Po wojnie prawie całkowicie zniknęła odrębna kultura Żydów polskich, na ulicach nie słychać już jidysz. Pozostaje pytanie, kto i w jaki sposób ma kultywować pamięć po nich oraz – odważniejsze – o miejsce tej pamięci i kulturowego dziedzictwa Żydów polskich we współczesnej polskiej tożsamości narodowej. Odpowiedzi na nie szukamy w rozmowie z Heleną Datner, jedną z autorek ekspozycji w powstającym właśnie Muzeum Historii Żydów Polskich.
 

 
Cyryl Skibiński: Od wielu lat zajmuje się pani historią społeczności żydowskiej w Polsce. Czy widzi pani szansę na to, żeby pamięć o Żydach stała się elementem polskiej, czy bardziej lokalnie – warszawskiej tożsamości?
Helena Datner: Pamięć o Żydach trzeba odbudowywać, choć to bardzo trudne w kraju, w którym Żyd jest nadal bardzo często synonimem obcości, a polskość rozumiana jest wąsko, nie obywatelsko, lecz narodowo. W Warszawie, gdzie zachowało się bardzo mało śladów po mieszkających tutaj Żydach, istnieje wielki problem pamięci. Nie wiem, czy miał pan w ręku książkę Elżbiety Janickiej „Festung Warschau” – na mnie zrobiła ogromne wrażenie. Autorka pokazuje, jak w przestrzeni miejskiej pamięć o Żydach przytłumiana jest przez polską tożsamość narodową, opartą głównie na pamięci o powstaniu warszawskim. Ma to miejsce także w tych rejonach miasta, gdzie Żydzi mieszkali przed wojną, na obszarze getta i w miejscach związanych z ich tragiczną historią.
Moim zdaniem dzieje się to w sposób raczej nieświadomy. Problemu w upamiętnianiu Żydów w przestrzeni Warszawy się na co dzień nie widzi, choć niektóre jego elementy są wyraźne. Można powiedzieć, trochę złośliwie, że każdy oddział AK ma w Warszawie swoją tablicę, natomiast fakt, że na dawnym Placu Muranowskim (okolice skrzyżowania ulic Stawki i Andersa) toczyły się najcięższe w getcie walki, jest w dzisiejszej przestrzeni miejskiej praktycznie niewidoczny, bo informuje o nich tylko mało widoczna tabliczka. Stoi tam za to pomnik Poległych i Pomordowanych na Wschodzie. A przecież wywózki na Syberię nie są związane akurat z tym miejscem, więc pomnik mógłby stać w każdym innym, odpowiednio eksponowanym miejscu.
 
To jest chyba najbardziej wyrazisty przykład ukazujący dążenie do symetrii w upamiętnianiu cierpień polskich i żydowskich, zwłaszcza, że i ten pomnik ma formę wagonu.
Gdy zadajemy pytanie, kto bardziej cierpiał, to odwołujemy się do pewnej postawy, czyli działania przynajmniej częściowo uświadomionego. Myślę, że wiąże się z tym niepewność naszej wartości jako narodu, z czego wynika potrzeba nieustającego porównania się z innymi. W takim przypadku można by mówić o dążeniu do równości, ale – powtórzę – całości zjawiska nie oceniam jako świadomej polityki zacierania pamięci o Żydach czy dążenia do fałszywej równowagi. Ta pamięć jest przytłumiana, bo inne rzeczy są tak głęboko osadzone w świadomości większości Polaków, że po prostu nie ma tam już miejsca dla Żydów.
 
Elżbieta Janicka zwraca również uwagę, że pamięć o losach Polaków i Żydów kreowana jest tak, jakby te narody żyły w zupełnym oderwaniu od siebie. Jakby nie łączył ich kawał wspólnej historii.
Co to znaczy „kawał wspólnej historii”? To taki łatwy zwrot, wytarty. Ona była wspólna, bo toczyła się tutaj, obok nas. Ale nie mam wątpliwości, że kultura i historia żydowska są postrzegane przez Polaków jako obce. Ta obcość nie jest samoistna, poprzedzają ją nastawienia, funkcjonujące od zawsze stereotypy i antysemickie przeświadczenia – dopiero potem jest obcość. Jednak nawet jeżeli nie jest to sąd wartościujący, podszyty wyobrażeniem, że Żydzi zagrażają Polakom, to poczucie odrębności jest bardzo wyraźne. Znajomość wśród Polaków podstawowych faktów z historii żydowskiej, ale też rozumienie przyczyn takiego, a nie innego jej toku oraz znajomość obyczajów żydowskich było żadne. Pytanie, co z tym dziś zrobimy, pozostaje otwarte, choć prawdę mówiąc, nikt nie ma pomysłu, jak wybrnąć z tej sytuacji.
 
Wydaje mi się, że trend jest obecnie sprzyjający: jesteśmy skłonni kultywować wszelkie odmienności i regionalizmy.
Jestem, jak zapewne wielu ludzi, zmęczona tym, co się nazywa Multi-kulti. To czasem za łatwo przychodzi.
 
W jakim sensie?
Bardzo dobrze to widać na przykładzie kultury żydowskiej. Co roku odbywa się wiele festiwali, które różnią się nieco poziomem, ale zazwyczaj scenariusz jest podobny: tu odtańczymy horę, tam zagrają szalenie dziś modni klezmerzy, rozsypiemy na ulicach pierze z poduszek… Zresztą może to nie szkodzi, kicz też jest formą wyrazu.
Chodzi o to, że tego typu imprezy bardzo często służą za alibi. Nawet niekoniecznie dla władz różnych miast i miasteczek, które mogą wykazać, że sporo się u nich dzieje, ale jest to alibi dla naszej obywatelskiej świadomości. Wydaje nam się, że zrobiliśmy już dostatecznie dużo, bo mamy festiwal Łódź Czterech Kultur czy Festiwal Singera w Warszawie. Kolejny pomnik (których zresztą nie ma) czy jeszcze jeden festiwal niewiele zmienią. Niestety wciąż brakuje pracy na poziomie wychowawczym, która jest znacznie trudniejsza, a bez której nie będzie dobrej pamięci o Żydach.
 
Powiedziała pani kiedyś, że kicz w sposobie mówienia o Holokauście może być potrzebny – skąd takie przekonanie?
Wielu światłych ludzi zastanawia się jak utrzymywać pamięć o Holokauście. Pokolenie, które mogło o nim opowiedzieć, odchodzi. Poza tym kultura współczesnego świata jest niezwykle dynamiczna, jesteśmy przyzwyczajani do wielu, ale skrótowo podanych informacji. Jak w takiej sytuacji utrzymać dominujący do tej pory sposób mówienia o Holokauście, który polegał na pokazywaniu żydowskiej martyrologii? Chciałabym, żeby ludzie nie bali się zrobić komiksu o Zagładzie, albo takiego filmu jak „Życie jest piękne” Benigniego, na który zresztą część Żydów nie mogła spokojnie patrzeć, bo nie akceptowali takiego sposobu opowiadania o Auschwitz.
U podstaw przeświadczenia, że można i należy szukać nowych sposobów mówienia o Zagładzie jest prosta prawda, że to zwykli, podobni do nas ludzie „zrobili” Zagładę. Nie ma w tym nic sakralnego. Zresztą narody mordują sie dalej. Jak wobec tego wychowywać ludzi? Jak z tym do nich dotrzeć?
 
Może należy nie tylko zmienić narrację, ale zgodzić się na to, że o Zagładzie będzie się mówić coraz mniej? Michał Bilewicz z Centrum Badań nad Uprzedzeniami UW wątpi nawet w to, że przypominanie wieloetnicznej przeszłości prowadzi do poprawy stosunku do obcych, zwłaszcza, że wspólna historia wiąże się z trudnymi wspomnieniami, co może budzić demony.
Wracamy do tego, jak mówić o Zagładzie, by przekaz był wiecznotrwałym memento. Ale w jaki sposób to robić, by przekaz nie zamienił sie w spetryfikowaną kalkę?
Wątpliwości Bilewicza opierają się na eksperymencie, z którego wynika, że gdy spotykają się rówieśnicze grupy polskie i żydowskie i idą razem na imprezę, to wszystko jest strasznie fajnie: tacy sami ludzie, takie same ipody. Natomiast gdy spotkanie ma formę dyskusji o historii, to wzajemne uprzedzenia narastają. Nie chcę tej obserwacji podważać, ale unikanie rozmów niczego nie załatwia. Jak już się dobrze upijemy i wszystko będzie super, a nagle ktoś powie: „A moją babcię taki jeden Polak ganiał po lesie…”, to się wszystko rozpadnie.
 

 
Jednak gdyby najmłodsze pokolenie nie było aż tak obciążane przez starszych doświadczeniami z przeszłości, to łatwiej by im było budować przyszłość. Po co to babranie się w historii?
Wyciąganie demonów przeszłości i zostawianie ich samym sobie – jak robi to jedno z ugrupowań politycznych – służy tylko waleniu przeciwników po głowie. Nie mogę na to patrzeć spokojnie. Moja koncepcja historii polsko-żydowskiej jest taka, że nie po to sięgam w przeszłość, żeby dobrać się do skóry polskiemu koledze i dowieść mu, że jest winien, tylko żeby przepracować wzajemne urazy.
Pamiętam, że gdy zaczynało się Jedwabne, ale jeszcze zanim w prasie pojawił się pierwszy artykuł, mieliśmy myśl, że trzeba tam pojechać, żeby dobrze przygotować mieszkańców na to, co się za chwilę wydarzy. Chodziło o to, żeby byli w stanie przyjąć do wiadomości, co stało się w ich miasteczku w czasie wojny i nie odczuli tego, jako nagonkę na siebie. Oczywiście nic z tego nie wyszło i ziemia została tam spalona do tego stopnia, że nie wiem, kiedy mieszkańcy Jedwabnego będą w stanie przestać mówić tak potworne rzeczy, jakie mówią obecnie. Co gorsza, natychmiast zostali w swoich postawach umocnieni także przez tamtejszy Kościół i „prawdziwych Polaków”.
Badania Bilewicza, jak wszystkie inne na całym świecie, pokazują, że jeżeli obarczyć ludzi poczuciem winy, przygnieść ich i powalić tą winą, nic z nią dalej nie robiąc, jest to równoznaczne z końcem wszelkich stosunków. Chodzi o to, żeby dojść do jakiejś prawdy, ale – jak robią mądrzy terapeuci, a co jest niesłychanie trudne na gruncie społecznym – żeby zawrzeć taki przekaz: „Stało się, ale nie jesteście na zawsze potępieni”.
 
Wracając do „babci ganianej po lesie”…
Grupy Izraelczyków, które przyjeżdżały tutaj na Marsze Żywych, były pełne nienawiści. Dominowało wśród nich nastawienie, że zaraz stanie się im coś strasznego, bo Polacy są antysemitami: „byli, są i będą”. To jest straszne bagno. Ci młodzi ludzie mieli prawo otrzymać informację o tym, co się tu działo naprawdę, ale ta informacja powinna być opatrzona czymś, co pozwoliłoby im pojąć tę sytuację. To jest oczywiście łatwo powiedzieć, ale trudno zrobić.
Funkcjonujący wśród części Żydów stereotyp „strasznego Polaka”, z którym od dawna nie udaje się nic zrobić. Można łatwo zrozumieć, skąd się on bierze, ale to jest okropne! Trzeba żyć w prawdzie, jak mawiają katolicy, tylko że ta prawda nie może być maczugą.
 
Współpracuje pani z Muzeum Historii Żydów Polskich, które siłą rzeczy musi odnieść się do problemów z polityką pamięci, o których pani powiedziała. Jakie ma Pani oczekiwania wobec społecznej roli, jaką może odegrać Muzeum?
Muzeum ma ośmielić ludzi do zadawania pytań: skąd wzięli się w Polsce Żydzi, dlaczego nosili lisie czapy, co to za pudełka, które przyczepiają sobie do czoła i tak dalej. Myślę, że wielu ludzi, którzy nie mają wyrobionego zdania na różne zagadnienia związane z Żydami boją się tematu, bo wydaje im się śliski. Cel jest taki, żeby odmienność kultury żydowskiej i żydowskiej historii przestała być odbierana jako zagrożenie.
Ale żeby to zaczęło się zmieniać, Muzeum musi obrosnąć programami edukacyjnymi, bo samo obejrzenie wystawy nie załatwi sprawy. To wielkie zadanie.
 
Współtworzy pani koncepcję części wystawy poświęconej czasom po II wojnie światowej. Rozumiem, że pomysł jest taki, żeby rozprawić się ze stereotypami dotyczącymi Żydów, bo co innego można zrobić, mając do dyspozycji piętnaście minut?
Dużo mówimy w zespole o tym, że naszym punktem wyjścia nie jest chęć rozbijania stereotypów. To raczej przedstawianie żydowskiej historii z punktu widzenia Żydów. Pokazujemy ich historię przede wszystkim od wewnątrz, ze wszystkimi sporami i dyskusjami, które przez wieki tę społeczność dzieliły. Pokazujemy też, jak stereotypy antyżydowskie na tę historię wpływały.
Nie jest naszym podstawowym celem obalanie stereotypów, ale przygotowujemy Galerię Powojenną mając, chcąc nie chcąc, w pamięci to, jakie wyobrażenia na temat Żydów funkcjonują w Polsce funkcjonują. Mocno pracowaliśmy nad tym, żeby nie pokazywać Żydów komunistów w sposób stereotypowy, w związku z czym nie informujemy na przykład, jaki procent komunistów był żydowskiego pochodzenia. To jest pytanie absolutnie drugorzędne, bo czym innym są zależności socjologiczne, a czym innym statystyczne. Istnieje związek statystyczny między byciem Żydem a byciem komunistą, ale co z tego?
 
Widziałbym jednak sens przedstawienia liczb…
Żeby nie pojawił się zarzut, że coś ukrywamy. Prosimy kolegów, którzy przygotowują galerię międzywojenną, żeby oni pokazali uwarunkowania społeczne, które powodowały, że stosunkowo duża grupa Żydów (choć znakomita większość – nie!) sympatyzowała z komunizmem. My chcemy pokazać, że nie Żydzi byli powodem powstania komunizmu, ale ich zaangażowanie było wynikiem statusu społecznego tej grupy; żeby przestano myśleć o komunizmie jako o sprawie żydowskiej, a zaczęto po prostu jako o komunizmie. Łatwo, zbyt łatwo, „pozbyć sie” komunizmu pokazując, że był to ruch żydowski, całkowicie obcy, z którym wobec tego nie mamy nic wspólnego.
 
Wyobrażam sobie, że trochę inny przekaz skierowany będzie do przyjezdnych. Jaką wizję polsko-żydowskiej historii mają wynieść z Muzeum na przykład zwiedzający je zagraniczni Żydzi?
W zachodniej historiografii żydowskiej miejsce Polski, chociaż od połowy XIX w. Warszawa była największym żydowskim miastem w Europie, jest marginalne. Zależy nam na tym, aby pokazać, że toczyło się tu niepowtarzalne życie polityczne i społeczne. Na Zachodzie (nie mówię o Izraelu) nadal dominuje religijna definicja żydostwa. U nas od początku XX wieku funkcjonowali Żydzi świadomi swojej narodowości, którzy tworzyli kulturę na zupełnie innych zasadach, bo religię mieli w takim samym poważaniu, jak wszyscy inni porządni ateiści. To wszystko jest na świecie mało znane. Chcemy też uzmysłowić zwiedzającym fakt, że w powojennej Polsce wciąż są Żydzi i powiedzieć, a jest to przekaz adresowany do wszystkich, że historię Żydów można przedstawić rzetelnie, pokazując, jak niszczącą siłą przez stulecia był antysemityzm.
 
Mam problem z nazwą Muzeum, bo nie wiem, kogo właściwie należy uznać za Żyda Polskiego?
Nieszczęście myślenia w kategoriach narodowych polega na tym, że używając pojęcia „naród” ma się tendencję do czynienia go monolitem, który można całościowo opisać, a to jest fikcja. Od połowy XIX w. jedni uważali się za Żydów, inni mówili o sobie, że są Polakami wyznania mojżeszowego, a byli i tacy, którzy po prostu mówili, że są Polakami. „Żyd polski” to Żyd, który mieszkał i mieszka na terenie Rzeczpospolitej. I ma swoja specyfikę. O tym mówi Muzeum.
 
Nie powiedziała pani jeszcze o osobach, które mają podwójną tożsamość Polaka-Żyda.
Oczywiście, do której przyznaje się bardzo wielu Żydów mieszkających w Polsce. To nie jest żadna figura retoryczna, chociaż część Żydów, zwłaszcza za granicą, tego nie rozumie… właściwie udaje, że nie rozumie. Jasne, że łatwiej pojąć, jak można być Żydem i Amerykaninem niż Żydem i Polakiem, co wynika z tego, że Amerykanie są narodem obywatelskim, a u nas – jak powiedziałam na początku – dominuje „naród narodowy”.
 
Wracając do pytania: czy Muzeum Historii Żydów Polskich opowiada też o ludziach całkowicie zasymilowanych?
To jest bardzo trudne, wciąż dużo o tym dyskutujemy. Pokazujemy ludzi zasymilowanych, którzy jednak nie odcięli się od swoich korzeni – bardzo spektakularny jest tu przykład rzeźbiarki Aliny Szapocznikow, która była kompletnie zasymilowana, ale żydowskie ślady w jej twórczości pozwalają nam bez wielkich komentarzy zilustrować o co chodzi. Staramy się pokazywać na czym polegał proces asymilacji i różne wobec niej postawy. O Adamie Michniku natomiast nie mówimy, bo on nie uważa się za Żyda. To jest podstawowa zasada metodologiczna, która obowiązuje przynajmniej w naszej części wystawy: człowiek jest tym, kim chce być.
 
Helena Datner jest historyczką i doktorem socjologii. Pracuje w Żydowskim Instytucie Historycznym. Zajmuje się społeczną historią Żydów w XIX wieku, historią społeczności żydowskiej w Polsce po II wojnie światowej oraz socjologicznymi badaniami nad antysemityzmem. Jest współautorką koncepcji galerii „Powojnie” w Muzeum Historii Żydów Polskich. W latach 1999 – 2001 była przewodniczącą, a w okresie od 1994 r. do 1999 r. wiceprzewodniczącą Związku Gmin Wyznaniowych Żydowskich w RP.
 
Zestawienie przedwojennych fotografii żydowskich sportowców z Warszawy ze współczesnymi obrazami zawodników, których autorem jest legenda polskiej fotografii Tadeusz Rolke ma na celu przywrócenie pamięci o masowości, multikulturowości i egalitarności sportu.
Wystawa „Warszawscy Sportowcy” jest projektem realizowanym przez Muzeum Historii Żydów Polskich oraz Narodowe Centrum Kultury. W czerwcu 2012 roku zdjęcia eksponowane były na wybranych peronach metra.
Kurator: Jan Śpiewak; zdjęcia pozyskane dzięki uprzejmości Muzeum Historii Żydów Polskich.