Wesprzyj nas!

magazyn lewicy katolickiej

Ostrowski: W oku zwi膮zkowego cyklonu

Podczas protest贸w pada艂o bardzo ma艂o hase艂 politycznych, a bardzo du偶o ekonomicznych. I bardzo dobrze, bo w艂a艣nie to 艣ci膮gn臋艂o ludzi. 艢ci膮gn臋艂a ich niepewno艣膰 na rynku pracy, widmo bezrobocia czy niskie p艂ace. Dop贸ki zwi膮zki b臋d膮 si臋 trzyma艂y tej retoryki, tak d艂ugo b臋d膮 mia艂y poparcie.

Ilustr.: Agnieszka Wi艣niewska

Podczas protest贸w pada艂o bardzo ma艂o hase艂 politycznych, a bardzo du偶o ekonomicznych. I bardzo dobrze, bo w艂a艣nie to 艣ci膮gn臋艂o ludzi. 艢ci膮gn臋艂a ich niepewno艣膰 na rynku pracy, widmo bezrobocia czy niskie p艂ace. Dop贸ki zwi膮zki b臋d膮 si臋 trzyma艂y tej retoryki, tak d艂ugo b臋d膮 mia艂y poparcie.聽

Z dr. Piotrem Ostrowskim, socjologiem i doradc膮 zwi膮zkowym, rozmawia Mateusz Luft.

 

Kto wygra艂 na ostatnich protestach zwi膮zkowych? Czy w og贸le mo偶na powiedzie膰, 偶e ktokolwiek odni贸s艂 zwyci臋stwo?

Wygra艂y zwi膮zki zawodowe, bo osi膮gn臋艂y to, co, jak wszyscy twierdzili, jest nie do osi膮gni臋cia: zebra艂y na ulicach, wsp贸lnym wysi艂kiem trzech central, niezale偶nych zwi膮zk贸w i organizacji pozarz膮dowych, du偶o ponad 100 tysi臋cy ludzi. To niew膮tpliwy sukces. Nigdy po ’89, a nawet po ’81 roku nie uda艂o si臋 zebra膰 na ulicach tylu ludzi. To pokazuje, 偶e pomimo niew膮tpliwego kryzysu dotycz膮cego stopnia uzwi膮zkowienia czy liczby cz艂onk贸w zwi膮zk贸w zawodowych, w dalszym ci膮gu s膮 one w stanie zmobilizowa膰 spor膮 cz臋艣膰 swoich cz艂onk贸w. Chocia偶 ci膮gle s艂yszymy, 偶e ich liderzy s膮 niemrawi i my艣l膮 tylko o w艂asnym interesie, to potrafili tego dokona膰.
Sukcesem jest tak偶e to, 偶e, jak wynika z bada艅 CBOS-u, wi臋kszo艣膰 spo艂ecze艅stwa 鈥 nieznaczna, ale wi臋kszo艣膰 鈥 popar艂a protesty. Mo偶na powiedzie膰, 偶e przybli偶amy si臋 do francuskiego modelu dzia艂ania zwi膮zk贸w zawodowych, kt贸re, cho膰 nieliczne, s膮 w stanie zmobilizowa膰 tak偶e ludzi oburzonych, ale nieuzwi膮zkowionych. I wyra偶aj膮 tak偶e ich interesy.

 

Zrobi艂a na mnie wra偶enie ma艂a liczba informacji negatywnych, kt贸re pojawia艂y si臋 w mediach podczas protest贸w.

I to pomimo tego, 偶e media by艂y przygotowane na najgorsze! Nie zapomn臋, jak na portalu 鈥濭azeta.pl鈥 pojawi艂o si臋 zdj臋cie zrobione przez podr贸偶n膮 poci膮gu relacji Katowice-Warszawa, kt贸ra oburzona sfotografowa艂a znajduj膮ce si臋 w 艣mietniku cztery puszki po piwie. Wed艂ug niej to by艂 skandal. Pomy艣la艂em, 偶e je偶eli w tym przedziale jecha艂o sze艣ciu zwi膮zkowc贸w i wypili cztery puszki piwa, po czym zgnietli te puszki i wyrzucili do 艣mietnika, i je偶eli to mia艂oby by膰 skandalem, to pokazuje jak bardzo media czekaj膮 na sensacj臋. Jednak nale偶y przyzna膰 ich p贸藕niejszy przekaz mo偶e nie by艂 pozytywny, ale by艂 przynajmniej neutralny, co jest ju偶 sporym osi膮gni臋ciem. Znamienny jest dla mnie niedawny numer 鈥濸olityki鈥, w kt贸rym obok dosy膰 wywa偶onych informacji na temat tego, co wydarzy艂o si臋 na ulicach Warszawy, znalaz艂 si臋 ciekawy tekst o tym, jacy s膮 polscy pracodawcy i jak pracownicy na nich patrz膮. Co艣 si臋 zmienia. Zachowa艂em sobie nawet ten numer.

 

Dlaczego w艂a艣nie teraz przychodzi zmiana my艣lenia o pracodawcach, a tak偶e o relacjach pracownik-pracodawca?

Wreszcie zwraca si臋 uwag臋 na to, 偶e nie wszystkie postulaty pracodawc贸w s膮 zawsze s艂uszne i nie wszystkie postulaty zwi膮zk贸w zawodowych szkodliwe i antyekonomiczne. Mo偶e rzeczywi艣cie zaczynamy my艣le膰 kategoriami dialogu spo艂ecznego: s膮 r贸偶ne racje, interesy, pomys艂y i trzeba stara膰 si臋 to wypo艣rodkowa膰. Mo偶e ten protest wyzwoli艂 tego typu my艣lenie? Mam nadziej臋, 偶e zbli偶amy si臋 do modelu partnerskiego.

 

Ciekawe jest r贸wnie偶 poparcie dla protest贸w specyficznych grup spo艂ecznych: robotnicy wykwalifikowani poparli je w 67%, gospodynie w 66%, bezrobotni w 62%, a uczniowie i studenci w 61%…

Niech pan spojrzy r贸wnie偶 na to, w jakim procencie protesty poparli w艂a艣ciciele firm i ludzie pracuj膮cy na w艂asny rachunek. Mniej ni偶 40%. Ten protest ma tak偶e klasowy wymiar. Wida膰, komu sprzyja, a komu wadzi.

 

Ale kto reprezentuje grupy, kt贸re nie mog膮 by膰 zrzeszone w zwi膮zkach zawodowych, czyli cho膰by ludzi pracuj膮cych na umowach 艣mieciowych?

Nikt. Reprezentuj膮 sami siebie. I to w艂a艣nie zwi膮zki zawodowe jako jedyne zinstytucjonalizowane cia艂o staraj膮 si臋 artyku艂owa膰 ich interesy. Oczywi艣cie, pracodawcy m贸wi膮, 偶e mog膮 wskaza膰 wielu m艂odych ludzi, kt贸rzy chc膮 pracowa膰 na umowach 艣mieciowych, ale zdecydowana wi臋kszo艣膰 nie chce pracowa膰 w tej formie. Zwi膮zki zawodowe jako jedyne m贸wi膮 ich g艂osem. To argument za tym, 偶e zwi膮zki zawodowe nie reprezentuj膮 jedynie w艂asnych, partykularnych interes贸w, ale staraj膮 si臋, na ile mog膮 i daj膮 rad臋, m贸wi膰 tak偶e w imieniu tych, kt贸rzy nie maj膮 swojej zbiorowej reprezentacji.

 

Czy to nie jest zbyt cukierkowa wizja zwi膮zk贸w zawodowych? Przecie偶 przede wszystkim broni膮 swoich cz艂onk贸w i ich przywilej贸w.

I tak, i nie. Wydawa艂oby si臋, 偶e tak powinny robi膰, ale tak nie jest. Po pierwsze, w przypadku zbiorowych interes贸w reprezentuj膮 wszystkich pracownik贸w. Je偶eli podpisuj膮 uk艂ad zbiorowy w zak艂adzie pracy, to dotyczy on wszystkich 鈥 zrzeszonych i niezrzeszonych. Po drugie, prosz臋 zwr贸ci膰 uwag臋, 偶e zwi膮zki zawodowe my艣l膮 kategoriami zbiorowo艣ci i wsp贸lnotowo艣ci. Sam fakt, 偶e sprzeciwia艂y si臋 podniesieniu wieku emerytalnego, podaj膮c przy tym szereg argument贸w, 艣wiadczy o tym, 偶e zwi膮zki wypowiadaj膮 si臋 cz臋sto w imieniu spo艂ecze艅stwa. Przecie偶 sprawa emerytur dotyczy wszystkich, nie tylko zwi膮zkowc贸w. Wiemy sk膮din膮d, 偶e wi臋kszo艣膰 spo艂ecze艅stwa by艂a podniesieniu wieku emerytalnego przeciwna, w tym sensie zwi膮zki zawodowe wyra偶a艂y jego g艂os. Tym samym, jestem daleki od stwierdzenia, 偶e zwi膮zki zawodowe reprezentuj膮 jedynie w艂asne interesy.

 

Piotr Duda podczas protest贸w powiedzia艂: 鈥濻koro nie ma w Polsce autentycznego dialogu spo艂ecznego, pozostaje nam jedynie ulica鈥. 10 wrze艣nia odby艂o si臋 spotkanie Komisji Tr贸jstronnej, na kt贸rym z 偶alem stwierdzono, 偶e strona spo艂eczna nie pojawi艂a si臋 na obradach. Dlaczego zwi膮zki zawodowe podj臋艂y decyzj臋 o zarzuceniu uczestnictwa w obradach Komisji? Wydaje si臋 to destrukcyjne.

P贸ki co zwi膮zki nie trac膮 na tym, 偶e wyst膮pi艂y z Komisji Tr贸jstronnej. Gdyby przyjrze膰 si臋 temu, co faktycznie dzia艂o si臋 na jej posiedzeniach, to 艂atwo doj艣膰 do wniosku, 偶e zwi膮zki zawodowe rzeczywi艣cie by艂y papierkiem lakmusowym dla polityki rz膮du, kt贸ry w du偶ym stopniu realizowa艂 postulaty tylko jednej strony 鈥 strony biznesowej. Polecam doskona艂e teksty Davida Osta, ameryka艅skiego politologa, kt贸ry wyra藕nie wskazuje, 偶e uczestnictwo zwi膮zk贸w w dialogu spo艂ecznym nie tylko w Polsce, ale w ca艂ej Europie 艢rodkowo-Wschodniej, jest dla nich niebezpieczne. Tym sposobem legitymizuj膮 bowiem antypracownicze rozwi膮zania i jednocze艣nie odbieraj膮 sobie mo偶liwo艣膰 argumentowania, dlaczego si臋 im przeciwstawiaj膮. Spo艂ecze艅stwo mo偶e przecie偶 powiedzie膰: 鈥瀊yli艣cie na tym spotkaniu, mo偶e mieli艣cie s艂abe argumenty?鈥.

A w praktyce wygl膮da艂o to tak (potwierdzi艂y to tak偶e badania prowadzone przez moich student贸w), 偶e kto jak kto, ale pracownicy i ich reprezentanci byli najlepiej przygotowani do spotka艅 Komisji Tr贸jstronnej. Najs艂abiej przygotowana by艂a za艣 ekipa rz膮dowa, kt贸ra prezentowa艂a propozycje i stwierdza艂a, 偶e i tak nie ma o czym rozmawia膰, bo wszystko jest ju偶 dawno ustalone. Wydaje mi si臋, 偶e zwi膮zki zawodowe nic w tej chwili nie trac膮, a czas dzia艂a na ich korzy艣膰.

 

Ilustr.: Agnieszka Wi艣niewska

Przyjrzyjmy si臋 drugiej stronie dzia艂ania zwi膮zk贸w. 鈥濻olidarno艣膰鈥 rusza z akcj膮, w ramach kt贸rego odby膰 si臋 ma happening pt. 鈥濧pel poleg艂ych obietnic Donalda Tuska鈥, wjazd 鈥瀟uskobusem鈥 na Bydgoski Stary Rynek, przywitanie dru偶yny nieudacznik贸w premiera czy laudacja ku czci wodza i jego partii. Czy w tej formie zwi膮zki zawodowe s膮 w stanie do kogo艣 przem贸wi膰? Trudno podj膮膰 jakikolwiek dialog z podobnymi dzia艂aniami.

Obawia艂bym si臋 tego typu akcji. Po pierwsze, przestrzega艂bym 鈥濻olidarno艣膰鈥 przed dzia艂aniami podejmowanymi w oderwaniu od innych zwi膮zk贸w. Sukces protest贸w by艂 sukcesem wszystkich zwi膮zk贸w. Po drugie, radzi艂bym zwi膮zkom odchodzenie od retoryki politycznej na rzecz retoryki ekonomicznej, bo tak naprawd臋 to ona przykuwa uwag臋 spo艂ecze艅stwa. Inaczej bardzo 艂atwo b臋dzie rz膮dowi dalej przypina膰 Piotrowi Dudzie 艂atk臋 poplecznika Prawa i Sprawiedliwo艣ci. Takimi dzia艂aniami, o jakich pan wspomina, b臋dzie tylko utwierdza艂 rz膮d w jego przekonaniach.

W mojej ocenie, podczas czterech dni protestu w Warszawie pada艂o bardzo ma艂o hase艂 politycznych, a bardzo du偶o ekonomicznych. I bardzo dobrze, bo w艂a艣nie to 艣ci膮gn臋艂o ludzi. 艢ci膮gn臋艂a ich niepewno艣膰 na rynku pracy, widmo bezrobocia czy niskie p艂ace. Oczywi艣cie, by艂o to kierowane przeciw rz膮dowi, ale chcia艂bym w razie czego us艂ysze膰 t臋 sam膮 retoryk臋 w stosunku do kogokolwiek, niezale偶nie od tego, czy nazywa si臋 Tusk, Kaczy艅ski, Piechoci艅ski czy Miller. Dop贸ki zwi膮zki b臋d膮 si臋 trzyma艂y tej retoryki, tak d艂ugo b臋d膮 mia艂y poparcie.

 

S膮dzi pan wi臋c, 偶e p贸j艣cie w stron臋 populizmu zwi膮zkom zawodowym nie s艂u偶y?

Nie chodzi o populizm, bo zwi膮zki musz膮 by膰 populistyczne, musz膮 odwo艂ywa膰 si臋 do ludzkich wyobra偶e艅. Chodzi o to, 偶e retoryka polityczna i przejmowanie j臋zyka Prawa i Sprawiedliwo艣ci przez zwi膮zki nie jest dobrym rozwi膮zaniem. Liderzy zwi膮zkowi musz膮 sami zareagowa膰. Mam nadziej臋, 偶e pozostali liderzy, to znaczy Jan Guz i Tadeusz Chwa艂ka, wybij膮 鈥濻olidarno艣ci鈥 z g艂owy tego typu dzia艂ania. Zreszt膮 Piotr Duda po protestach by艂 na Jasnej G贸rze, ale krytykowa艂 tam PiS. M贸wi艂, 偶e obecny rz膮d jest z艂y, ale PiS te偶 ma swoje pod paznokciami: obni偶anie podatk贸w, sk艂adk臋 rentow膮, likwidacj臋 podatku spadkowego. To s膮 dobre argumenty, bo s膮 ekonomiczne.

 

Wed艂ug bada艅 CBOS-u, a偶 76% os贸b popieraj膮cych PiS uwa偶a, 偶e udzia艂 zwi膮zk贸w zawodowych w 偶yciu publicznym jest zbyt ma艂y. To wyj膮tkowo wysoki odsetek, gdy偶 nawet w艣r贸d wyborc贸w SLD wynosi on jedynie 55%, a w艣r贸d g艂osuj膮cych na PO tylko 44%. Mo偶na wi臋c chyba m贸wi膰 o jednoznacznym zwi膮zku mi臋dzy poparciem dla zwi膮zk贸w z g艂osowaniem na partie konserwatywne.

Zgadza si臋. Zwi膮zki zawodowe maj膮 wi臋ksze poparcie w艣r贸d os贸b okre艣laj膮cych si臋 jako prawicowe, ni偶 w艣r贸d tych, kt贸rzy definiuj膮 si臋 jako lewicowcy. Nie艂atwo wyt艂umaczy膰, dlaczego tak si臋 dzieje. Zauwa偶y艂em to wiele lat temu i od tego czasu pytam wielu ludzi, jak to interpretuj膮. Wed艂ug niekt贸rych zwi膮zki kojarzone s膮 z 鈥濻olidarno艣ci膮鈥, a 鈥濻olidarno艣膰鈥 jest mocniej 艂膮czona z nurtem konserwatywno-narodowym. Ale przecie偶 zwi膮zki to nie tylko 鈥濻olidarno艣膰鈥.

To pewien fenomen. Mam niekiedy okazj臋 rozmawia膰 z liderami europejskich zwi膮zk贸w zawodowych i okazuje si臋, 偶e spora cz臋艣膰 cz艂onk贸w norweskiego LO, zwi膮zku, kt贸ry jest bardzo bliski Partii Pracy, dotychczas wsp贸艂rz膮dz膮cej Norwegi膮, g艂osuje na konserwatyst贸w. W Belgii natomiast spora cz臋艣膰 socjalistycznego zwi膮zku zawodowego FGTB g艂osuje na skrajn膮 prawic臋 we Flandrii. Ludzie, kt贸rzy sprzyjaj膮 zwi膮zkom zawodowym, a wi臋c tak偶e ci sfrustrowani, kt贸rzy wyra偶aj膮 pewien gniew ekonomiczny, politycznych rozwi膮za艅 szukaj膮 w ugrupowaniach skrajnej prawicy czy w ramach rozwi膮za艅, delikatnie m贸wi膮c, niezbyt demokratycznych. Pewna analogia historyczna do lat 30. nam si臋 tu rysuje.

 

Jak scharakteryzowa膰 tych ludzi, kt贸rzy 艂膮cz膮 w sobie poparcie dla zwi膮zk贸w zawodowych i politycznej prawicy?

To ludzie, kt贸rzy uwa偶aj膮, 偶e pa艅stwo powinno by膰 silne, a nam przyda艂by si臋 w贸dz. Oczywi艣cie, nie powiedzieliby o sobie, 偶e s膮 narodowymi socjalistami, ale z opiniami, 偶e je艣li pos艂owie 藕le rz膮dz膮, to trzeba rozp臋dzi膰 t臋 ho艂ot臋, ju偶 by艣my si臋 spotkali. Wydawa艂oby si臋, 偶e zwolennicy zwi膮zk贸w powinni by膰 lewicowi, ale z drugiej strony musimy zada膰 pytanie, co parlamentarna lewica czy socjaldemokracja zaoferowa艂a w ostatnim dwudziestoleciu ludziom wykluczonym, tym, kt贸rym w okresie transformacji si臋 nie powiod艂o? A populistyczne has艂a prawicy do nich przemawiaj膮. Zawsze jaki艣 wr贸g si臋 znajdzie: jak nie ten, to inny.

 

Piotr Duda w podzi臋kowaniu za udane demonstracje powiedzia艂: 鈥濼o nie jest koniec, to dopiero pocz膮tek naszej drogi鈥. Jaki jest jej cel?

Ciekaw jestem, czy wszystkie centrale maj膮 okre艣lony cel, czy wiedz膮, co chc膮 osi膮gn膮膰. Nie jestem zwolennikiem przyklejania 艂atki Piotrowi Dudzie, wed艂ug kt贸rej koniecznie chce on zosta膰 politykiem. Wiem za to, 偶e OPZZ d膮偶y do tego, 偶eby istnia艂 w Polsce rzeczywisty dialog spo艂eczny, a problemy kraju w kontek艣cie europejskim, mi臋dzynarodowym czy w kontek艣cie kryzysu by艂y rozwi膮zywanie przy stole, przy kt贸rym rozstrzygano by wsp贸lnie konkretne dylematy 鈥 w ramach tr贸jstronnych porozumie艅, ale na innych zasadach, ni偶 w tej chwili.

W tym tygodniu spotykaj膮 si臋 liderzy trzech central zwi膮zkowych. Zobaczymy, co z tego wyniknie. Jeste艣my w oku cyklonu, w centrum wydarze艅 i wiele mo偶e si臋 zmieni膰. Jestem bardzo ciekawy, jak to b臋dzie. Oby tak si臋 nie sta艂o, ale mo偶e te drogi si臋 nied艂ugo rozejd膮? Mam jednak nadziej臋, 偶e centrale b臋d膮 trwa膰 w tym trudnym, ale wa偶nym sojuszu.

 

Wsp贸艂praca: Ignacy Dudkiewicz

 

Dr Piotr Ostrowski jest adiunktem w Zak艂adzie Socjologii Pracy i Organizacji w Instytucie Socjologii Uniwersytetu Warszawskiego. Zajmuje si臋 stosunkami pracy w Polsce w kontek艣cie mi臋dzynarodowym. Autor ksi膮偶ki 鈥濸owstawanie zwi膮zk贸w zawodowych w sektorze prywatnym w Polsce鈥. Wsp贸艂pracuje z OPZZ

Potrzebujemy Twojego wsparcia
Jeste艣my magazynem i 艣rodowiskiem lewicy katolickiej. Piszemy o wykluczeniu, sprawiedliwo艣ci spo艂ecznej, biedzie, o wsp贸艂czesnych zjawiskach w kulturze, polityce i spo艂ecze艅stwie. Potrzebujemy stabilnego finansowania 鈥 mo偶esz nam w tym pom贸c!
Ko艣ci贸艂 i lewica si臋 wykluczaj膮?
Nie 鈥 w Kontakcie 艂膮czymy lewicow膮 wra偶liwo艣膰 z katolick膮 nauk膮 spo艂eczn膮.

I u偶ywamy plik贸w cookies. Dowiedz si臋 wi臋cej: Polityka prywatno艣ci. zamknij