Internetowy magazyn katolewicy spo┼éecznej. Piszemy o ┼Ťwiecie, czerpi─ůc inspiracje z nauki spo┼éecznej Ko┼Ťcio┼éa

Ostrowski: W oku zwi─ůzkowego cyklonu

Podczas protest├│w pada┼éo bardzo ma┼éo hase┼é politycznych, a bardzo du┼╝o ekonomicznych. I bardzo dobrze, bo w┼éa┼Ťnie to ┼Ťci─ůgn─Ö┼éo ludzi. ┼Üci─ůgn─Ö┼éa ich niepewno┼Ť─ç na rynku pracy, widmo bezrobocia czy niskie p┼éace. Dop├│ki zwi─ůzki b─Öd─ů si─Ö trzyma┼éy tej retoryki, tak d┼éugo b─Öd─ů mia┼éy poparcie.

Ilustr.: Agnieszka Wi┼Ťniewska

Podczas protest├│w pada┼éo bardzo ma┼éo hase┼é politycznych, a bardzo du┼╝o ekonomicznych. I bardzo dobrze, bo w┼éa┼Ťnie to ┼Ťci─ůgn─Ö┼éo ludzi. ┼Üci─ůgn─Ö┼éa ich niepewno┼Ť─ç na rynku pracy, widmo bezrobocia czy niskie p┼éace. Dop├│ki zwi─ůzki b─Öd─ů si─Ö trzyma┼éy tej retoryki, tak d┼éugo b─Öd─ů mia┼éy poparcie.┬á

Z dr. Piotrem Ostrowskim, socjologiem i doradc─ů zwi─ůzkowym, rozmawia Mateusz Luft.

 

Kto wygra┼é na ostatnich protestach zwi─ůzkowych? Czy w og├│le mo┼╝na powiedzie─ç, ┼╝e ktokolwiek odni├│s┼é zwyci─Östwo?

Wygra┼éy zwi─ůzki zawodowe, bo osi─ůgn─Ö┼éy to, co, jak wszyscy twierdzili, jest nie do osi─ůgni─Öcia: zebra┼éy na ulicach, wsp├│lnym wysi┼ékiem trzech central, niezale┼╝nych zwi─ůzk├│w i organizacji pozarz─ůdowych, du┼╝o ponad 100 tysi─Öcy ludzi. To niew─ůtpliwy sukces. Nigdy po ’89, a nawet po ’81 roku nie uda┼éo si─Ö zebra─ç na ulicach tylu ludzi. To pokazuje, ┼╝e pomimo niew─ůtpliwego kryzysu dotycz─ůcego stopnia uzwi─ůzkowienia czy liczby cz┼éonk├│w zwi─ůzk├│w zawodowych, w dalszym ci─ůgu s─ů one w stanie zmobilizowa─ç spor─ů cz─Ö┼Ť─ç swoich cz┼éonk├│w. Chocia┼╝ ci─ůgle s┼éyszymy, ┼╝e ich liderzy s─ů niemrawi i my┼Ťl─ů tylko o w┼éasnym interesie, to potrafili tego dokona─ç.
Sukcesem jest tak┼╝e to, ┼╝e, jak wynika z bada┼ä CBOS-u, wi─Ökszo┼Ť─ç spo┼éecze┼ästwa ÔÇô nieznaczna, ale wi─Ökszo┼Ť─ç ÔÇô popar┼éa protesty. Mo┼╝na powiedzie─ç, ┼╝e przybli┼╝amy si─Ö do francuskiego modelu dzia┼éania zwi─ůzk├│w zawodowych, kt├│re, cho─ç nieliczne, s─ů w stanie zmobilizowa─ç tak┼╝e ludzi oburzonych, ale nieuzwi─ůzkowionych. I wyra┼╝aj─ů tak┼╝e ich interesy.

 

Zrobi┼éa na mnie wra┼╝enie ma┼éa liczba informacji negatywnych, kt├│re pojawia┼éy si─Ö w mediach podczas protest├│w.

I to pomimo tego, ┼╝e media by┼éy przygotowane na najgorsze! Nie zapomn─Ö, jak na portalu ÔÇ×Gazeta.plÔÇŁ pojawi┼éo si─Ö zdj─Öcie zrobione przez podr├│┼╝n─ů poci─ůgu relacji Katowice-Warszawa, kt├│ra oburzona sfotografowa┼éa znajduj─ůce si─Ö w ┼Ťmietniku cztery puszki po piwie. Wed┼éug niej to by┼é skandal. Pomy┼Ťla┼éem, ┼╝e je┼╝eli w tym przedziale jecha┼éo sze┼Ťciu zwi─ůzkowc├│w i wypili cztery puszki piwa, po czym zgnietli te puszki i wyrzucili do ┼Ťmietnika, i je┼╝eli to mia┼éoby by─ç skandalem, to pokazuje jak bardzo media czekaj─ů na sensacj─Ö. Jednak nale┼╝y przyzna─ç ich p├│┼║niejszy przekaz mo┼╝e nie by┼é pozytywny, ale by┼é przynajmniej neutralny, co jest ju┼╝ sporym osi─ůgni─Öciem. Znamienny jest dla mnie niedawny numer ÔÇ×PolitykiÔÇŁ, w kt├│rym obok dosy─ç wywa┼╝onych informacji na temat tego, co wydarzy┼éo si─Ö na ulicach Warszawy, znalaz┼é si─Ö ciekawy tekst o tym, jacy s─ů polscy pracodawcy i jak pracownicy na nich patrz─ů. Co┼Ť si─Ö zmienia. Zachowa┼éem sobie nawet ten numer.

 

Dlaczego w┼éa┼Ťnie teraz przychodzi zmiana my┼Ťlenia o pracodawcach, a tak┼╝e o relacjach pracownik-pracodawca?

Wreszcie zwraca si─Ö uwag─Ö na to, ┼╝e nie wszystkie postulaty pracodawc├│w s─ů zawsze s┼éuszne i nie wszystkie postulaty zwi─ůzk├│w zawodowych szkodliwe i antyekonomiczne. Mo┼╝e rzeczywi┼Ťcie zaczynamy my┼Ťle─ç kategoriami dialogu spo┼éecznego: s─ů r├│┼╝ne racje, interesy, pomys┼éy i trzeba stara─ç si─Ö to wypo┼Ťrodkowa─ç. Mo┼╝e ten protest wyzwoli┼é tego typu my┼Ťlenie? Mam nadziej─Ö, ┼╝e zbli┼╝amy si─Ö do modelu partnerskiego.

 

Ciekawe jest r├│wnie┼╝ poparcie dla protest├│w specyficznych grup spo┼éecznych: robotnicy wykwalifikowani poparli je w 67%, gospodynie w 66%, bezrobotni w 62%, a uczniowie i studenci w 61%…

Niech pan spojrzy r├│wnie┼╝ na to, w jakim procencie protesty poparli w┼éa┼Ťciciele firm i ludzie pracuj─ůcy na w┼éasny rachunek. Mniej ni┼╝ 40%. Ten protest ma tak┼╝e klasowy wymiar. Wida─ç, komu sprzyja, a komu wadzi.

 

Ale kto reprezentuje grupy, kt├│re nie mog─ů by─ç zrzeszone w zwi─ůzkach zawodowych, czyli cho─çby ludzi pracuj─ůcych na umowach ┼Ťmieciowych?

Nikt. Reprezentuj─ů sami siebie. I to w┼éa┼Ťnie zwi─ůzki zawodowe jako jedyne zinstytucjonalizowane cia┼éo staraj─ů si─Ö artyku┼éowa─ç ich interesy. Oczywi┼Ťcie, pracodawcy m├│wi─ů, ┼╝e mog─ů wskaza─ç wielu m┼éodych ludzi, kt├│rzy chc─ů pracowa─ç na umowach ┼Ťmieciowych, ale zdecydowana wi─Ökszo┼Ť─ç nie chce pracowa─ç w tej formie. Zwi─ůzki zawodowe jako jedyne m├│wi─ů ich g┼éosem. To argument za tym, ┼╝e zwi─ůzki zawodowe nie reprezentuj─ů jedynie w┼éasnych, partykularnych interes├│w, ale staraj─ů si─Ö, na ile mog─ů i daj─ů rad─Ö, m├│wi─ç tak┼╝e w imieniu tych, kt├│rzy nie maj─ů swojej zbiorowej reprezentacji.

 

Czy to nie jest zbyt cukierkowa wizja zwi─ůzk├│w zawodowych? Przecie┼╝ przede wszystkim broni─ů swoich cz┼éonk├│w i ich przywilej├│w.

I tak, i nie. Wydawa┼éoby si─Ö, ┼╝e tak powinny robi─ç, ale tak nie jest. Po pierwsze, w przypadku zbiorowych interes├│w reprezentuj─ů wszystkich pracownik├│w. Je┼╝eli podpisuj─ů uk┼éad zbiorowy w zak┼éadzie pracy, to dotyczy on wszystkich ÔÇô zrzeszonych i niezrzeszonych. Po drugie, prosz─Ö zwr├│ci─ç uwag─Ö, ┼╝e zwi─ůzki zawodowe my┼Ťl─ů kategoriami zbiorowo┼Ťci i wsp├│lnotowo┼Ťci. Sam fakt, ┼╝e sprzeciwia┼éy si─Ö podniesieniu wieku emerytalnego, podaj─ůc przy tym szereg argument├│w, ┼Ťwiadczy o tym, ┼╝e zwi─ůzki wypowiadaj─ů si─Ö cz─Östo w imieniu spo┼éecze┼ästwa. Przecie┼╝ sprawa emerytur dotyczy wszystkich, nie tylko zwi─ůzkowc├│w. Wiemy sk─ůdin─ůd, ┼╝e wi─Ökszo┼Ť─ç spo┼éecze┼ästwa by┼éa podniesieniu wieku emerytalnego przeciwna, w tym sensie zwi─ůzki zawodowe wyra┼╝a┼éy jego g┼éos. Tym samym, jestem daleki od stwierdzenia, ┼╝e zwi─ůzki zawodowe reprezentuj─ů jedynie w┼éasne interesy.

 

Piotr Duda podczas protest├│w powiedzia┼é: ÔÇ×Skoro nie ma w Polsce autentycznego dialogu spo┼éecznego, pozostaje nam jedynie ulicaÔÇŁ. 10 wrze┼Ťnia odby┼éo si─Ö spotkanie Komisji Tr├│jstronnej, na kt├│rym z ┼╝alem stwierdzono, ┼╝e strona spo┼éeczna nie pojawi┼éa si─Ö na obradach. Dlaczego zwi─ůzki zawodowe podj─Ö┼éy decyzj─Ö o zarzuceniu uczestnictwa w obradach Komisji? Wydaje si─Ö to destrukcyjne.

P├│ki co zwi─ůzki nie trac─ů na tym, ┼╝e wyst─ůpi┼éy z Komisji Tr├│jstronnej. Gdyby przyjrze─ç si─Ö temu, co faktycznie dzia┼éo si─Ö na jej posiedzeniach, to ┼éatwo doj┼Ť─ç do wniosku, ┼╝e zwi─ůzki zawodowe rzeczywi┼Ťcie by┼éy papierkiem lakmusowym dla polityki rz─ůdu, kt├│ry w du┼╝ym stopniu realizowa┼é postulaty tylko jednej strony ÔÇô strony biznesowej. Polecam doskona┼ée teksty Davida Osta, ameryka┼äskiego politologa, kt├│ry wyra┼║nie wskazuje, ┼╝e uczestnictwo zwi─ůzk├│w w dialogu spo┼éecznym nie tylko w Polsce, ale w ca┼éej Europie ┼Ürodkowo-Wschodniej, jest dla nich niebezpieczne. Tym sposobem legitymizuj─ů bowiem antypracownicze rozwi─ůzania i jednocze┼Ťnie odbieraj─ů sobie mo┼╝liwo┼Ť─ç argumentowania, dlaczego si─Ö im przeciwstawiaj─ů. Spo┼éecze┼ästwo mo┼╝e przecie┼╝ powiedzie─ç: ÔÇ×byli┼Ťcie na tym spotkaniu, mo┼╝e mieli┼Ťcie s┼éabe argumenty?ÔÇŁ.

A w praktyce wygl─ůda┼éo to tak (potwierdzi┼éy to tak┼╝e badania prowadzone przez moich student├│w), ┼╝e kto jak kto, ale pracownicy i ich reprezentanci byli najlepiej przygotowani do spotka┼ä Komisji Tr├│jstronnej. Najs┼éabiej przygotowana by┼éa za┼Ť ekipa rz─ůdowa, kt├│ra prezentowa┼éa propozycje i stwierdza┼éa, ┼╝e i tak nie ma o czym rozmawia─ç, bo wszystko jest ju┼╝ dawno ustalone. Wydaje mi si─Ö, ┼╝e zwi─ůzki zawodowe nic w tej chwili nie trac─ů, a czas dzia┼éa na ich korzy┼Ť─ç.

 

Ilustr.: Agnieszka Wi┼Ťniewska

Przyjrzyjmy si─Ö drugiej stronie dzia┼éania zwi─ůzk├│w. ÔÇ×Solidarno┼Ť─çÔÇŁ rusza z akcj─ů, w ramach kt├│rego odby─ç si─Ö ma happening pt. ÔÇ×Apel poleg┼éych obietnic Donalda TuskaÔÇŁ, wjazd ÔÇ×tuskobusemÔÇŁ na Bydgoski Stary Rynek, przywitanie dru┼╝yny nieudacznik├│w premiera czy laudacja ku czci wodza i jego partii. Czy w tej formie zwi─ůzki zawodowe s─ů w stanie do kogo┼Ť przem├│wi─ç? Trudno podj─ů─ç jakikolwiek dialog z podobnymi dzia┼éaniami.

Obawia┼ébym si─Ö tego typu akcji. Po pierwsze, przestrzega┼ébym ÔÇ×Solidarno┼Ť─çÔÇŁ przed dzia┼éaniami podejmowanymi w oderwaniu od innych zwi─ůzk├│w. Sukces protest├│w by┼é sukcesem wszystkich zwi─ůzk├│w. Po drugie, radzi┼ébym zwi─ůzkom odchodzenie od retoryki politycznej na rzecz retoryki ekonomicznej, bo tak naprawd─Ö to ona przykuwa uwag─Ö spo┼éecze┼ästwa. Inaczej bardzo ┼éatwo b─Ödzie rz─ůdowi dalej przypina─ç Piotrowi Dudzie ┼éatk─Ö poplecznika Prawa i Sprawiedliwo┼Ťci. Takimi dzia┼éaniami, o jakich pan wspomina, b─Ödzie tylko utwierdza┼é rz─ůd w jego przekonaniach.

W mojej ocenie, podczas czterech dni protestu w Warszawie pada┼éo bardzo ma┼éo hase┼é politycznych, a bardzo du┼╝o ekonomicznych. I bardzo dobrze, bo w┼éa┼Ťnie to ┼Ťci─ůgn─Ö┼éo ludzi. ┼Üci─ůgn─Ö┼éa ich niepewno┼Ť─ç na rynku pracy, widmo bezrobocia czy niskie p┼éace. Oczywi┼Ťcie, by┼éo to kierowane przeciw rz─ůdowi, ale chcia┼ébym w razie czego us┼éysze─ç t─Ö sam─ů retoryk─Ö w stosunku do kogokolwiek, niezale┼╝nie od tego, czy nazywa si─Ö Tusk, Kaczy┼äski, Piechoci┼äski czy Miller. Dop├│ki zwi─ůzki b─Öd─ů si─Ö trzyma┼éy tej retoryki, tak d┼éugo b─Öd─ů mia┼éy poparcie.

 

S─ůdzi pan wi─Öc, ┼╝e p├│j┼Ťcie w stron─Ö populizmu zwi─ůzkom zawodowym nie s┼éu┼╝y?

Nie chodzi o populizm, bo zwi─ůzki musz─ů by─ç populistyczne, musz─ů odwo┼éywa─ç si─Ö do ludzkich wyobra┼╝e┼ä. Chodzi o to, ┼╝e retoryka polityczna i przejmowanie j─Özyka Prawa i Sprawiedliwo┼Ťci przez zwi─ůzki nie jest dobrym rozwi─ůzaniem. Liderzy zwi─ůzkowi musz─ů sami zareagowa─ç. Mam nadziej─Ö, ┼╝e pozostali liderzy, to znaczy Jan Guz i Tadeusz Chwa┼éka, wybij─ů ÔÇ×Solidarno┼ŤciÔÇŁ z g┼éowy tego typu dzia┼éania. Zreszt─ů Piotr Duda po protestach by┼é na Jasnej G├│rze, ale krytykowa┼é tam PiS. M├│wi┼é, ┼╝e obecny rz─ůd jest z┼éy, ale PiS te┼╝ ma swoje pod paznokciami: obni┼╝anie podatk├│w, sk┼éadk─Ö rentow─ů, likwidacj─Ö podatku spadkowego. To s─ů dobre argumenty, bo s─ů ekonomiczne.

 

Wed┼éug bada┼ä CBOS-u, a┼╝ 76% os├│b popieraj─ůcych PiS uwa┼╝a, ┼╝e udzia┼é zwi─ůzk├│w zawodowych w ┼╝yciu publicznym jest zbyt ma┼éy. To wyj─ůtkowo wysoki odsetek, gdy┼╝ nawet w┼Ťr├│d wyborc├│w SLD wynosi on jedynie 55%, a w┼Ťr├│d g┼éosuj─ůcych na PO tylko 44%. Mo┼╝na wi─Öc chyba m├│wi─ç o jednoznacznym zwi─ůzku mi─Ödzy poparciem dla zwi─ůzk├│w z g┼éosowaniem na partie konserwatywne.

Zgadza si─Ö. Zwi─ůzki zawodowe maj─ů wi─Öksze poparcie w┼Ťr├│d os├│b okre┼Ťlaj─ůcych si─Ö jako prawicowe, ni┼╝ w┼Ťr├│d tych, kt├│rzy definiuj─ů si─Ö jako lewicowcy. Nie┼éatwo wyt┼éumaczy─ç, dlaczego tak si─Ö dzieje. Zauwa┼╝y┼éem to wiele lat temu i od tego czasu pytam wielu ludzi, jak to interpretuj─ů. Wed┼éug niekt├│rych zwi─ůzki kojarzone s─ů z ÔÇ×Solidarno┼Ťci─ůÔÇŁ, a ÔÇ×Solidarno┼Ť─çÔÇŁ jest mocniej ┼é─ůczona z nurtem konserwatywno-narodowym. Ale przecie┼╝ zwi─ůzki to nie tylko ÔÇ×Solidarno┼Ť─çÔÇŁ.

To pewien fenomen. Mam niekiedy okazj─Ö rozmawia─ç z liderami europejskich zwi─ůzk├│w zawodowych i okazuje si─Ö, ┼╝e spora cz─Ö┼Ť─ç cz┼éonk├│w norweskiego LO, zwi─ůzku, kt├│ry jest bardzo bliski Partii Pracy, dotychczas wsp├│┼érz─ůdz─ůcej Norwegi─ů, g┼éosuje na konserwatyst├│w. W Belgii natomiast spora cz─Ö┼Ť─ç socjalistycznego zwi─ůzku zawodowego FGTB g┼éosuje na skrajn─ů prawic─Ö we Flandrii. Ludzie, kt├│rzy sprzyjaj─ů zwi─ůzkom zawodowym, a wi─Öc tak┼╝e ci sfrustrowani, kt├│rzy wyra┼╝aj─ů pewien gniew ekonomiczny, politycznych rozwi─ůza┼ä szukaj─ů w ugrupowaniach skrajnej prawicy czy w ramach rozwi─ůza┼ä, delikatnie m├│wi─ůc, niezbyt demokratycznych. Pewna analogia historyczna do lat 30. nam si─Ö tu rysuje.

 

Jak scharakteryzowa─ç tych ludzi, kt├│rzy ┼é─ůcz─ů w sobie poparcie dla zwi─ůzk├│w zawodowych i politycznej prawicy?

To ludzie, kt├│rzy uwa┼╝aj─ů, ┼╝e pa┼ästwo powinno by─ç silne, a nam przyda┼éby si─Ö w├│dz. Oczywi┼Ťcie, nie powiedzieliby o sobie, ┼╝e s─ů narodowymi socjalistami, ale z opiniami, ┼╝e je┼Ťli pos┼éowie ┼║le rz─ůdz─ů, to trzeba rozp─Ödzi─ç t─Ö ho┼éot─Ö, ju┼╝ by┼Ťmy si─Ö spotkali. Wydawa┼éoby si─Ö, ┼╝e zwolennicy zwi─ůzk├│w powinni by─ç lewicowi, ale z drugiej strony musimy zada─ç pytanie, co parlamentarna lewica czy socjaldemokracja zaoferowa┼éa w ostatnim dwudziestoleciu ludziom wykluczonym, tym, kt├│rym w okresie transformacji si─Ö nie powiod┼éo? A populistyczne has┼éa prawicy do nich przemawiaj─ů. Zawsze jaki┼Ť wr├│g si─Ö znajdzie: jak nie ten, to inny.

 

Piotr Duda w podzi─Ökowaniu za udane demonstracje powiedzia┼é: ÔÇ×To nie jest koniec, to dopiero pocz─ůtek naszej drogiÔÇŁ. Jaki jest jej cel?

Ciekaw jestem, czy wszystkie centrale maj─ů okre┼Ťlony cel, czy wiedz─ů, co chc─ů osi─ůgn─ů─ç. Nie jestem zwolennikiem przyklejania ┼éatki Piotrowi Dudzie, wed┼éug kt├│rej koniecznie chce on zosta─ç politykiem. Wiem za to, ┼╝e OPZZ d─ů┼╝y do tego, ┼╝eby istnia┼é w Polsce rzeczywisty dialog spo┼éeczny, a problemy kraju w kontek┼Ťcie europejskim, mi─Ödzynarodowym czy w kontek┼Ťcie kryzysu by┼éy rozwi─ůzywanie przy stole, przy kt├│rym rozstrzygano by wsp├│lnie konkretne dylematy ÔÇô w ramach tr├│jstronnych porozumie┼ä, ale na innych zasadach, ni┼╝ w tej chwili.

W tym tygodniu spotykaj─ů si─Ö liderzy trzech central zwi─ůzkowych. Zobaczymy, co z tego wyniknie. Jeste┼Ťmy w oku cyklonu, w centrum wydarze┼ä i wiele mo┼╝e si─Ö zmieni─ç. Jestem bardzo ciekawy, jak to b─Ödzie. Oby tak si─Ö nie sta┼éo, ale mo┼╝e te drogi si─Ö nied┼éugo rozejd─ů? Mam jednak nadziej─Ö, ┼╝e centrale b─Öd─ů trwa─ç w tym trudnym, ale wa┼╝nym sojuszu.

 

Współpraca: Ignacy Dudkiewicz

 

Dr Piotr Ostrowski jest adiunktem w Zak┼éadzie Socjologii Pracy i Organizacji w Instytucie Socjologii Uniwersytetu Warszawskiego. Zajmuje si─Ö stosunkami pracy w Polsce w kontek┼Ťcie mi─Ödzynarodowym. Autor ksi─ů┼╝ki ÔÇ×Powstawanie zwi─ůzk├│w zawodowych w sektorze prywatnym w PolsceÔÇŁ. Wsp├│┼épracuje z OPZZ

Potrzebujemy Twojego wsparcia
Jeste┼Ťmy magazynem i ┼Ťrodowiskiem lewicy katolickiej. Piszemy o wykluczeniu, sprawiedliwo┼Ťci spo┼éecznej, biedzie, o wsp├│┼éczesnych zjawiskach w kulturze, polityce i spo┼éecze┼ästwie. Potrzebujemy stabilnego finansowania ÔÇô mo┼╝esz nam w tym pom├│c!
Wybieram sam/a
Ko┼Ťci├│┼é i lewica si─Ö wykluczaj─ů?
Nie ÔÇô w Kontakcie ┼é─ůczymy lewicow─ů wra┼╝liwo┼Ť─ç z katolick─ů nauk─ů spo┼éeczn─ů.

I u┼╝ywamy plik├│w cookies. Dowiedz si─Ö wi─Öcej: Polityka prywatno┼Ťci. zamknij ├Ś