Pędziwiatr: Jest wielu Jacków Międlarów w polskich seminariach
KAROL KLECZKA: Jeszcze niedawno obecność muzułmanów stanowiła element pewnego lokalnego kolorytu. Ktoś mógł kojarzyć Tatarów i w sumie na tym wiedza się kończyła. Skąd nagle islamofobia, skoro w Polsce żyje zaledwie garstka muzułmanów?
KONRAD PĘDZIWIATR: Jednym z problemów, na których bazuje współczesna islamofobia, są nieprzepracowane lęki w stosunku nie tylko do muzułmanów, ale do różnych innych mniejszości – postrzeganych nie jako „inni”, tylko jako „obcy”. Na to wpływa również nieprzepracowany polski antysemityzm. Najlepszym dowodem jest to, jak kontrowersyjny był temat Jedwabnego, jakim szerokim echem się odbił, jak bardzo przeorał polskie społeczeństwo i jakie wywołał podziały. Komunizm te wszystkie problemy zamiótł pod dywan i nie prowadził polityki, która by znacząco problematyzowała tematykę innych w społeczeństwie i o niej uczyła. Stąd myślenie o mniejszościach jako elemencie folkloru, a nie realnej rzeczywistości społecznej.
Co się stało przez ostatnie trzydzieści lat, skoro nastąpiła taka zasadnicza zmiana w podejściu do innych?
Wielu rzeczy zabrakło, bo dzisiejszy lęk wobec innego wynika z nieprzerobionych lęków z przeszłości. W dużym stopniu przyczyną jest brak szeroko pojętej edukacji wielokulturowej, która pokazuje zarówno pozytywne, jak i negatywne strony wielokulturowości, ale przede wszystkim informuje i pozwala ludziom wyrobić sobie własne zdanie.
Mam na myśli taką edukację, która wychodzi poza samo informowanie o tym, że na terytorium Polski są uznane mniejszości, ale idzie dalej i pokazuje, co te społeczności wniosły. Nie próbuje przedstawiać Holokaustu w sposób „Myśmy bardziej ucierpieli”, powtarzając, że byliśmy jedynym narodem, dla którego za przechowywanie Żydów groziła kara śmierci i tak dalej. Tego typu mity są regularnie powielane w przestrzeni publicznej i w procesie edukacji.
Ale przecież w Polsce od dawna żyli muzułmanie.
Tak, pionierzy imigranckiej społeczności muzułmańskiej w Polsce przybywali tu już od końca lat 50. i zdecydowali się na pozostanie w kraju, ale trzeba pamiętać o drugim czynniku zmian procesów migracyjnych, mianowicie otwarciu się kraju po okresie względnego zamknięcia. Globalizacja, która dociera do Polski, przejawia się nie tylko w procesach imigracyjnych. Polacy mają możliwość wyjechać w świat, a to często wiąże się z gigantycznym szokiem kulturowym. Znam wykształcone osoby pełniące funkcje publiczne, które zupełnie szczerze mówią, przykładowo: „No nie, ten Paryż jest straszny. W tej i w tej dzielnicy to w ogóle nie da się chodzić, bo są sami czarni”.
To wynika z pewnego momentu historycznego, który my przespaliśmy, w którym nie uczestniczyliśmy. Jeśli nie jesteśmy przygotowani do zróżnicowania, które występuje od dawna w Europie Zachodniej, to jak mamy rozumieć zróżnicowanie w obrębie własnego kraju? Jesteśmy kompletnie nieprzygotowani. Nie bez przyczyny wielu polskich animatorów kręgów islamofobicznych to osoby, które albo są, albo były za granicą i one „widziały, jak to tam działa” i mają wiedzę, „do czego to prowadzi”, jakie to są „tragiczne konsekwencje tej polityki multi-kulti”.
Nadal nie rozumiem. Każdy ma jakiegoś wujka czy sąsiada ze starszego pokolenia, który pracował na Bliskim Wschodzie na kontrakcie i zasadniczo ma miłe wspomnienia, bo przywiózł żonie fajną biżuterię czy ładne futro. Zatem jakaś kultura spotkania albo przynajmniej zetknięcie zachodziło. Teraz narracja jest zupełnie przeciwna.
Badaczka Sara Ahmed twierdzi, że osoba, która widzi obcego, postrzega go jako obcego, zanim go jeszcze zobaczy. To ktoś, kto już jest uprzednio nastawiony negatywnie do samego spotkania. Można to sobie wyobrazić jako pewną matrycę, na którą wpłynęło kilka czynników. Z jednej strony wraz z rewolucją irańską pojawił się islam polityczny. Polaków to właściwie nie dotyczyło. Owszem, pisał o tym Kapuściński, ale to był tak naprawdę bardzo odległy świat. Zaczął nabierać barw po upadku komunizmu, gdy utraciliśmy wroga i zaczęło się poszukiwanie nowego innego, do którego moglibyśmy się ustawić w opozycji, żeby się określić.
Zderzenie cywilizacji?
Pierwsze takie starcie to konflikt o chusty we Francji czy kwestia „Szatańskich wersetów”, bo pojawiają się „Oni – barbarzyńcy”, którzy niszczą książki i nie potrafią nabrać dystansu do tego, że to fikcja literacka.
Potem przychodzi 9.11, czyli ataki, które są traktowane jako namacalny dowód na to, że „Oni” próbują nas zniszczyć. Następują kolejne zamachy terrorystyczne, które za każdym razem mają potwierdzać tezę, że islam nam zagraża i że jest religią osób, które są agresywne. Jeśli nie są terrorystami teraz, to będą nimi w przyszłości, a gdy twierdzą, że wyznają religię pokoju, to tak naprawdę nas okłamują, bo przecież widać gołym okiem, jak jest naprawdę. Tak ta argumentacja wygląda.
Nie zanosi się na to, żeby Polska szła na kurs kolizyjny. Przecież żyjący tu muzułmanie to garstka obywateli.
Obecna sytuacja to absolutny ewenement w historii Polski. Napływ imigracyjny realnie nie następuje, ale jest niezwykle upolityczniony. Figura uchodźcy to w założeniu muzułmanin, a takie utożsamienie jest czysto politycznym zabiegiem. Dlatego polskie społeczeństwo w sposób gigantyczny wyolbrzymia ilość muzułmanów w kraju. Było takie badanie, które pokazało, że Polacy uważają, że aktualnie w Polsce żyje 2,5 miliona muzułmanów, a do 2020 będzie ich 5 milionów. Wydaje się, że to jest kompletnie nienormalne.
Skąd to się bierze?
Kryzys migracyjny zbiegł się z wyborami parlamentarnymi w Polsce. Co ciekawe, w momencie, w którym kryzys się zakończył, ten wątek nadal żył, choćby dzięki inicjatywie referendum pochodzącej od Kukiz’15. Nie był pierwszoplanowy, ale co chwilę bywał odgrzewany i naświetlany w sposób, którego koleiny zostały wyznaczone w 2015 roku.
Dlaczego zatem właśnie Polacy tak silnie się obawiają islamu?
Tutaj z pomocą przychodzą teorie kontaktu, które pokazują, że kontakt to element, który rozbraja te konflikty i pozwala ludziom wyjść poza uprzedzenia. W Polsce ludzie mają niewielką możliwość, aby poza nie wyjść, ponieważ kontakt z innymi społecznościami jest ekstremalnie ograniczony. Dodatkowo jesteśmy codziennie bombardowani informacjami, które tylko i wyłącznie upewniają Polaków w tym, że ich postrzeganie świata jest słuszne.
Nazywam to islamofobią banalną – właśnie nią żywią się media w Polsce. Występuje na co dzień, choć sobie tego nie uświadamiamy. Pewnych rzeczy się nie kwestionuje, na przykład mówi się w sposób oczywisty, że „uchodźcy są zagrożeniem dla Europy”, a pod tym hasłem kryją się muzułmanie.
Mordujący chrześcijan.
Dokładnie. Tym się charakteryzuje rasizm kulturowy – nie jest prosty i oczywisty, ale często kryje się w symbolice, w przekazie. Jeśli jesteśmy członkami społeczności katolickiej i wiemy, że katolicy dzielą się na takich, którzy chodzą do kościoła codziennie, oraz takich cotygodniowych, a także takich, którzy udają się raz do roku, to widzimy jakieś zróżnicowanie na poziomie uczestnictwa w rytuale. Jak popatrzymy ideologicznie, to wszyscy są tacy sami. Popatrzmy na to, jak się przedstawia islam. Najczęściej jako koherentny zbiór kulturowy, który determinuje ludzi do tego, żeby działać w taki, a nie inny sposób, i w związku z tym jeśli ktoś jest muzułmaninem, to z góry wiadomo, że będzie taki, a nie inny. Jakby wszyscy z nich byli jeśli nie aktualnym, to potencjalnym zagrożeniem, bo Koran ich po prostu do tego zmusza.
Jak ten obraz wygląda w praktyce?
Są wyjątki, które niuansują sytuację, ale przygotowywałem jeszcze nieopublikowaną analizę „Gościa Niedzielnego” oraz „Niedzieli” w kwestii tego, w jaki sposób te czasopisma ukazują islam w perspektywie ostatnich dziesięciu lat. Tu jest też duży zgrzyt w porównaniu do oficjalnej narracji kościelnej, głoszącej, że islam to partner dla chrześcijaństwa. Wątek kultury spotkania zajmuje w nich może 10–15 procent artykułów, zaś zdecydowana większość to toposy islamu jako religii, która prześladuje chrześcijan. Powtarza się obraz religii opresji. Te elementy znacząco wzmacniają poczucie zagrożenia.
Ciekawe, że w Polsce zachodzi duże zróżnicowanie co do tego, jaki typ mediów działa wzmacniająco na uprzedzenia. Na przykład radio i prasa o wiele słabiej wzmacniają uprzedzenia niż media społecznościowe.
To się wiąże z ich zasięgiem? Słuchacze radia to chyba nie jakaś szczególnie szeroka grupa społeczna.
Nie o to chodzi. Przede wszystkim media społecznościowe działają na zasadzie otoczenia użytkownika ludźmi, którzy myślą podobnie.
No tak, bańka informacyjna.
Nie docierają do nas informacje, które by zakłócały nasz pogląd na świat. To jeden z podstawowych problemów, zwłaszcza ludzi młodych, którzy w zdecydowanie większym stopniu polegają na mediach społecznościowych. Bezkrytycznie podchodzą do informacji, które tam znajdują. To się odzwierciedliło w badaniach, które przeprowadzałem w seminariach wśród kleryków. Okazało się, że to właśnie utrwalające uprzedzenia media społecznościowe są źródłem wiedzy na temat islamu dla ponad 80 procent z tych przyszłych polskich księży.
Badania były przeprowadzone na grupie około 160 osób z czterech seminariów. Na ile ta liczba mówi coś o kondycji przyszłych kapłanów?
To 40 procent wszystkich studentów seminariów w wybranych miejscach Polski północnej i południowej. Teraz tak: czy jest to reprezentatywne badanie wszystkich seminariów w Polsce? Nie, nie jest. Jest to natomiast badanie reprezentatywne w stosunku do tych konkretnych seminariów.
Dlaczego nie w większej ilości seminariów?
Myślę, że może pan sobie z łatwością odpowiedzieć na to pytanie. W bardzo wielu innych seminariach próbowałem je przeprowadzić, ale spotykałem się z odmową.
W pańskich badaniach widać, że islamofobia dotyczy kleryków w podobnym stopniu jak reszty polskiego społeczeństwa.
Wyniki badanych studentów seminariów zestawiałem z zeszłorocznymi badaniami CBOS-u. Jednym z ciekawych wyników, w którym widać to korespondowanie, jest coś, co określa się mianem termometru postrzegania różnych grup religijnych. Mamy skalę od -50 do +50 stopni, gdzie wartości dodatnie oznaczają sympatię, a ujemne niechęć. Zarówno klerycy, jak i większość Polaków, postrzegają islam równie chłodno. Co ciekawe u przyszłych księży najniżej lądują świadkowie Jehowy, ale stosunek do islamu jest taki sam i wynosi -8,4 w przypadku kleryków, a w przypadku reszty społeczeństwa -8,7.
Podobnie jest z kontaktem z muzułmanami. Zasadniczo 70–80 procent społeczeństwa nie miało żadnego kontaktu z wyznawcami islamu. W przypadku kleryków pokazuje to też, że władze uczelni nigdy nie zadbały o to, żeby przyprowadzić do nich osobę z innej społeczności religijnej, żeby mogli z nią porozmawiać. Nikt ich nie wziął do jakiegoś meczetu, żeby mogli porozmawiać z wiernymi twarzą w twarz.
Do niedawna mówiło się, że polski ksiądz to „towar eksportowy”. W badaniach pada pytanie o to, czy klerycy życzyliby sobie jako sąsiada muzułmanina. Około 80 procent odpowiada, że nie. Taka proporcja powtarza się też w innych kwestiach i wychodzi na to, że mniej więcej czterech na pięciu badanych wiąże islam z przemocą, twierdzi, że muzułmanie są szczególnie agresywni i tak dalej. Jaki obraz przyszłego misjonarza wypływa z badań?
Moim zdaniem badani studenci seminariów nie nadają się do pełnienia misji duszpasterskiej, zwłaszcza za granicą. Ktoś mi zadał pytanie, czy tego samego typu wyniki uzyskałbym, gdybym prowadził je w seminariach zakonnych. Nie. Myślę, że nie. Mam takie przekonanie, że otrzymałbym innego typu wyniki.
Dlaczego?
Wydaje mi się, że profil studentów seminariów zakonnych jest troszkę inny. Mają inne pochodzenie społeczno-zawodowe, częściej pochodzą z większych ośrodków miejskich. To odrobinę inna grupa.
Dawniej kleryk był osobą, która miała jakiś bagaż doświadczeń życiowych. Teraz bardzo często są to goście prosto po szkole średniej. Zmienia się też miejsce pochodzenia. Jedynie 4 procent to byli ludzie, którzy pochodzili z metropolii, z miast powyżej pół miliona mieszkańców. Kiedyś troszkę częściej do seminariów szli ludzie z dużych miast. Ciekawe są też kwestie dotyczące ich poglądów politycznych. Porównałem moje wyniki z wcześniejszymi badaniami prowadzonymi w seminariach i okazało się, że dawniej zróżnicowanie sympatii politycznych było znacznie większe. Tymczasem moi respondenci byli bardzo homogeniczni i stali murem za rządzącą koalicją. Nie trafiła mi się żadna osoba, która głosowała na partie lewicowe, margines sympatyzował z partiami centrowymi, natomiast było wielu, którzy chcieliby widzieć w parlamencie polskim skrajną prawicę.
Prowadząc badanie, miałem również przed oczami osobę byłego księdza Jacka Międlara i zadawałem sobie pytanie: no dobrze, czy to jest „wypadek przy pracy”? Czy ten człowiek to jest absolutny przypadek, czy też jest to czubek góry lodowej? Może to jest zbyt daleko idące porównanie, ale niestety moje badanie jasno pokazuje, że jest wielu Jacków Międlarów w polskich seminariach.
Ale polscy biskupi już nie raz publicznie potępiali nacjonalizm. W kwestii uchodźców też co do zasady mają jasne zdanie.
Badania moich kolegów z Poznania pokazują, że w polskim Kościele jest więcej budowniczych mostów niż osób, które wolałyby stawiać mury. Znam badania Kamila Kaczmarka, który analizował wypowiedzi biskupów i komunikaty Episkopatu, brał pod uwagę to, co Episkopat komunikował na temat kryzysu.
Polscy hierarchowie wpisują się w to, co głosi Watykan, ale moim zdaniem to jest bardzo ograniczone badanie, bo ich wypowiedzi często są redagowane. Pojawiają się w specjalnym kontekście i są dodatkowo tak wygładzone, żeby zawierała się w nich jakaś polityczna poprawność. Tymczasem w odpowiedziach badanych przeze mnie kleryków nie ma tego elementu. Oni odpowiadają szczerze to, co myślą. Stąd się bierze ten rozdźwięk, kompletnie odmienna wizja. To, co mniej oficjalne, pojawia się też w kazaniach.
Jeśli nie biskupi, to może papież Franciszek stanowi jakiś autorytet dla kleryków? Czytałem, że 70 procent z nich popiera jego stosunek do kryzysu migracyjnego.
To jest ogromnie ciekawa część badań. W pytaniu o papieża zawarłem także pytanie o wezwanie Franciszka do pełniejszego włączenia się katolików w pomoc uchodźcom. Tu zdecydowana większość (70 procent) stała za papieżem. Następnie pytałem ich o to, czy polski Kościół podziela poglądy papieża w sprawie uchodźców. Otrzymałem całkowicie inną odpowiedź. 14 procent mówiło, że tak, zdecydowanie polski Kościół popiera Franciszka, a 36 procent, że raczej popiera. Czyli z tych 70 procent liczby nam się skurczyły do 50 procent. Jest jeszcze intrygujące 20 procent, które konsekwentnie w tych wszystkich pytaniach odpowiada, że „nie ma zdania”.
Potem zadaję trzecie pytanie, które jest kwintesencją stosunku papieża do imigrantów i jednym z jego ważnych postulatów. Papież niegdyś sugerował, żeby każda parafia i każdy klasztor przyjęły przynajmniej jednego uchodźcę. Zapytałem kleryków, co oni sądzą o tej propozycji, i tutaj się okazuje, że jedynie 12 procent popiera ten postulat w pełni, a 20 procent raczej popiera, czyli mamy 32 procent osób łącznie. Reszta, czyli zdecydowana większość, jest przeciwna.
Obserwuję ten rozdźwięk w stosunku do papieża i pewnie ma on swoje niezależne motywacje, typu: „Papież tego nie rozumie, bo nie jest z Europy”. Natomiast interesujący jest odpływ od pasterzy Kościoła w Polsce. To jest faktycznie porażająca tendencja. Jak to może wyglądać za dwadzieścia, trzydzieści lat?
Każdy pójdzie za swoim pasterzem. Tak jak teraz. Nie postrzegam tego jako przepaści, tylko widzę odpowiedzi tych młodych ludzi w kontekście ogromnego zróżnicowania, które ma miejsce także w polskim Kościele. Każdy z nich bardziej nadstawia ucho albo do tego, co mówi jeden biskup, albo co mówi drugi.
W Polsce ma miejsce proces sakralizacji narodu, a z drugiej strony nacjonalizacji religii. Kościół katolicki w Polsce jest inny, bo jest narodowy w kontekście takiego nacjonalizmu, który między innymi charakteryzuje się tym, że próbuje budować tożsamość w odniesieniu do różnych obcych, których wyszukuje, a nie na elementach na przykład pozytywnych.
Przecież biskupi opublikowali dokument „Chrześcijański kształt patriotyzmu”, w którym krytykowali takie tendencje. Wracali do odróżnienia nacjonalizmu od patriotyzmu także w tym roku.
Słusznie, że pan o tym wspomniał, ale musieliśmy bardzo długo na ten dokument czekać i niewiele z niego wynikło. Proces wyrzucania Międlara ze Zgromadzenia Księży Misjonarzy też trwał nieskończenie długo, biorąc pod uwagę charakter jego wypowiedzi. Moim zdaniem to, wraz z daleko idącym upolitycznieniem części Kościoła w ostatnich latach, zaowocowało między innymi tym, że znacząco spadło zaufanie do Kościoła i uczestnictwo w nabożeństwach, co widać w najnowszych statystykach.
Wielu ludzi Kościoła, którzy widzieli moje badania, zdaje sobie sprawę, że to najwyższy czas, żeby coś zmienić w sposobie edukowania kleryków. Przede wszystkim starać się ich lepiej przygotować do tego spotkania z innością, żeby wykształcić w nich choćby rudymentarną poprawność polityczną, która jest niezbędna do funkcjonowania w zróżnicowanym świecie. Polska też się stanie różnorodnym społeczeństwem, to tylko kwestia czasu. Chodzi mi tutaj o wykształcenie podstawowych umiejętności, zdania sobie sprawy z tego, że język jest również bronią i to z tych bardzo okrutnych – szczególnie jak się mówi o innych.
Co powinno się stać, żeby odwrócić tę tendencję? Jedno to umożliwienie spotkania z innym, poznania go i jego kultury. Ale co jeszcze?
Te działania muszą być zróżnicowane i powinny doprowadzić chociażby do tego, że ci młodzi ludzie na pytanie: „Czy jesteś za zakazaniem funkcjonowania islamu w Polsce?”, nie będą odpowiadać „tak”, jak zrobili to z końcem 2016 roku i na początku 2017, kiedy 44 procent z nich powiedziało, że jest w pełni albo raczej za tym, żeby islam został zakazany w naszym kraju. Wierzę, że odpowiedzą tak, jak odpowiedziało 40 procent: że się nie zgadza z tym, żeby islam był zakazany w Polsce, lub raczej się nie zgadza, mając świadomość, że to religia obywateli polskich zamieszkujących kraj od XIV wieku.
Z jednej strony potrzeba działania edukacyjnego, a z drugiej trzeba pamiętać, że współczesne kształtowanie postaw w dużym stopniu opiera się na emocjach i elementach pozaedukacyjnych. Chodzi o budowę realnego spotkania, a nie tylko podejścia na zasadzie „przyprowadzimy imama do seminarium albo zabierzemy ich do meczetu do Kruszynian”. Bardzo dobrze – jak będzie choć tyle, to już jakiś element pozytywny, bo zobaczą, że islam w Polsce to nie jest coś nowego, ale część rzeczywistości społecznej, historycznej i element naszej państwowości. Zobaczą, że nie jest to tylko obcość, tylko że ta obcość jest po prostu wpisana w polskość. Wtedy przyszli księża być może dostrzegą, jak wiele rzeczy można się od tych innych, widzianych do tej pory jako potencjalni wrogowie, nauczyć, i będą lepiej przygotowani do stawienia czoła wyzwaniom superzróżnicowanego świata, w którym żyjemy.
Karol Kleczka
Konrad Pędziwiatr