ilustr.: Marta Basak

Tekst pochodzi z papierowego wydania naszego magazynu. Kontakt 42/2019: Prawdziwa cywilizacja śmierci

Z prof. Anną Musiałą rozmawia Remigiusz Okraska.

We wstępie do swojej najnowszej książki „Polskie prawo pracy a społeczna nauka Kościoła” wspomina pani o tezie postawionej w poprzedniej rozprawie – „Zatrudnienie niepracownicze”. Tezie, którą uznano za kontrowersyjną. Mówiła ona, że „właściwe” są tylko dwa rodzaje pracy – albo świadczy się pracę jako pracownik, z całym tego „bagażem”, jak umowa o pracę i przynależne świadczenia, albo prowadzi się działalność usługową jako przedsiębiorca.

Kwestia ta łączy się przede wszystkim z tak zwanymi umowami śmieciowymi. To wymysł bardzo rozpowszechniony w Polsce, a zupełnie niezgodny ze standardami prawa pracy państw cywilizowanych. Tam albo jest się zatrudnionym, albo się zatrudnia. Przekładając to na język normatywny: albo ma się umowę o pracę, albo prowadzi się własną działalność gospodarczą. W tym ostatnim przypadku można nie tylko osobiście pracować, ale i zatrudniać. W poprzedniej książce wskazałam, że człowiek, który pracuje przez dłuższy okres, w przeważającej liczbie przypadków w celach zarobkowych, zasadniczo jest po prostu pracownikiem, a nie zleceniobiorcą. To jest punkt wyjścia do myślenia o pracy ludzkiej świadczonej osobiście przez dłuższy czas w celu pozyskania środków utrzymania. To bowiem najczęstszy model.

Owszem, jest cała rzesza ludzi prowadzących własną działalność gospodarczą. Są to osoby, które nie tylko same pracują, ale tworzą również miejsca pracy. Tyle tylko, że tak naprawdę nie ma niczego pomiędzy. W innym wypadku powstaje bowiem pytanie o równość.

Jakie były losy pani tezy na gruncie polskiego prawodawstwa?

Została w zasadzie przez doktrynę prawa pracy absolutnie odrzucona. Nie przyjęto jej. Uznano za błędną.

Akcentuje pani kwestię ludzkiej i pracowniczej godności. Przejawia pani niechęć wobec traktowania pracownika w kategoriach „zasobu” czy „kosztu”, jak to często robi się w środowiskach liberałów gospodarczych, wśród pracodawców czy w mediach wspierających doktrynę neoliberalną. Skąd bierze się to u pani to podejście?

Sama doświadczałam uderzania w moją godność pracowniczą. Wielokrotnie widziałam także poniżanie człowieka pracy w Polsce. Bardzo dużo o tym czytałam. Ogromne wrażenie robiła na mnie literatura pamiętników i relacji osób upokarzanych. Niezmiernie się z nimi utożsamiałam. Pamiętam jesień 2005 roku, kiedy czytałam „Pamiętniki bezrobotnych” – cztery tomy wspomnień osób, które traciły pracę w latach 90. i opowiadają o swoim dramacie.

Moje skłonności ku obronie godności człowieka pracy biorą się także z tego, że kończyłam studia na początku obecnego wieku. Był to czas wysokiego bezrobocia. Wiele moich koleżanek i kolegów miesiącami pracowało za darmo w kancelariach prawniczych, za obietnice odpłatnej pracy „za jakiś czas”. Żyliśmy w rzeczywistości strasznej rywalizacji, a wyścig, w który zostaliśmy wplątani, niszczył wszystkie więzi. Strach przenikał nasze życie. Nikt nie mówił o żadnej godności. Bo to byłoby jak przyznanie się do słabości.

Pani stanowisko nie jest jednak w Polsce popularne, a kilka lat temu było popularne jeszcze mniej… A przecież nie pani jedna kończyła studia w tamtym czasie.

Mam świadomość niepopularności tematów godnościowych w sferze prawa pracy. To przytłaczające i bardzo smutne. Zupełnie inaczej wygląda francuskie prawo pracy i jego doktryna, gdzie dyskusje zaczyna się i kończy na człowieku. U nas w prawie pracy na pierwszym planie jest praca, a dopiero gdzieś tam w oddali człowiek, a i to nie zawsze, bo nierzadko zamiast niego jest „zasób” czy „koszt”. To powoduje, że nie widzimy człowieka jako istoty ludzkiej. Polska debata o prawie pracy jest niezwykle niehumanistyczna.

W nowej książce wspomina pani jednak, że wcześniej także pani tkwiła w narracji, gdzie praca była towarem jak wiele innych. Co sprawiło, że wątki godnościowe i nieliberalne stały się dla pani tak ważne w ocenie kwestii pracowniczych?

Ta świadomość – że można i należy mówić, że człowiek ma niezbywalną i przyrodzoną godność, że w pracy liczy się właśnie on, a nie praca per se, że jest ona dla człowieka, a nie człowiek dla niej – docierała do mnie zwłaszcza poprzez literaturę francuską. Ogromny wpływ miały na mnie odbyte we Francji stypendia i kontakt z profesorem Alainem Supiotem, wybitnym uczonym, który zajmuje się problematyką prawa pracy. Widzi on w nim przede wszystkim człowieka, jego biologiczne uwikłanie w pracę, ale także człowieka, który pracuje w społeczeństwie, pracuje z innymi na rzecz dobra wspólnego. Ta wiedza kiełkowała we mnie bardzo długo. Nie było tak, że wróciłam i wiedziałam…

Kiedy wracałam z Francji, od profesora, zawsze coś mi się „nie zgadzało”. Bardzo długo. Teraz już wiem, dlaczego.

Dlaczego zatem?

Działo się tak, ponieważ „odzwyczajenie” od wskazywania na godność człowieka pracy to największe niechlubne osiągnięcie potransformacyjne w Polsce. Praca to ciągle u nas tylko towar. Obecnie za godzinę płaci się około 14 złotych. O urlopie nie ma mowy. Pracujesz, płacimy. Nie pracujesz – nie płacimy. Inaczej jest, gdy człowiek ma umowę o pracę: podczas urlopu nie pracuje, a pracownikiem pozostaje i wynagrodzenie otrzymuje.

Do miejsca, w którym stoję dzisiaj, prowadziły mnie lata przemyśleń oraz ciągłego zderzania moich zagranicznych obserwacji z tym, co czytałam w polskiej literaturze i co obserwowałam w polskiej przestrzeni społeczno-gospodarczej. Nie było tak, że pewnego dnia wstałam i przejrzałam na oczy. To był trudny proces – także pod względem osobistym, ponieważ w zasadzie wszyscy dookoła mówili inaczej. Uznani polscy profesorowie mówili i pisali w podręcznikach, że umowa to dwustronna relacja, to kontrakt, pewna wymiana, a o godności pracowniczej nawet się nie zająknęli. Ta narracja wciąż jest obecna. Z wielkim trudem przebija się konstatacja, że w tym wszystkim jest człowiek.

Jak argumentowałaby pani przeciwko rozmaitym zachwytom nad „śmieciowym” zatrudnieniem, dokonywanym czy to w postaci zwykłego omijania Kodeksu Pracy, czy też – w przypadku nowoczesnych usług świadczonych poza Kodeksem – dzięki sprzyjającym temu regulacjom?

Całe to „niegodziwe” zatrudnienie – nieuznające wartości człowieka w procesie pracy, a skupiające się wyłącznie na pracy jako koszcie – rzeczywiście jest „opłacalne”, korzystne, czasem nawet nie tylko dla pracodawcy, ale także dla pracobiorcy. Jednak – w moim przekonaniu – jest tak wyłącznie w krótkiej perspektywie. Przy dłuższym horyzoncie czasowym absolutnie niszczy ono człowieka pracy oraz jego relacje z innymi ludźmi. Człowiek się alienuje. Nie rozumie społeczeństwa, jego sensu. Nie rozumie drugiego człowieka. Zamyka się. To często przeradza się w niechęć do drugiego, a nierzadko w agresję. Nie ma zrozumienia między ludźmi, bo się od siebie odzwyczajają. Skupiają się na sobie i na własnym „ego”. A przecież do funkcjonowania człowiek potrzebuje drugiego człowieka! I nie myślę tu tylko o rodzinie, ale o wielu innych wspólnotach pozarodzinnych, przede wszystkim o wspólnocie pracy, którą tak brutalnie wymazano z polskiej świadomości po 1989 roku.

Zaczęto wtedy wskazywać, że rzekomo naturalną sytuacją jest, gdy umawiam się na pracę z pracodawcą, „moim panem i władcą”. Gdy mnie „zechce”, gdy mu się „spodobam” – to pracę uzyskam. Mój los jest w jego rękach. Nie było mowy o tym, że podpisując umowę, wchodzę w grupę ludzi, w zasadzie we wspólnotę, która ma swój cel łączący jej członków.

Skąd pani zainteresowanie społeczną nauką Kościoła w kwestii prawodawstwa regulującego kwestie zatrudnienia? Czy Katolicka Nauka Społeczna może być przydatna nie tylko na gruncie ogólnikowych wezwań do ochrony godności pracowniczej, ale także do stworzenia intelektualno-moralnej podbudowy określonych zapisów ustawowych wzmacniających ochronę i pozycję pracowników?

Moje zainteresowania nauką społeczną Kościoła zaczęły się już na początku mojej zawodowej drogi. Już w pracy doktorskiej nawiązuję do encykliki „Laborem exercens” Jana Pawła II. Duch społecznej nauki Kościoła jest mi światopoglądowo bliski. Uważam, że moja praca ma sens, gdy pomyślę, iż pracuję we wspólnocie z innymi, na rzecz innych, na rzecz społeczeństwa, starając się współtworzyć dobrobyt całej wspólnoty. To jest zaś podstawowe przesłanie społecznej nauki Kościoła z zakresu prawa pracy.

W największym skrócie można powiedzieć, że prawo, a więc normy prawne przybierają taki, a nie inny kształt, ponieważ wyrażają pewien system wartości. Inaczej rzecz ujmując: nasz światopogląd opiera się na systemie wartości, a normy prawne regulujące nasze życie, a więc stosunki społeczne – niejako „ubierają” ten system wartości w prawo. W książce „Polskie prawo pracy a społeczna nauka Kościoła” próbowałam odpowiedzieć na pytanie o to, czy polska regulacja prawna w zakresie prawa pracy wyraża wartości płynące z Katolickiej Nauki Społecznej. Czy, inaczej rzecz ujmując, polska regulacja prawna wyraża wizję stosunków społecznych pracy wynikającą z nauczania Kościoła? Polskie prawo pracy wypływa zarówno z Konstytucji, jak i z ustaw. Pojawia się więc pytanie, czy na obu tych poziomach można mówić o odzwierciedleniu społecznej nauki Kościoła.

Można? Żyjemy w kraju większościowo katolickim, z dużym znaczeniem i pozycją Kościoła, z silnymi ugrupowaniami odwołującymi się do katolicyzmu, w kraju szeroko rozpowszechnionego szacunku dla Jana Pawła II, który zajmuje znaczącą pozycję wśród liderów Kościoła podejmujących wątki socjalne i pracownicze. Czy z tego wszystkiego wynika wiele w kwestii „nasycania” nauczaniem Kościoła w kwestiach społecznych różnych aspektów rzeczywistości?

Można o tym mówić na poziomie regulacji konstytucyjnej. Tam nauka społeczna Kościoła jest wyrażona mocno. Proszę spojrzeć na artykuł 30 Konstytucji, w którym jest mowa o przyrodzonej i niezbywalnej godności człowieka, a następnie na – kluczowy z punktu widzenia ładu społeczno-gospodarczego – artykuł 20 Konstytucji, w którym wskazuje się na społeczną gospodarkę rynkową. Taka gospodarka wspiera się zaś na solidarności, dialogu i współpracy partnerów społecznych. Warto też podkreślić znaczenie artykułu 1 Konstytucji, w którym mowa jest o tym, że Rzeczpospolita stanowi dobro wspólne wszystkich obywateli. To nic innego jak społeczna myśl Kościoła!

Trzeba jednak pamiętać, że przepisy prawa się jeszcze stosuje. A to czynią ludzie. Ci zaś, mniej lub bardziej wczytując się w Konstytucję, niekoniecznie chcą widzieć w niej wartości społecznej nauki Kościoła. Myślę, że problem leży w tym, że w ogóle unikamy tematu wartości i pogłębionej dyskusji o nich. Podczas niej trzeba się bowiem „otworzyć”, trochę obnażyć. A lepiej zachować dystans, wycofać się. Człowiek mniej ryzykuje.

A jak to wygląda na poziomie ustaw?

Niestety, inaczej niż w Konstytucji. W polskim Kodeksie Pracy nie znajdziemy już zakładu pracy jako jednostki zatrudniającej pracownika. Znajdziemy natomiast na przykład formułę osoby fizycznej, która narzuca logikę wyłącznie dwustronnej umowy, z pominięciem innych osób pracujących, zespołu. Nie byłoby to możliwe, gdybyśmy mówili, że pracownika zatrudnia zakład pracy. W polskim prawie pracy doktryna w bardzo niewielkim zakresie nawiązuje do społecznego nauczania Kościoła. Ten temat w zasadzie nie istnieje. Mówi się przede wszystkim o rynku pracy, o ciągłym jego uelastycznieniu dla obniżenia kosztów w całokształcie działalności przedsiębiorców. Unika się tematu człowieka, jego biologicznego uwikłania w proces pracy. Można powiedzieć, że człowiek w tym znika. Liczy się praca, którą on „wyprodukuje”. To bardzo towarowe ujęcie pracy, które jest w polskim myśleniu o prawie pracy dominujące.

Dlaczego tak się stało?

Przyczyn jest wiele. Podstawowa sprowadza się do tego, że w 1989 roku, gdy transformowano polskie prawo pracy, na zastane społeczne warunki pracy nałożono neoliberalne konstrukcje myślowe, rodem z amerykańskiego postrzegania świata. Nie tego oczekiwało społeczeństwo, które kompletnie nie było na to przygotowane. Brutalnie wyrwano polskiego człowieka pracy ze wspólnoty zakładu pracy, w której funkcjonował, na której w dużej mierze opierał też swoje życie. Narzucono mu model stosunków pracy oparty na wymianie. Od teraz ów człowiek z pracodawcą, już z pominięciem zakładu pracy, w dwustronnej umowie ureguluje swój stosunek pracy. Mniej wprost mówiono, że człowiek ten podporządkuje się pracodawcy, bo przecież to jemu bardziej zależy na pracy, to on musi zdobyć środki do życia.

W swojej książce stawia pani kilka daleko idących pytań czy propozycji na gruncie samego definiowania wielu kwestii. Porozmawiajmy o tym. Czym zatem – na gruncie nauczania Kościoła – jest godność pracownicza?

Pytanie o godność jest bardzo trudne. Każdy człowiek ma godność. Istota ludzka ma przyrodzoną i niezbywalną godność. Rodzi się i umiera z tą godnością. Nie można jej tej godności odebrać. Można w nią „uderzać”, ale nie można jej odebrać. Pracownik jako człowiek również tę przyrodzoną i niezbywalną godność posiada. Tę godność w literaturze nazywa się godnością osobową. Jest też godność osobowościowa, czyli godność wiążąca się z podjętym przez daną osobę trudem i jej dokonaniami oraz rozwojem etycznym człowieka. To o niej można mówić w przypadku pracownika.

Czy w nauczaniu Kościoła istnieje różnica między pracownikiem i człowiekiem pracy?

Człowiek pracy jest pojęciem szerszym aniżeli pracownik. Społeczne nauczanie Kościoła w kwestiach prawa pracy wychodzi od człowieka pracującego, każdego, kto podejmuje trud budowania dobra wspólnego. To nie jest oczywiście zarzut, że w polskich przepisach prawa mówimy o pracowniku, a nie o człowieku pracy. Konstruując definicję pracownika, powinniśmy jednak inspirować się pojęciem człowieka pracy, bo właśnie ono wskazuje, że nie należy bardzo wąsko – tak jak to jest dziś w polskim prawie – rozumieć pracownika. W ten sposób bowiem pozostawia się na marginesie osoby pracujące w sposób podporządkowany, a nie „wpasowujące się” ściśle w definicję pracownika.

Bardzo gorzkie słowa znajdziemy w zakończeniu pani nowej książki. Pisze pani, że w procesie przechodzenia od realnego socjalizmu do gospodarki rynkowej porzucono perspektywę godności człowieka, że pracownik stał się tylko kosztem, a jego praca wyłącznie towarem…

Rozbijano wspólnoty pracy, człowiekowi pracy mówiono, że jest „indywiduum”, że ma się „zaprezentować” pracodawcy i „sprzedać” oraz, rzecz jasna, samemu wynegocjować stawkę przy skrajnej nierównowadze sił i pozycji negocjacyjnych. Sama to pamiętam z czasów po studiach.

Proszę zobaczyć, jakie konsekwencje to przyniosło: umowy śmieciowe. W takiej, jak w Polsce, skali i formie – szeroko rozpowszechnionych umów zlecenia i umów o dzieło, a nie tylko czasowych umów o pracę – nie ma ich nigdzie indziej w cywilizowanym świecie. Za rządów Donalda Tuska stała się rzecz katastrofalna, kiedy dopuszczono możliwość zawierania tych umów na taką skalę. Co więcej, za rządów PiS zostało to usankcjonowane. Pada, oczywiście, argument, że obecnie przynajmniej istnieje stawka minimalna za pracę na umowie cywilnoprawnej. Nie w tym jednak rzecz.

Jaki jest praktyczny wymiar pani zainteresowań naukowych? W ostatnich latach brała pani udział w pracach Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Pracy. Jak Pani je ocenia? Czy próbowała pani propagować rozwiązania zgodne z duchem nauki społecznej Kościoła? Czy spotykało się to z zainteresowaniem i zrozumieniem wśród innych osób i podmiotów biorących udział w tych pracach?

Doktryna polskiego prawa pracy to doktryna liberalizmu, utożsamiająca się z polityką wolnościową po 1989 roku. Pojęcia godności ludzkiej, wspólnoty zakładu pracy, solidarności – z trudem przechodzą jej zwolennikom przez gardło. W Komisji Kodyfikacyjnej część profesorów była przeciwko wskazywaniu na zakład pracy jako wspólnotę ludzi. I głosowała przeciwko. Była ich większość.

Był to wyjątkowy czas w moim życiu zawodowym. Ale też bardzo przygnębiający. Traf jednak chciał, że właśnie wtedy powstawał także projekt francuskiego kodeksu pracy. Było to pewną osłodą. Tam pojęcie zakładu pracy wprowadzono do projektu.