Debata wokół 24. numeru Magazynu Kontakt, zatytułowanego „Pols-kość niezgody”, odbyła się 7 marca w kawiarni Stacja Muranów. Prezentujemy jej skrócony zapis. Udział wzięli przedstawiciele młodych środowisk lewicowych i prawicowych: Ola Bilewicz („Nowe Peryferie”), Adam Ostolski (Zieloni 2004) i Piotr Pałka („Fronda”, Rebelya”). Debatę poprowadził Jan Mencwel.
 
Olu, pierwsze pytanie do Ciebie. Czy w kwestii patriotyzmu mamy jeszcze coś do odzyskania jako lewica, czy jako środowisko „Nowych Peryferii” macie na to swój pomysł? Czy jest jeszcze o kogo walczyć? Jakiś czas temu napisałaś artykuł „Powinniśmy być z kibolami”. Pytanie, czy to jeszcze aktualne, a jeśli nie, to gdzie szukać narybku lewicowego patriotyzmu?
Ola Bilewicz: Rzeczywiście, za pomocą kilku tekstów, zaangażowałam się w dyskusję o lewicowym patriotyzmie, ale to się stało z mojej perspektywy przypadkiem. Nagle zauważyłem, czy raczej dowiedziałam się z różnych źródeł, że patriotyzm z lewicą jest nie po drodze, że do niej nie pasuje, czy też jest sprzeczny. W swojej naiwności myślałam przez długie lata, że jest to rodzaj oczywistej oczywistości. Że może dużo o tym nie mówimy, ale przywiązanie do własnego kraju, jakkolwiek rozumiane, jest w lewicowości implicite zawarte. Zwłaszcza, jeśli chodzi o obronę państwa, państwa socjalnego, czy też innych form państwowej aktywności, które w tym momencie zanikają, czy też ulegają osłabieniu pod wpływem rynku, neoliberalnej polityki i innych czynników. Nagle dowiedziałam się, że istnieje lewica patriotyczna i antypatriotyczna. Że są jacyś goszyści i jacyś socjalpatrioci, którzy się nawzajem obrzucają wyzwiskami i są w przeciwnych obozach. Być może byłam naiwna wcześniej, ale to mnie skonsternowało i stwierdziłam, że ktoś powinien zabrać głos i ten lewicowy patriotyzm zacząć definiować, przywracać i konstruować na nowo. Stąd pewnie moja obecność tutaj. Ale każdy powinien patriotyzm definiować sam, nie chcę odgórnie niczego narzucać.
Pytałeś, czy patriotyzm jest do odzyskania i czy lewica powinna go odzyskać. Moim zdaniem tak, choć z szeregiem zastrzeżeń, jak ten patriotyzm powinniśmy rozumieć, o czym za chwilę. Dlaczego lewicy potrzebna jest jakaś forma patriotyzmu? Wydaje mi się, że lewica walczy teraz przede wszystkim o ratowanie resztek państwa socjalnego lub też o poszerzenie siły państwa w konfrontacji z globalnymi rynkami. To co zagrożone wiąże się właśnie z państwowością. Jeśli przyjrzymy się lewicowym postulatom, lewicowym demonstracjom, jest to walka o usługi publiczne. O to, żeby duże firmy płaciły podatki w Polsce, żeby nie likwidować świadczeń socjalnych, żeby państwo nie pozostawiało ludzi samych sobie. Żeby nie likwidować usług publicznych – bibliotek, domów kultury. Żeby nie prywatyzować służby zdrowia, a jeśli już to robić to z głową, aby nie powodować jeszcze większych wykluczeń. Mimo, że dużo się mówi o poziomych, sieciowych strukturach ponadnarodowych, które mają zastępować państwo narodowe, mówi się o rosnącej roli miast, to substancją do której się odwołujemy walcząc o nasze postulaty jest jednak ciągle państwo. W tej sytuacji dziwi to, że lewica odwraca się od państwa, w tym wypadku od polskości, patriotyzmu. Tak jak pisałeś w swoim tekście: potrzebny jest jakiś komponent emocjonalny, przywiązanie, żeby wiedzieć, czego się właściwie broni, do czego mamy się odwoływać. Wydaje mi się, że dlatego właśnie lewica potrzebuje patriotyzmu. Także dlatego, że jest on coraz częściej zagarniany przez prawicę, która go definiuje w sposób dla nas zupełnie nieakceptowalny, w sposób ekskluzywny, eksponując wątki ksenofobiczne.
Druga rzecz jest bardziej bieżąca – trudno tej dyskusji nie odnieść do tego, co się dzieje za naszą wschodnią granicą. Wydaje mi się, że to właśnie patriotyzm, przywiązanie do narodowej tożsamości pozwala nam w tym momencie solidaryzować się z Ukraińcami, rozumieć ich walkę, jako walkę samorządnego ludu przeciwko dominacji rosyjskiej. Tylko uznanie wspólnej historii i wspólnej zależności daje nam narzędzia do tego, żeby właśnie taką solidarność wyrazić. Dlatego, że jesteśmy Polakami, jesteśmy w stanie solidaryzować się z Ukraińcami. Zwróćmy uwagę, że to właśnie ta część lewicy, która jest bardziej internacjonalistycznie zorientowana, uznaje to, co się dzieje na Ukrainie za spisek amerykański i Rosję jako potęgę, która ma się temu przeciwstawiać.


Piotrze, jesteś przedstawicielem młodej polskiej prawicy, czy czujesz się monopolistą na rynku patriotyzmu? Jeżeli tak, czy mógłbyś powiedzieć, jak to zrobiliście? Bo my jesteśmy w kłopocie – dyskutujemy, ale nie wiemy, co trzeba zrobić, co trzeba spalić, a co zbudować, żeby patriotyzm miał lewicowe oblicze.
Piotr Pałka: Ola Bilewicz poruszyła bardzo wiele wątków, do których spróbuję się odnieść. Podzielę się tylko na początku refleksją – proszę mi tego nie poczytać za arogancję, jest to szczera refleksja na temat tego, jak wyglądały moje pierwsze chwile z tym numerem waszego pisma. Po przejrzeniu kilku tekstów wzniosłem oczy do nieba: „Mój Boże, jaśnie państwo w 2014 roku zorientowali się, że stracili patriotyzm!”. Tam się przewija wątek utylitarny: nie odpowiedzieliśmy sobie do końca na pytanie, po co nam jest ten patriotyzm, ale powinniśmy go odzyskać, bo jest to nośna idea. Przypomniał mi się numer Krytyki Politycznej o radykalnej ortodoksji, o chrześcijaństwie, gdzie też chrześcijaństwo było używane jako ciekawy eksperyment, nośna idea, która może nas zanieść gdzieś dalej niż jesteśmy, albo wyprowadzić z pewnych mielizn.
Takie używanie czegoś, co dla innych grup, w tym wypadku, konserwatywnych czy prawicowych  jest takim naturalnym elementem życia , zajmowanie się tym, bo  widzimy, że to przynosi korzyść. Właśnie dlatego jesteście  spóźnieni o te dwadzieścia pięć lat. Nie chcę też uogólniać, bo wiem, że  są środowiska lewicowe, które również w sposób naturalny są patriotyczne i nie muszą niczego rekonstruować ani odzyskiwać, bo robią to od dawna. Mam wrażenie, ze dla prawicy miłość ojczyzny, polskość to były od zawsze  takie dość istotne elementy tożsamości. Natomiast w lewicowym ujęciu tradycja, tożsamość, polska historia jest o tyle ciekawa, o ile da się ją eksploatować w lewicowym kluczu. Na prawicy jest trochę odwrotnie.
Zupełnie nie rozumiem, dlaczego mówicie o tych wątkach ksenofobicznych w prawicowym modelu patriotyzmu, bo jakoś było je trudno dostrzec w Twoim tekście. Czytałem coś o tym, że prawica eksploatuje Romów. Szczerze mówiąc zupełnie tego nie zauważyłem. Jeśli coś robi, to na pewno jest ten silny wątek antyrosyjski, czy antyniemiecki. Ale proszę zwrócić uwagę, że to nie jest obawa przed obcym, Niemcem, czy Rosjaninem. Polacy, i to wszelkie badania pokazują, bardzo lubią ościenne narody, bardzo je cenią. Natomiast mają poważnie podbudowane historycznie obawy przed rządami tych krajów. Jeśli chodzi o Rosję, to jest to oczywiste i obserwujemy obecnie dlaczego. Natomiast jeśli chodzi o Niemcy, głównie chodzi o niemiecki kapitał i o historię. O tych uprzedzeniach warto rozmawiać. Warto je likwidować za pomocą współpracy, czy nowej historii, a nie na zasadzie: „O mój Boże, znowu jakiś antyniemiecki tekst”. Czasami to jest bardzo uzasadnione.

Adamie, Czy ciebie w ogóle to martwi, że ktoś zabrał lewicy patriotyzm? Czy mieści się on w twojej koncepcji, czy jest czymś utylitarnym, czego trzeba sprytnie użyć?
Adam Ostolski: Rok temu przed Manifą, której hasło brzmiało „O Polkę niepodległą” i jej znakiem graficznym była przerobiona kotwica Polski Walczącej, odbyła się bardzo emocjonalna dyskusja na temat tego, czy to w ogóle wypada, żeby ruch feministyczny odwoływał się się do symboliki niepodległościowej. Wtedy w tej dyskusji były trzy stanowiska: pierwsze – nie wypada, bo patriotyzm jest jak rasizm, drugie – trzeba się odwoływać, bo to nasza tradycja, trzecie, które wtedy na sali się nie pojawiło, ale było obecne w debacie publicznej – łączenie Polski Walczącej z kobiecą piersią czy feminizmem jest nie na miejscu. Ja mam potrzebę, by wyjść poza rytualność tego sporu, ale nie do końca wiem jak, nie widzę drogi, więc pozostaje klarowanie pewnych pojęć, precyzowanie swojego stanowiska, szukanie nowych metafor.
Na pewno kiedy myślę o patriotyzmie, nie jest dla mnie najistotniejszą rzeczą polskość. To być może niektórych zmartwi, innych nie, ale dla mnie najważniejszą kwestią jest podmiotowość. Nasz kraj, bez względu na to, czy poczuwamy się do polskości, czy nie, staje się powoli zapleczem dla autostrad i hipermarketów. Ostatnio pewien poseł PO umieścił zdjęcie przedstawiające to, jak będzie wyglądała Polska po trzeciej kadencji Platformy. Pomysł był taki, że do tych autostrad i hipermarketów dojdzie dużo fajnych wieżowców. Będziemy przypominać Dubaj czy Hongkong. Gdzieś w tym wszystkim giną ludzie, którzy tu mieszkają. Ten ludzki punkt widzenia, dla mnie jako socjalisty, jest podstawowy. Nie abstrakcyjna polskość, ale ludzki punkt widzenia. Spojrzenie w ten sposób, że potrzebujemy podmiotowego, suwerennego państwa albo innych instytucji politycznych, które będą w stanie reprezentować nas wobec tych globalnych sił. Jeśli mówię, że potrzebujemy jakichś instytucji politycznych (to może być państwo), które będą nas reprezentować, to znaczy, że potrzebne jest jakieś „my”. Żebyśmy mieli jakąś zdolność kształtowania świata, w którym żyjemy. Gdzieś na końcu tego rozumowania jest to, co czasami nazywa się lewicowym patriotyzmem. To nie musi być przywiązanie do abstrakcyjnie rozumianego państwa, nie uważam się za etatystę, nie uważam państwa za synonim wszelkiego dobra, ale państwo bywa pożytecznym narzędziem. Mamy jakąś wizję wspólnoty, nie należy jej przesadnie fetyszyzować – wspólnota nie jest absolutnie horyzontem świata, w którym żyjemy, ale jest ważnym punktem odniesienia.
Dla mnie z patriotyzmem jest tak, jak z homoseksualizmem. To, że jestem gejem i to lubię, to nie znaczy, że chciałbym, żeby wszyscy byli gejami. Wiem, że część osób po lewej stronie, która boi się tego lewicowego patriotyzmu, sądzi, że my zaraz karzemy być wszystkim patriotami. Chciałbym uspokoić, nie do końca o to chodzi. Natomiast odniesienie do wizji lepiej urządzonego, sprawiedliwszego świata, wydaje mi się fundamentalne. Z tej katolicko-lewicowej tradycji ostatnich trzydziestu lat od księdza Józefa Tischnera, który dla wielu z was może być ważną postacią, a dla mnie jest negatywnym punktem odniesienia, zdecydowanie bliższym pozytywnym, mocnym, choć nie bezproblemowym źródłem inspiracji byłby ksiądz Jerzy Popiełuszko.
Ola Bilewicz: Chciałabym się odnieść do twojego, Piotrze, stwierdzenia o tym, że lewica nagle przypomniała sobie o patriotyzmie i zaczęła zastanawiać się, jak by go sobie instrumentalnie użyć. Nie sądzę, żeby na poziomie panelu dyskusyjnego można było sensownie mówić o emocjonalnym komponencie patriotyzmu, który dla mnie jest naturalny. Nie powiedziałam jeszcze o definicji wspólnoty, o czym trochę Adam wspomniał, mówiąc o podmiotowości. W momencie, w którym odwracamy się od polskości i patriotyzmu, to też w jakiś sposób tracimy wspólny język, który moglibyśmy mieć, tracimy też władzę współtworzenia tego języka, otwierania go. Z mojego punktu widzenia, polskość rozumiana na sposób lewicowy, to jest polskość otwarta, inkluzywna, polskość jak najmniej wykluczająca, poszerzająca swój zakres. Unikając kategorii polskości, zrzekamy się swojego wpływu na to, jak ona jest definiowana i rozumiana. Dosyć ważne jest więc, żeby polskości się trzymać i zastanawiać się, co to znaczy ta polskość. Natomiast co do instrumentalnego użycia – prawicy też można by często to zarzucić. Można zastanawiać się nad tym, czy polskość w prawicowej narracji nie staje się substytutem sprawiedliwości społecznej, wytrychem, którego można użyć, aby skanalizować gniew społeczny, zapomnieć o nierównościach. Nie widzę w praktyce działania – bo może w programie, czy deklaracjach takie wątki socjalne się pojawiają – ale w praktyce działania np. Prawa i Sprawiedliwości nie widzę rzeczywistej, prospołecznej polityki. Dotychczas coś takiego nie miało miejsca.
Głos z sali: Stwierdzenie, że prawica jest bezwarunkowo związana z miłością ojczyzny, wydaje mi się ahistoryczne. Co to znaczy, że niektórzy muszą odzyskiwać patriotyzm, a inni go bronić? Historia pokazuje, że w ruchach niepodległościowych, ale też nawet w podziemiu pojawiały się hasła zarówno przypisywane dzisiaj prawicy, jak i lewicy.
Piotr Pałka: Ja nie powiedziałem, że polskość to jest coś, co prawica ma dane zawsze, odwiecznie. W tej chwili dla niej jest to naturalne środowisko, wartość sama w sobie, której często podporządkowuje jakieś bieżące ideologie czy tak jak konserwatyzm, aideologiczne podejście. Natomiast lewica polskość jakby porzuciła. Mistrzami byli Gombrowicz, Michnik. To było mocno w kontrze do polskości. Elity znęcały się nad prostym ludem, który ten patriotyzm niósł, rozumiał go, często w sposób przewrotny, niekonsekwentny. Wynikało to z modelu edukacji w PRL-u i nie tylko. Na lewicy jest sporo osób, które nie chciały mieć za dużo wspólnego z polskością, czego o nikim z prawicy nie mógłbym powiedzieć. Dla nas jest to dowód na wykorzenienie. To nie jest tylko kwestia rozumienia modeli patriotyzmu, ale wprost przyznanie, że nas to nie obchodzi. „Jak chcecie, możemy być zdrajcami, ale są dla nas ważniejsze rzeczy na świecie niż identyfikacja narodowa czy terytorialna”. Natomiast dla prawicy w okresie III RP patriotyzm jest wartością samą w sobie. Lewica ma też problem estetyczny. Symbolika polskości: flaga, orzeł, różne pomniki naszej historii, momenty tragiczne z naszej przeszłości, dowartościowanie ofiar wojny, powstania, żołnierzy wyklętych. To jest wielki sukces prawicy: przypominanie tragicznego losu ludzi, którzy rzeczywiście dla polskości poświęcili wszystko dla tego państwa. Lewica to zostawiła.
Adam Ostolski: Nie powiedziałbym, że lewica ma problem z patriotyzmem. W dyskusjach toczonych w jej obrębie patriotyzm jest traktowany jako coś, co jest problematyczne i uważam, że to dobrze. To bardzo wartościowe, że patriotyzm nie jest dla nas oczywistą oczywistością, której się nie poddaje refleksji. Tylko jest przedmiotem pewnego  sporu, który potencjalnie mógłby wnieść więcej życia w to zjawisko. To, co jest nieproblematyczne, to powszednieje, rutynizuje się. Traci głębię. I to moim zdaniem stało się z patriotyzmem prawicowym, który  zyskał na masowości, utracił na głębi. I nie mówię tego jak zgorzkniały stary człowiek, który narzeka na nowe czasy. Kiedy mówię o głębi myślę o takim uniwersalistycznym odniesieniu, a zarazem transformacyjnym potencjale. Bardzo dużą wartość widzę w takich dyskusjach, choć dostrzegam w nich od jakiegoś czasu pewien impas.
Wydaje mi się, ze podział jet pierwotniejszą kategorią niż tożsamość. I jestem również przekonany, jako althusserysta, ze nie ma czegoś takiego jak czyste podziały. Tak jak jest pewna prawicowa fantazja o czystej wspólnocie narodowej, w której wszelkie różnice tak na prawdę schodzą na drugi plan, tak istnieje pewna marksistowska, czy lewicowa fantazja o tym, że  podział klasowy można uznać za  ten jeden fundamentalny, a te wszystkie inne odsunąć. Istnieje też fantazja obecna w feminizmie drugiej fali o tym, że  tak na prawdę kobiety i mężczyźni to jest jedyna różnica, która się liczy. W związku z tym, wszystkie inne podziały można odsunąć. Z tego co mi wiadomo, każdy podział jest zdeterminowany, czy zabrudzony jakimś innym podziałem. Zawsze występuje z czymś innym. Klasa społeczna również występuje zabrudzona, czy też wzbogacona innymi tożsamościami. Więc dla mnie ta dyskusja o tyle jest potencjalnie ciekawa, że jest również dyskusją o świecie, który jest immanentnie niejednorodny. Nie da się tej niejednorodności świata usunąć jakimś prostym jednolitym gestem.
 
Wybrała i zredagowała Ala Budzyńska.