zestawu norm 鈥瀢 genach鈥. Konstytucja 3 maja bardziej ni偶 jako akt prawny funkcjonuje jako mit, konstytucja marcowa z 1921 roku obowi膮zywa艂a w swym demokratycznym brzmieniu ledwie pi臋膰 lat, a konstytucja kwietniowa nie nale偶y do chlubnych kart naszej tradycji prawnej. Dodatkowo a偶 do 1997 roku obowi膮zywa艂a konstytucja stalinowska, kt贸ra by艂a de facto nie stosowanym aktem prawa, ale pust膮 deklaracj膮 polityczn膮. Nie przywykli艣my, by ufa膰 konstytucjom ani je egzekwowa膰.
Nic si臋 nie zmieni艂o przez ostatnie lata?
Oczywi艣cie, 偶e zmiany zacz臋艂y nast臋powa膰. Wystarczy zobaczy膰, ile jest wniosk贸w do Rzecznika Praw Obywatelskich czy obywatelskich skarg konstytucyjnych. Ale najlepszy dow贸d mieli艣my na ulicach miast kilka tygodni temu. W naj艣mielszych wyobra偶eniach nie przypuszcza艂em, 偶e w obronie Trybuna艂u Konstytucyjnego b臋dzie demonstrowa膰 kilkadziesi膮t tysi臋cy ludzi! Zaczynamy si臋 budzi膰, 偶y膰 Konstytucj膮. Z rz膮dami prawa jest troch臋 jak ze zdrowiem. Dop贸ki go nie stracimy albo ono nie znajdzie si臋 w powa偶nym zagro偶eniu, nie doceniamy jego warto艣ci.
Z jednej strony pojawi艂 si臋 mocny ruch w obronie demokratycznego pa艅stwa prawa, z drugiej natomiast s艂ycha膰 wiele o tym, 偶e Konstytucja by艂a listkiem figowym, 偶e wiele jej przepis贸w nie stosowano dostatecznie.
Nigdy nie jest idealnie.
Czas mo偶e, aby zaj膮膰 si臋 tym trzecim elementem definicji pa艅stwa. Rzeczpospolita ma 鈥瀠rzeczywistnia膰 zasady sprawiedliwo艣ci spo艂ecznej鈥. Prof. Irena Lipowicz w wywiadzie dla 鈥濳ontaktu鈥 zgodzi艂a si臋, 偶e ten element by艂 stanowczo za ma艂o obecny w dyskursie o konstytucji, jak r贸wnie偶 w praktyce prawnej. Jak rozumie膰 zasad臋 sprawiedliwo艣ci spo艂ecznej?
To bardzo trudne pytanie, bo m贸wimy o jednym z najbardziej kontrowersyjnych poj臋膰. Na temat sprawiedliwo艣ci spieramy si臋 od czas贸w Arystotelesa. Jak wyj艣膰 z takiej sytuacji? My艣l臋, 偶e ka偶dy s膮d w konkretnym wypadku musi orzec, czy takie czy inne rozwi膮zanie jest zgodne z zasad膮 sprawiedliwo艣ci spo艂ecznej czy nie. Ostatnio uczyni艂 to Trybuna艂 Konstytucyjny, s艂usznie orzekaj膮c, 偶e kwota wolna od podatku narusza zasad臋 sprawiedliwo艣ci spo艂ecznej, przyjmuj膮c za konieczne kryterium, aby by艂a ona wy偶sza ni偶 minimum socjalne.
Trybuna艂 Konstytucyjny wypracowa艂 chyba s艂uszn膮 praktyk臋, aby na t臋 zasad臋 powo艂ywa膰 si臋 wy艂膮cznie w po艂膮czeniu z innymi normami konstytucyjnymi. Dzi臋ki temu sprawiedliwo艣膰 staje si臋 bardziej konkretna.
W艂a艣nie, ostatnio podnios艂o si臋 wiele g艂os贸w m贸wi膮cych, 偶e pa艅stwo ma problem z realizacj膮 wielu spo艣r贸d norm konstytucyjnych, zw艂aszcza tych dotycz膮cych sfery socjalnej. Znamienny jest tu tekst Romana Kubickiego, profesora filozofii z UAM. Napisa艂 niedawno w 鈥濭azecie Wyborczej鈥: 鈥濶iesmacznie rechocz臋, gdy art. 75 informuje mnie, 偶e w艂adze publiczne prowadz膮 polityk臋 prowadz膮c膮 do zaspokojenia potrzeb mieszkaniowych obywateli, w szczeg贸lno艣ci przeciwdzia艂aj膮 bezdomno艣ci, wspieraj膮 rozw贸j budownictwa socjalnego i tak dalej i tak dalej. Gdyby艣my chcieli potraktowa膰 serio ten artyku艂, musieliby艣my domaga膰 si臋 postawienia przed Trybuna艂em Stanu przynajmniej wszystkich premier贸w, kt贸rzy urz臋dowali po 1997 roku鈥. Czy s艂usznie zbiera mu si臋 na 艣miech?
Wida膰 wyra藕nie, 偶e pan profesor jest filozofem, a nie prawnikiem. Prawnik by tego nie powiedzia艂.
Dlaczego?
Dlatego, 偶e wiedzia艂by, 偶e przepisy konstytucji dziel膮 si臋 na r贸偶ne kategorie. S膮 takie, kt贸re maj膮 charakter sztywnych, bezwzgl臋dnych regu艂. Chocia偶by art. 7, kt贸ry m贸wi o ca艂kowitym zwi膮zaniu w艂adzy i administracji prawem, albo art. 42, zasada podstawowa dla prawa karnego nullum crimen sine lege, kt贸ra chroni nas przed samowol膮 s膮d贸w. Opr贸cz tego s膮 zasady, kt贸re okre艣laj膮 kierunek, zobowi膮zuj膮 w艂adze publiczne do dzia艂ania w pewnym kierunku przy pewnej dowolno艣ci 艣rodk贸w. Dodatkowo zak艂adaj膮, 偶e wype艂nienie tej zasady w 100 procentach nie jest mo偶liwe.
Na przyk艂ad?
Chocia偶by wskazany przez pana art. 75 dotycz膮cy polityki mieszkaniowej. Wynika z niego wytyczenie kierunku dzia艂a艅, polityki pa艅stwa, ale nie mo偶e by膰 przedmiotem samoistnego roszczenia obywatela. Nie mog臋 p贸j艣膰 do urz臋du pracy i powiedzie膰, 偶e Konstytucja gwarantuje mi miejsce pracy, prosz臋 mi je da膰, a jak nie, to id臋 do s膮du.
Po co wi臋c taki artyku艂?
呕eby domaga膰 si臋 od pa艅stwa aktywnej polityki w tym kierunku i zwraca膰 uwag臋, kiedy idzie ona w kierunku przeciwnym. Tu szczeg贸lnie du偶膮 rol臋 do spe艂nienia ma Rzecznik Praw Obywatelskich. Sam pe艂ni膮c t臋 funkcj臋, wielokrotnie domaga艂em si臋 regulacji dotycz膮cych polityki mieszkaniowej czy zabezpieczenia miejsc pracy. Wiem, 偶e obecny Rzecznik r贸wnie偶 stawia te kwestie wysoko w艣r贸d swoich priorytet贸w.
Wydaje mi si臋, 偶e papierkiem lakmusowym dla kondycji pa艅stwa prawa jest funkcjonowanie s膮d贸w. Tymczasem na polskie s膮dy nieustannie spada lawina krytyki. Prof. Ewa 艁臋towska posun臋艂a si臋 do bardzo mocnych s艂贸w, krytykuj膮c wyroki s膮d贸w warszawskich w sprawach reprywatyzacyjnych. Stwierdzi艂a, 偶e kieruj膮 si臋 鈥瀋o najmniej w膮tpliw膮 aksjologi膮鈥 i nie doceniaj膮 warto艣ci dobra wsp贸lnego jako swoistej przeciwwagi dla w艂asno艣ci prywatnej.
Nie znam dok艂adnie przypadk贸w, do kt贸rych odnosi si臋 pani profesor. Niemniej by艂bym bardzo ostro偶ny przy u偶ywaniu takich kategorii jak 鈥瀌obro wsp贸lne鈥. Niebezpiecznie zbli偶amy si臋 w贸wczas do Kornela Morawieckiego. Podam inny przyk艂ad: w 2007 roku s膮d na Warmii i Mazurach wyda艂 wyrok przyznaj膮cy gospodarstwo rolne osobie, kt贸ra w latach 70. wyjecha艂a do Niemiec, pa艅stwo przej臋艂o to gospodarstwo, a ona wr贸ci艂a w latach 90. do Polski i wyst膮pi艂a o jego zwrot. W telewizji wyst膮pi艂 w贸wczas premier Kaczy艅ski i, krytykuj膮c orzeczenie, stwierdzi艂, 偶e s膮d tym wyrokiem pokaza艂, 偶e nie dba o polsk膮 racj臋 stanu. Ot贸偶 b臋d臋 si臋 trzyma艂 tego, 偶e o racj臋 stanu i dobro wsp贸lne ma dba膰 premier, a s膮dy maj膮 s膮dzi膰 wed艂ug prawa. Je艣li chcemy, by s膮dzi艂y inaczej, to zmieniajmy prawo, oczywi艣cie zgodnie z procedurami.
Socjolog dr Tomasz 呕ukowski stwierdzi艂 niedawno w Telewizji Republika, 偶e Trybuna艂 powinien uwa偶a膰, bo nikt nie ma w Polsce 鈥瀊ardziej przechlapane鈥澛爊i偶 s膮dy. I rzeczywi艣cie, wed艂ug CBOS zaufanie Polak贸w do s膮d贸w w ci膮gu ostatnich 5 lat spad艂o o po艂ow臋, a jedynie 22 procent twierdzi, 偶e s臋dziowie s膮 鈥瀢 wi臋kszo艣ci spraw niezawi艣li鈥.
Z pewno艣ci膮 jest taki spo艂eczny problem. Trzeba jednak zastrzec, 偶e spo艂eczna ocena s膮d贸w zawsze b臋dzie trudna. S膮d ma bowiem tak膮 niewdzi臋czn膮 rol臋 do spe艂nienia, 偶e 50 procent os贸b wyjdzie z niego, przeklinaj膮c. Zw艂aszcza w sprawach cywilnych.
Same s膮dy nie s膮 jednak bez winy.
Oczywi艣cie. Mamy rzecz jasna problem na przyk艂ad z przewlek艂o艣ci膮 post臋powania. Tu szczeg贸lnie 藕le si臋 sprawy maj膮 w Warszawie, gdzie s臋dziowie s膮 niebywale ob艂o偶eni sprawami. Na prowincji jest znacznie lepiej, proste sprawy ko艅cz膮 si臋 przewa偶nie po trzech, czterech miesi膮cach przewodu. Starali艣my si臋 ostatnio zreformowa膰 proces karny, tak by znacz膮co przyspieszy膰 post臋powanie. Niestety, z tego co widz臋, nowy rz膮d robi wszystko, by odkr臋ci膰 t臋 reform臋, zanim da pozytywne skutki, i wr贸ci膰 nas o pi臋tna艣cie lat. Jego prawo.
Czego wi臋c potrzeba naszym s膮dom?
Po pierwsze spokoju i braku ingerencji polityk贸w. Zwracam uwag臋, 偶e jedn膮 z naczelnych zasad naszej Konstytucji jest tr贸jpodzia艂 w艂adzy. Z tym 偶e ten podzia艂 nie jest r贸wnomierny. Pewien stopie艅 przenikania si臋 i wzajemnej zale偶no艣ci w艂adz ustawodawczej i wykonawczej jest konieczny, a nawet wskazany. Natomiast w艂adza s膮downicza powinna znajdowa膰 si臋 w ca艂kowitej separacji od dw贸ch pozosta艂ych. Jest to zreszt膮 jasno wyra偶one w art. 174: 鈥濻膮dy i Trybuna艂y s膮 w艂adz膮 odr臋bn膮 i niezale偶n膮 od innych w艂adz鈥. W tym kontek艣cie zupe艂nie skandaliczna jest decyzja prezydenta Dudy o u艂askawieniu Mariusza Kami艅skiego.
Przecie偶 prezydent ma prawo u艂askawia膰.
U艂askawia膰 owszem. O to, w jakim zakresie przys艂uguje mu to prawo, mo偶emy si臋 spiera膰. Natomiast bezwzgl臋dnie sprzeczny z ustaw膮 zasadnicz膮 by艂 paragraf drugi postanowienia o u艂askawieniu, w kt贸rym mowa by艂a o umorzeniu post臋powania przed s膮dem. Zupe艂nie nie rozumiem, jak prezydent i doktor prawa zarazem w og贸le m贸g艂 podj膮膰 decyzj臋 o tak dalekiej ingerencji w dzia艂alno艣膰 orzecznicz膮 s膮d贸w.
Co jeszcze usprawni艂oby dzia艂alno艣膰 s膮d贸w?
Przede wszystkim wi臋ksza pewno艣膰 i trwa艂o艣膰 prawa. Inflacja przepis贸w jest nieprawdopodobna. W 1990 roku Dziennik Ustaw liczy艂 sobie tysi膮c pi臋膰set stron. Zgadnie pan, ile ich by艂o w 2007, kiedy wychodzi艂 jeszcze w wersji papierowej?
Dziesi臋膰 tysi臋cy?
Dalece wi臋cej. Dwadzie艣cia dwa tysi膮ce. Trudno s膮dzi膰 w takich warunkach. A ludzie 鈥撀爄 nie ma co si臋 im dziwi膰 鈥撀爌rzerzucaj膮 swoj膮 frustracj臋 zwi膮zan膮 z dezorientacj膮 w materii prawa na tych, kt贸rzy je stosuj膮. Czyli urz臋dnik贸w i s臋dzi贸w w艂a艣nie.
Kiedy m贸wimy o upolitycznieniu s膮d贸w, nie spos贸b odnie艣膰 si臋 do zarzut贸w wobec Trybuna艂u Konstytucyjnego. M贸wi si臋, 偶e skoro s臋dziowie s膮 wybierani przez sejm, jest to cia艂o de facto polityczne.
Zgodz臋 si臋 z tym, 偶e dzisiejsza procedura wyboru s臋dzi贸w jest dalece niedoskona艂a. Natomiast problem nie le偶y na poziomie ostatecznego wyboru, ale zg艂aszania kandydat贸w.
Dzi艣 mo偶e ich zg艂osi膰 grupa pi臋膰dziesi臋ciu pos艂贸w lub prezydium Sejmu.
Tak, i jest to z艂a procedura, kt贸ra stwarza rzeczywiste ryzyko politycznych nominacji.
Jak powinno by膰?
Moim zdaniem na sze艣膰 miesi臋cy przed up艂ywem kadencji s臋dziego w Trybunale po jednej kandydaturze powinni zg艂asza膰 prezydent, Zgromadzenie Og贸lne S臋dzi贸w S膮du Najwy偶szego, Zgromadzenie Og贸lne Naczelnego S膮du Administracyjnego, prezydium Naczelnej Rady Adwokackiej, prezydium Krajowej Rady Radc贸w Prawnych, prezydium Krajowej Rady Notarialnej i ewentualnie wydzia艂y prawa maj膮ce prawo przyznawania habilitacji. Ci kandydaci powinni by膰 zg艂aszani do marsza艂ka sejmu. Ten powinien upubliczni膰 list臋, po to 偶eby umo偶liwi膰 spo艂eczn膮 debat臋 na temat os贸b, kt贸re maj膮 kandydowa膰 na tak odpowiedzialne stanowisko. Na trzy miesi膮ce przed zako艅czeniem kadencji marsza艂ek tworzy艂by konwent 鈥撀爌o jednym z przedstawicieli klub贸w parlamentarnych 鈥撀爄 ten konwent wybiera艂by trzech kandydat贸w na pierwsze miejsce. Ci kandydaci przechodziliby g艂osowanie w sejmie. Je艣li po pierwszej rundzie nikt nie uzyska艂by bezwzgl臋dnej wi臋kszo艣ci g艂os贸w, zarz膮dzano by drug膮 z udzia艂em dw贸ch kandydat贸w. W drugiej rundzie dochodzi艂oby do wyboru s臋dziego.
Zapewni艂oby to powa偶niejszy namys艂 decydentom.
Dodatkowo wprowadzi艂bym czteroletni膮 karencj臋 od pe艂nienia eksponowanych stanowisk politycznych. Je艣li kto艣 ma zamiar kandydowa膰 na funkcje s臋dziego, to dopiero cztery lata po opuszczeniu stanowiska rz膮dowego lub wyga艣ni臋ciu mandatu parlamentarnego. Nie mo偶e by膰 tak, 偶e osoba, kt贸ra ledwie co by艂a wicemarsza艂kiem Sejmu, z nadania partyjnego oczywi艣cie, nast臋pnego dnia zostaje s臋dzi膮 Trybuna艂u.
Czy to znaczy, 偶e dzisiaj s臋dziowie s膮 upolitycznieni?
W zdecydowanej wi臋kszo艣ci nie. Ale system stwarza pokus臋, aby mog艂o si臋 tak zdarzy膰.
 
fot. Jan Murawski

Prof. Andrzej Zoll w trakcie spotkania w warszawskim KIK-u, fot. Jan Murawski


A jakie by艂y pana profesora do艣wiadczenia z czas贸w zasiadania w Trybunale?
Ja zosta艂em wybrany w specyficznym momencie, w listopadzie 1989 roku. Wraz ze mn膮 jeszcze trzy osoby z rekomendacji OKP, jedna ze Stronnictwa Demokratycznego i jedna ze Zjednoczonego Stronnictwa Ludowego. Przysz艂o nam pracowa膰 z sze艣cioma s臋dziami, kt贸rzy byli wybrani w 1986 roku, oczywi艣cie z b艂ogos艂awie艅stwem kierownictwa politycznego Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej. Bardzo szybko zacz臋艂o nam si臋 zupe艂nie dobrze pracowa膰. To byli po prostu bardzo dobrzy prawnicy. Kiedy w 1993 roku do艂膮czyli s臋dziowie z rekomendacji postkomunistycznej lewicy, te偶 nie dosz艂o do zgrzytu. Pr臋dko okaza艂o si臋, 偶e po orzeczeniach nie da si臋 wskaza膰, przez jak膮 opcj臋 polityczn膮 dana osoba jest rekomendowana. Warto podkre艣li膰, 偶e orzeczenie z 9 grudnia, uznaj膮ce za niekonstytucyjn膮 ustaw臋 o Trybunale uchwalon膮 przez PiS, wyda艂 mi臋dzy innymi s臋dzia Miros艂aw Granat, kt贸ry jest rekomendowany przez PiS w 2007 roku. Tak偶e m贸wienie o s臋dziach jako o partyjnych nominatach jest bardzo dla nich krzywdz膮ce.
Popularne sta艂o si臋 ostatnio nazywanie Trybuna艂u trzeci膮 izb膮 parlamentu. Komentatorzy maj膮 przez to na my艣li fakt, 偶e s臋dziowie podejmuj膮 de facto decyzje polityczne. Takie g艂osy podnosi艂y si臋 zw艂aszcza po niedawnym wyroku w sprawie OFE.
To twierdzenie jest no艣ne medialnie, ale merytorycznie ca艂kowicie bezzasadne. Trybuna艂 nie jest trzeci膮 izb膮 parlamentu, poniewa偶 w swoim orzekaniu nie kieruje si臋 kryteriami politycznymi. Trybuna艂 nie bada na przyk艂ad racjonalno艣ci rozwi膮zania przyj臋tego przez Sejm. Jedynym kryterium badania jest zgodno艣膰 badanego aktu prawnego z aktem stoj膮cym wy偶ej w hierarchii. Oczywi艣cie zdarzaj膮 si臋 sytuacje graniczne. Pami臋tam, 偶e w latach 90. mieli艣my spraw臋, w kt贸rej chodzi艂o o kwestie bud偶etowe i gdyby艣my bardzo literalnie zacz臋li stosowa膰 prawo, to wywr贸ciliby艣my kompletnie bud偶et pa艅stwa. W贸wczas stan臋li艣my na stanowisku, 偶e stabilno艣膰 bud偶etowa jest te偶 warto艣ci膮 konstytucyjn膮 i my nie mo偶emy orzeczeniem doprowadzi膰 do ruiny finans贸w publicznych. Bez pewnej minimalnej r贸wnowagi finans贸w pa艅stwa pa艅stwo nie mo偶e przecie偶 funkcjonowa膰, a co za tym idzie realizowa膰 swoich konstytucyjnych funkcji. Sprawy OFE dok艂adnie nie bada艂em, jednak s膮dz臋, 偶e w tym wypadku motywy wyroku by艂y bardzo dobrze uzasadnione prawnie.
A czy nie mo偶na za upolitycznienie uzna膰 udzia艂u prezesa i s臋dzi贸w Trybuna艂u w pracy nad ustaw膮 o nim samym?
Bardzo przykrym faktem jest dla mnie liczba k艂amstw i p贸艂prawd, kt贸rymi pos艂uguje si臋 ob贸z rz膮dz膮cy w swojej batalii z Trybuna艂em. Jest absolutnie normaln膮 praktyk膮, 偶e ludzie, kt贸rzy znaj膮 si臋 na danej sprawie, pisz膮 wst臋pny projekt prawa na ten temat. Je偶eli mamy mie膰 ustaw臋 o hodowli buraka cukrowego, to najlepiej, 偶eby j膮 przygotowali w Instytucie Buraka Cukrowego, bo oni si臋 na tym znaj膮, prawda? Niech projekt potem idzie do ministerstwa i niech ono dalej spraw臋 pilotuje, ale za艂o偶enia musz膮 by膰 zrobione przez ekspert贸w. Podobnie ze spraw膮 Trybuna艂u. Poprzedni膮 ustaw臋, w 1997 roku, te偶 pisali艣my w Trybunale Konstytucyjnym. Przecie偶 nie dla siebie, bo ja i kilku koleg贸w, kt贸rzy ze mn膮 pracowali, ko艅czyli艣my kadencj臋. Pisali艣my ten projekt na przysz艂o艣膰. Nie mieli艣my inicjatywy ustawodawczej, wnosi艂 ten projekt Prezydent, kt贸remu go przekazali艣my, ze swoimi w艂asnymi poprawkami.
Teraz by艂o tak samo?
Dok艂adnie. Pi臋膰 lat temu Prezes Rzepli艅ski powo艂a艂 grup臋, w kt贸rej by艂o kilku s臋dzi贸w Trybuna艂u czynnych i kilku w stanie spoczynku, ja te偶 bra艂em w niej udzia艂. Przygotowywali艣my projekt ustawy, kt贸ry przekazali艣my Kancelarii Prezydenta. Tam ona si臋 troszk臋 przele偶a艂a, zosta艂a mocno zmieniona, z czego byli艣my bardzo niezadowoleni. A potem ten projekt przeszed艂 do Sejmu. W Sejmie te偶 przele偶a艂 prawie dwa lata, dopiero na koniec zorientowano si臋, 偶e mo偶e warto wreszcie go uchwali膰. Na ko艅cu pos艂owie PO dodali t臋 feraln膮, niekonstytucyjn膮 poprawk臋 o wyborze pi臋ciu s臋dzi贸w. Nie ma w tym 偶adnej przewiny s臋dzi贸w i prezesa Rzepli艅skiego.
Czyli nie jest to faktyczne zarzewie obecnego kryzysu?
Jasne, 偶e nie. Na p艂aszczy藕nie prawnej przecie偶 kryzys zosta艂 rozwi膮zany dwoma orzeczeniami TK z grudnia. Nie ma w膮tpliwo艣ci, 偶e ca艂a sytuacja pos艂u偶y艂a rz膮dz膮cym tylko za pretekst do wdro偶enia plan贸w, o kt贸rych my艣leli ju偶 od dawna.
Ma pan na to jaki艣 dow贸d?
Oczywi艣cie. Identyczna ustawa jak ta, kt贸ra zosta艂a przyj臋ta 22 grudnia, by艂a w Sejmie w 2007 roku w sierpniu. Nie zosta艂a uchwalona tylko dlatego, 偶e zosta艂 rozwi膮zany parlament. Wed艂ug niej Trybuna艂 tak偶e mia艂 orzeka膰 tylko w pe艂nym sk艂adzie, dwoma trzecimi g艂os贸w i w kolejno艣ci wp艂ywu spraw. A w Ministerstwie Sprawiedliwo艣ci by艂o ju偶 przygotowane pi臋膰dziesi膮t wniosk贸w, kt贸re mia艂y zamuli膰 Trybuna艂 Konstytucyjny na lata. Tylko rozwi膮zanie Sejmu wtedy spowodowa艂o, 偶e ta ustawa nie zosta艂a uchwalona. To jest przemy艣lana strategia, a nie odpowied藕 na to, co si臋 sta艂o 25 czerwca. Oczywi艣cie w贸wczas Platforma zawali艂a straszliwie. Co do tego nie ma najmniejszej w膮tpliwo艣ci.
Pojawia si臋 wiele g艂os贸w, 偶e mo偶e rozwi膮zaniem dzisiejszego kryzysu by艂aby po prostu zmiana konstytucji. Arcybiskup Hoser i wicepremier Gowin stwierdzili nawet, 偶e doskona艂膮 okazj膮 ku temu jest przypadaj膮ca w tym roku 1050 rocznica chrztu Polski.
Wydaje mi si臋, 偶e w tym momencie rozgrzanych emocji i wielkich podzia艂贸w jest to fatalny pomys艂. Mogliby艣my w ten spos贸b doprowadzi膰 do nieodwracalnych, z艂ych skutk贸w spo艂ecznych. Ta konstytucja ma co prawda szereg wad natury leksykalno鈥搇egislacyjnej, ale zadzia艂a艂a dobrze, je艣li chodzi o sprawy najwa偶niejsze, czyli regulacj臋 funkcjonowania najwa偶niejszych instytucji pa艅stwa i stosunki pa艅stwo 鈥 obywatel. Pope艂niali艣my oczywi艣cie wiele b艂臋d贸w, ale nie z powodu Konstytucji, tylko z powodu naszych niedoskona艂o艣ci. A po艂膮czenia mi臋dzy wspania艂膮 rocznic膮 chrztu a konieczno艣ci膮 zmiany Konstytucji naprawd臋 ci臋偶ko si臋 dopatrzy膰. Szanujmy t臋 konstytucj臋, bo lepszej i trwalszej dot膮d nie mieli艣my.
Co wi臋c nale偶y robi膰, aby przeciwdzia艂a膰 zakusom w艂adzy?
Najpierw przede wszystkim wyczerpa膰 wszystkie 艣rodki prawne. Poczekajmy na orzeczenie Trybuna艂u w sprawie ustawy z 22 grudnia i na to, jak zostanie przyj臋te. Nast臋pnie kluczowy jest spo艂eczny nacisk na stosowanie prawa. Bardzo si臋 ciesz臋 r贸wnie偶 z dzia艂a艅 instytucji europejskich. Nie mog臋 zrozumie膰 ludzi, kt贸rzy z jednej strony powo艂uj膮 si臋 na wol臋 suwerena, a z drugiej m贸wi膮, 偶e Unia Europejska jest jakim艣 bytem zewn臋trznym wobec nas. Przecie偶 wol膮 tego samego suwerena stali艣my si臋 jej cz臋艣ci膮. Unia Europejska to nie jest dla nas 偶adna zagranica!
Przede wszystkim za艣 powinni艣my robi膰 to, co w艂a艣nie robimy.
Czyli?
Rozmawia膰 o konstytucji, opowiada膰 o niej. Umie膰 przeciwdzia艂a膰 manipulacjom, kt贸rych jest tak wiele. Ale prosz臋 by膰聽dobrej my艣li. Damy sobie rad臋.
 
PROF. ANDRZEJ ZOLL聽jeden z najwybitniejszych polskich prawnik贸w. Karnista, wieloletni szef Katedry Prawa Karnego UJ, wsp贸艂autor Kodeksu Karnego z 1997 roku. S臋dzia Trybuna艂u Konstytucyjnego w latach 1989鈥1997, przewodnicz膮cy Pa艅stwowej Komisji Wyborczej w latach 1991鈥1993, prezes Trybuna艂u Konstytucyjnego w latach 1993鈥1997, przewodnicz膮cy Rady Legislacyjnej przy premierze w latach 1997鈥2000, Rzecznik Praw Obywatelskich w latach 2000鈥2006.

Potrzebujemy Twojego wsparcia
Od ponad 15 lat tworzymy jedyny w Polsce magazyn lewicy katolickiej i budujemy 艣rodowisko zaanga偶owane w walk臋 z podzia艂ami religijnymi, politycznymi i ideologicznymi. Robimy to tylko dzi臋ki Waszemu wsparciu!
Ko艣ci贸艂 i lewica si臋 wykluczaj膮?
Nie 鈥 w Kontakcie 艂膮czymy lewicow膮 wra偶liwo艣膰 z katolick膮 nauk膮 spo艂eczn膮.

I u偶ywamy plik贸w cookies. Dowiedz si臋 wi臋cej: Polityka prywatno艣ci. zamknij