ilustr.: Karol Kowalczyk

Z Katarzyną Jasikowską rozmawia Marianna Komornicka.

Jak oceniacie obecność klimatu w kampanii wyborczej?

Nie jest tajemnicą, że katastrofa klimatyczna jest w niej praktycznie nieobecna lub pojawia się na dalekim planie. Dla Ostatniego Pokolenia to swego rodzaju policzek. Niektórzy kandydaci albo w ogóle negują naukowe stanowiska, badania, pomiary, raporty, albo wypowiadają się na ten temat ironicznie.

Jeżeli osoba kandydująca na najważniejsze stanowisko w państwie na pytanie, jaka będzie jej pierwsza zagraniczna wizyta, odpowiada, że Malediwy, ponieważ niedługo znikną, to czy daje wyborcom do zrozumienia, że dzieje się tam coś dramatycznego, dotyczącego ludzkiego życia? To marginalny incydent, ale dobrze pokazujący lekceważący stosunek do problemu. Są także kandydaci, którzy otwarcie popierają lobby paliwowe powiązane z imperialistycznymi dążeniami innych państw, między innymi Rosji.

Poza nielicznymi wyjątkami kampania prezydencka, jeśli chodzi o kwestię katastrofy klimatycznej, jest dla nas ogromnym rozczarowaniem.

Jaka jest wasza odpowiedź?

Przede wszystkim wystosowaliśmy list do Rafała Trzaskowskiego, który jest przecież nie tylko jednym z najbardziej znaczących kandydatów, ale także prezydentem Warszawy. Jak wiadomo, ma sporą wiedzę o klimacie. Parę lat temu otwarcie deklarował swoją proklimatyczną wrażliwość i gotowość do działania. Minęło już sporo czasu, więc mówimy „sprawdzam”. Zaprosiliśmy go do poparcia naszych postulatów, które uważamy za racjonalne i realistyczne. Zaprosiliśmy, żeby przyjrzał się im w gronie swoich doradców oraz umożliwił nam spotkanie z Donaldem Tuskiem, z którym również chcielibyśmy na ten temat rozmawiać.

Magistrat odpowiedział na nasz list negatywnie, określając go mianem szantażu. Zdajemy sobie jednak sprawę z tego, że jest to efekt politycznych kalkulacji. Z naszej perspektywy to po prostu chowanie głowy w piasek. Wykorzystujemy każdą okazję, by mówić: „Panie Rafale Trzaskowski, zawsze może pan zmienić zdanie. Zapraszamy do rozmowy i prosimy o poparcie. Razem możemy wiele zdziałać.”

Jakie to postulaty?

Po pierwsze, przekierowania wszystkich środków przeznaczonych na budowę autostrad i dróg szybkiego ruchu w Polsce na rozwój transportu regionalnego służącego przede wszystkim mieszkańcom tak zwanej Polski B, którzy doświadczają wykluczenia komunikacyjnego.

Drugi postulat, równie ważny, to wprowadzenie biletu miesięcznego na wszystkie środki transportu publicznego dla każdego w cenie 50 złotych. Dostęp do większych miast jest niezwykle ważny dla wszystkich – pracowników, uczniów, studentów i pacjentów. W ten sposób chcemy również osiągnąć skokowy spadek emisji CO². To realistyczne pomysły, pochwalone na przykład ostatnio przez jednego z ekspertów od transportu w Radiu TOK FM.

Co z innymi kandydatami?

Przed poprzednimi wyborami rzeczowo na temat klimatu wypowiadał się Szymon Hołownia. W tej kampanii stonował jednak swoje wypowiedzi czy wręcz zapomniał o dotychczasowych postulatach. Chociaż, jak mówiłam wcześniej, zarówno Trzaskowski, jak i Hołownia spokojnie mogliby temat klimatu ze znawstwem poruszać, decydują się tego nie robić. Myślę, że część wyborców może być tym bardzo rozczarowana i niekorzystnie odbije się to na ich wyniku.

Właściwie jedyną kandydatką, która mówi w tej kampanii o kryzysie klimatycznym, jest Magdalena Biejat. Nie tylko popiera nasze postulaty, ale też przedstawia w swoich wystąpieniach wyniki badań naukowych. Wypowiadała się na przykład na temat suszy hydrologicznej, która jest realnym i ­– szczególnie na wsi – dobrze widocznym problemem. Susza przekłada się na słabe plony, słabe plony wpływają negatywnie na produkcję żywności, co z kolei skutkuje wyższymi cenami. To ważne, by tego rodzaju powiązania tłumaczyć.

Magdalena Biejat sięga również do raportów IPCC, powołując się na przykład na dane dotyczące skutków globalnego ocieplenia i wskazując na konieczność podejmowania systemowych rozwiązań. Te informacje powinny być podstawą konwencji czy debat, ale tak niestety nie jest. Serce rośnie za każdym razem, gdy odwołania do nich pojawiają się w przestrzeni publicznej.

A co z kandydatami, którzy otwarcie negują zmiany klimatu?

Przyjęliśmy zasadę, że nie wspieramy żadnego kandydata ani kandydatki. Ostatnie Pokolenie nie jest ugrupowaniem politycznym, tylko ruchem społecznym. Zapraszamy do współpracy każdą osobę, która zgadza się z naszymi postulatami i rozumie potrzebę konfrontowania się z katastrofą klimatyczną.

Zdarza nam się chodzić także na wiece pana Sławomira Mentzena. Oczywiście w kilka osób i jawnie, jako Ostatnie Pokolenie. Rozmawiamy z osobami, które na te spotkania przychodzą. Nie chcemy traktować nikogo z góry. Staramy się dotrzeć z naszym przekazem i pokazać, że być może niektórzy kandydaci mylą się albo celowo rozsiewają dezinformację, aby realizować swoje interesy.

Nawet na wiecach kandydatów, których można określić jako „antyklimatyczni”, zdarzają się osoby poszukujące, otwarte na argumentację, chcące wysłuchać innych racji, niebroniące się przed wiedzą naukową. Poziom edukacji, a tym samym wiedzy o kryzysie klimatycznym, jest w Polsce bardzo niski – ludzie muszą skądś się o nim dowiedzieć. Staramy się tę lukę zapełniać, między innymi poprzez dyskusje na wiecach.

Dlaczego nacisk kładziecie przede wszystkim na transport?

Od 1995 do 2023 roku sieć autostrad wydłużyła się w Polsce o prawie 600 procent! W tym samym czasie sieć kolejowa skurczyła się o 20, a sieć regionalnych autobusów o 90 procent. Ta rozbieżność sprawiła, że zostaliśmy właściwie zmuszeni do posiadania samochodu. Za chwilę okaże się, że jeśli nasze auta są za stare, nie wjedziemy do wielkich miast. Błędne koło się zamyka.

To dotyka wielu Polaków. Postulaty związane z transportem są więc zrozumiałe dla każdego. Pokazują, jak dążenie do neutralności klimatycznej bezpośrednio łączy się z poprawą jakości życia, szczególnie osób mniej uprzywilejowanych. Transport indywidualny jest przecież bardzo kosztowny, nie tylko klimatycznie. Właśnie dlatego tematyka transportowa może stać się dźwignią zmiany.

Bardzo istotna jest oczywiście także energetyka, ale kierunki jej rozwoju zależą przede wszystkim od decydentów. Dla tej kwestii istnieją dokumenty, polityki na poziomie europejskim. Zresztą każdy z kandydatów w ten czy inny sposób się do energetyki odnosi. Co prawda te postulaty są bardzo zróżnicowane i niekiedy całkowicie sprzeczne z konsensusem naukowym, na przykład wtedy, gdy proponowany jest powrót do węgla jako głównego źródła energii. Ale przynajmniej odbywa się wokół tego dyskusja.

Jest jeszcze druga część waszego stanowiska. Rozumiem, że wasze postulaty są przedstawione w formie ultimatum?

Tak. Chodzi nam o to, by postulaty, które są w naszym odczuciu wyrażane także w imieniu innych ludzi, całej Ziemi, były traktowane poważnie. Gdybyśmy po prostu wysłali list do prezydenta Warszawy, pewnie nawet nie dostalibyśmy odpowiedzi. Daliśmy mu więc do zrozumienia, że jeśli nie wesprze naszych postulatów, będziemy protestować i do końca kampanii mówić o tym, jakie działania należy podjąć.

Dokonujemy zakłóceń w codziennym funkcjonowaniu społeczeństwa, by ludzie się obudzili. Te przerwy są bardzo krótkie, ale zwracają uwagę ludzi, angażują ich emocjonalnie. Są momentami, w których możemy powiedzieć: „Hej, dzieje się coś bardzo, bardzo istotnego – coś, co dotyczy ciebie, twoich bliskich, twoich znajomych, nas wszystkich. Wszyscy jedziemy na tym samym wózku, to jest nasza wspólna sprawa i jeżeli się nią wspólnie nie zajmiemy, to za chwilę będziemy w dramatycznej sytuacji katastrofy klimatycznej”.

Dopóki nie będzie przestrzeni na rozmowę ani wsparcia naszych postulatów, będziemy o nich informowali sami. Nie chodzi o wynajdywanie koła na nowo, tylko o sięgnięcie po sprawdzone rozwiązania. One istnieją i politycy zdają sobie z tego sprawę, ale nie mówią o nich, bo to wymaga odwagi, podjęcia ryzyka i powiedzenia ludziom, że wiele zmian jest koniecznych, by nasze życie nie zamieniło się w krótkiej perspektywie w koszmar.

Czy mogłabyś powiedzieć coś więcej o nieposłuszeństwie obywatelskim? Dlaczego wybraliście akurat tę metodę?

Wszystkie inne po prostu zawiodły. Odbywały się już przecież masowe demonstracje, które nie przyniosły skutku – na przykład te pod egidą Młodzieżowego Strajku Klimatycznego. A nieposłuszeństwo obywatelskie ma bardzo piękną i długą historię. Wbrew powszechnemu przekonaniu nie jest to postawa, która charakteryzuje się brakiem szacunku do prawa. Wręcz przeciwnie. Prawo jest dla nas ważne – stanowi ramę funkcjonowania społeczeństwa. Jednak w wyjątkowych sytuacjach, gdy zagrożone są nadrzędne wartości, takie jak klimat rozumiany jako wspólne dobro, decydujemy się na popełnianie niewielkich wykroczeń. Zajmujemy na przykład pas jezdni. Akceptujemy przy tym konieczność ponoszenia kary i innych konsekwencji związanych z takim nieposłuszeństwem. To pewnego rodzaju manifest. Mówimy: „Szanujemy prawo, ale jesteśmy zmuszeni do popełnienia wykroczenia, bo nie widzimy innego skutecznego sposobu zwrócenia uwagi na problem, którego skutki będą katastrofalne dla wszystkich”.

Tym, którzy mają wątpliwości, warto przypomnieć, że Martin Luther King, Mahatma Gandhi czy Amerykanie protestujący w przeciwko wojnie w Wietnamie byli potępiani, zwłaszcza w początkowych fazach działalności swoich ruchów. Między innymi dlatego, że posługiwali się metodą obywatelskiego nieposłuszeństwa, które z założenia zakłóca normalny bieg rzeczy.

Sytuacja, w której się znajdujemy, jest nadzwyczajna. Wymaga od polityków systemowego zajęcia się kwestią klimatu w trybie natychmiastowym. Dlatego decydujemy się poświęcać, ponosić konsekwencje. Dokonywanie wykroczeń jest swego rodzaju alarmem, ale i czymś bardzo niekomfortowym. Ludzie, którzy decydują się zwrócić uwagę na najważniejszy naszym zdaniem problem, ponoszą psychiczny koszt swojego zaangażowania.

Jak to wygląda w Polsce? W jakie tradycje wpisujecie się w kontekście polskiej historii?

Chociażby tradycje ruchu emancypacji kobiet. Mało się o tym pamięta, ale zajmowanie jezdni czy zakłócanie przebiegu wyścigów odgrywało w nim dużą rolę i było niezwykle ważne dla zwrócenia uwagi na jego hasła. Bez nieposłuszeństwa obywatelskiego nie udałoby się wywalczyć fundamentalnych praw kobiet.

Inny przykład, który część czytelników Magazynu Kontakt pamięta pewnie bardzo dobrze, to oczywiście Solidarność. Osoby, które w niej działały, a potem znalazły się w polityce, a także w podręcznikach i na piedestałach, również dopuszczały się zachowań, które były niezgodne z ówczesnym prawem. Podejmowały nielegalne strajki, nie zgadzały się na zastany porządek. Teraz myślimy o nich jako o bohaterach, którzy przyczynili się do obalenia komunizmu, ale zaczynali przecież od okupacji budynków i spania na styropianie. To nie było dla nich łatwe, a Lech Wałęsa nie był przecież powszechnie uznanym bohaterem od samego początku swojej działalności.

To pokazuje, że nawet jeśli wiele osób ma bardzo negatywny stosunek nieposłuszeństwa obywatelskiego jako formy protestu, to zdarzają się w historii sytuacje, w których jest ono jedynym skutecznym sposobem zwrócenia uwagi na problemy ważniejsze od naszego indywidualnego dobrostanu. Nie jest to chuligaństwo, które ma przecież zupełnie inną motywację.

Wspomniałaś o Młodzieżowym Strajku Klimatycznym. Czy masz poczucie, że ich metody również zawiodły?

Młodzieżowy Strajk Klimatyczny zrobił swoje. To była absolutnie bezprecedensowa aktywizacja obywatelska, przede wszystkim młodych ludzi. W sferze symbolicznej odniosła gigantyczne zwycięstwo. Jestem przekonana, że strajki zrobiły w kwestii podnoszenia świadomości więcej niż jakiekolwiek inne działania. Nie odniosły jednak sukcesów wymiernych.

Odbywały się na przykład rozmowy w sprawie kompleksowej edukacji klimatycznej z ówczesnym ministrem edukacji, ale do niczego nie doprowadziły. MSK bardzo o to zabiegało, zaczepiało nawet polityków na korytarzach sejmowych, ale osoby, dla których było to formatywne doświadczenie, rozczarowały się. Politycy ich zignorowali. Ale myślę, że da się zaobserwować długofalowe skutki działalności Młodzieżowego Strajku Klimatycznego i budować na bazie jego doświadczeń. Być może nawet nowa podstawa programowa, w której mają znaleźć się treści uwrażliwiające na kryzys klimatyczny i ekologiczny, jest w części jego zasługą.

Należy przy tym pamiętać, że skala problemu wymaga natychmiastowych działań osób dorosłych, w szczególności odpowiedzialnych za podejmowanie decyzji mogących prowadzić do systemowych zmian. Świetnie, jeśli szkoły będą uczyć o klimacie w sposób, który lepiej przygotuje do funkcjonowania we współczesnym świecie, ale zanim przyjmujący te informacje młodzi ludzie staną się decydentami, będzie już za późno. Działania polityków, którzy są u władzy tu i teraz, są absolutnie priorytetowe i to o nie walczy Ostatnie Pokolenie.

Mówisz o obywatelskim nieposłuszeństwie w kontekście budzenia, wyrywania z rutyny. W tego typu działania wpisane jest wywoływanie emocji, również tych negatywnych i polaryzujących. Jak przekuć je w coś pozytywnego i budującego?

Te mocje są polaryzujące przede wszystkim ze względu na to, jak przedstawiają nasze działania media – jako antagonizujące i szkodliwe. Mówią na przykład, że blokowanie dróg może być katastrofalne w skutkach, bo nie przejedzie karetka pogotowia. To nieprawda. Zawsze zostawiamy tak zwany pas życia, przez który pojazdy służb czy ludzie w trudnych sytuacjach mogą przejechać.

Inny przykład manipulacji to przedstawianie Ostatniego Pokolenia jako ruchu związanego z lewicą czy skrajną lewicą. Klimat i katastrofa klimatyczna dotyczą wszystkich. Na prawicy również są ludzie zatroskani klimatem. O katastrofie klimatycznej mówi wiele religii i systemów wierzeń: chrześcijaństwo, islam, judaizm, buddyzm. Troska o przyrodę, o Ziemię, o innych ludzi jest uniwersalna. Nie mają znaczenia poglądy polityczne, religijne, wiek czy płeć. Dlatego każdy może przystąpić do Ostatniego Pokolenia, nie tylko siadając na ulicy, ale także wpłacając pieniądze, udzielając wywiadów czy pomagając organizacyjnie. Im więcej osób będzie myśleć o kwestii klimatu jako czymś niezwykle ważnym i działać, tym bliżej będziemy rozwiązań i nikt nie będzie już musiał siadać na ulicy. Jeśli nam się nie uda, dla ludzkości będzie to oznaczać chaos, suszę, powodzie, inne ekstremalne zjawiska pogodowe, problemy z produkcją żywności, galopujące ceny, migracje i konflikty na tle tych wszystkich procesów.

Ale czy kierowca, który spieszy się akurat do pracy, nie zdenerwuje się zamiast zastanowić się nad problemem?

Rozumiem, że blokady dróg są frustrujące i utrudniają ludziom codzienne życie. Bardzo często w wywiadach z przedstawicielami Ostatniego Pokolenia padają słowa przeprosin pod adresem kierowców i kierowczyń. Nie działamy na ich szkodę, nie chcemy, by się gdzieś spóźnili, mamy na celu tylko zwrócenie ich uwagi. To nie jest zabawa ani chuligańskie wybryki.

Gdybyśmy do tych kierowców wysłali listy, pewnie wyrzuciliby je do kosza. A blokada trwa zazwyczaj kilka–kilkanaście minut. Szybko pojawia się policja i akcja zostaje przerwana. Schodzimy lub jesteśmy znoszeni z pasa i kierowcy przejeżdżają. Jeżeli politycy nie podejmą systemowych działań, naszym problemem nie będzie dojechanie gdzieś na czas, tylko dostęp do żywności i przetrwanie kolejnej nocy. Te skale są nieprzekładalne.

Oczywiście zakładam, że to nie zmieni nastawienia sfrustrowanego kierowcy w momencie protestu. Rozumiemy jego sytuację, ale widzimy też, że nie dostrzega on wagi problemu. Chciałabym podkreślić, że Ostatnie Pokolenie jest ruchem sprzeciwiającym się używaniu przemocy. Nawet gdy ktoś traktuje nas agresywnie, a takie sytuacje się zdarzały, nigdy nie odpowiadamy tym samym.

Kilka razy podkreśliłaś, że wasze działania to nie „chuligańskie wybryki”. Co powiesz osobom, które tak właśnie postrzegają wasze działania?

Przede wszystkim chciałabym, żeby częściej dopuszczano Ostatnie Pokolenie do głosu. Dominująca narracja na nasz temat jest negatywna, polaryzująca, nieprawdziwa. Bardzo trudno bronić się przed opiniami wyrabianymi na podstawie krótkiego wideo przedstawiającego ludzi siedzących na ulicy, które media opatrują złośliwymi komentarzami.

Chciałabym, aby akcenty były inaczej rozłożone. Żeby w mediach mówiono nawet: „Tak, ludzie spóźnili się do pracy, niektórzy byli bardzo zdenerwowani, krzyczeli, próbowali się szarpać”, ale by zarazem podawano powody protestu, tłumaczono nasze postulaty i podawano fakty dotyczące zmian klimatu. Większość dziennikarzy przeprowadzających z nami wywiady już na wejściu przyjmuje tezę, według której nasze działania są oderwane od rzeczywistości i utrudniają porządnym ludziom dojazd do pracy. To powierzchowna obserwacja, bez refleksji nad celem naszych działań i sięgnięcia po wiedzę naukową, na której się opieramy.

Z czego czerpiecie motywację do działania?

Do Ostatniego Pokolenia przychodzi wiele osób młodych, ale nie tylko. Są też osoby w średnim, a nawet podeszłym wieku. Na blokadach obecne są mamy z dziećmi, ojcowie, babcie. To ruch, w którym są naprawdę różne osoby z kilku pokoleń i z odmiennym bagażem doświadczeń. Myślę, że nasi działacze po prostu uświadomili sobie ryzyka związane z kryzysem klimatycznym i wiedzą, że tak naprawdę mamy niewiele do stracenia. Że świat jaki znamy, lubimy, w jakim czujemy się bezpiecznie, diametralnie się zmieni. Możemy jeszcze zawalczyć o to, by te zmiany następowały możliwie najłagodniej. Mamy przeświadczenie, że tylko to możemy jeszcze zrobić. Jesteśmy normalnymi ludźmi, waszymi dziećmi, matkami, babciami, siostrami czy wujkami, którzy walczą o przyszłość swoją i swoich bliskich. Wiemy, że współczesny świat jest bardzo skomplikowany i innych problemów nie brakuje. Łączy nas jednak przekonanie, że tym nadrzędnym jest katastrofa klimatyczna. Działamy, bo nie chcemy biernie się jej przyglądać.

Czy zauważacie skutki waszych działań?

Wiele osób w Polsce wie już, że nasz ruch istnieje. To niesamowite, bo działamy dopiero od roku. Mam nadzieję, że w maju uda nam się przebić jeszcze intensywniej, a przede wszystkim zdobyć uwagę medialną i polityczną nie dla samych działań, ale dla naszych postulatów. Jeśli przesuniemy akcenty, liczba naszych sympatyków oraz osób bezpośrednio wspierających nasze działania będzie rosła. To wywrze presję na polityków i polityczki oraz da nadzieję na przybliżenie się do realizacji naszych postulatów.

Jak w zaledwie rok tworzy się tak duży i rozpoznawalny ruch klimatyczny?

Potrzebne są: wiedza na temat stanu świata oraz ogromne emocje. Wnioski płynące z wiedzy naukowej są bardzo pesymistyczne, więc tylko działania zakłócające business as usual i utrudniające spychanie problemu katastrofy klimatycznej na dalszy plan, negowanie go, przemilczanie, mogą doprowadzić do zmiany.

Osoby działające w Ostatnim Pokoleniu są naprawdę zdesperowane i przekonane o tym, że nie ma innej drogi niż radykalne działanie. Wielu z nas zawiesiło studia czy pracę, by zająć się ratowaniem planety. Nawet jeśli brzmi to jak hasło promocyjne filmu klasy B, naprawdę chcą uratować świat.

Skoro jesteśmy przy filmach, to obecna sytuacja w Polsce bardzo przypomina tę z filmu Nie patrz w górę Adama McKaya. Polecam tym, którzy jeszcze go nie widzieli. Obserwujemy w nim grupę naukowców, którzy próbuje przekonać media i polityków, że nadciąga katastrofa. Ale nikt nie przyjmuje tego do wiadomości. Elity zachowują się tak, jakby był to jeden z wielu kryzysów, nad którymi trzeba przejść do porządku dziennego i dbają przede wszystkim o to, by słupki poparcia i oglądalności rosły.

Coś pozytywnego na koniec?

Jest taka naukowczyni–buddystka, Joanna Macy, która powiedziała kiedyś: „wybór świadomego bycia w czasie kryzysu jest aktem odwagi”. Nieposłuszeństwo obywatelskie w czasach pokoju w demokratycznym państwie, w którym nie chcielibyśmy wcale musieć popełniać wykroczeń, jest właśnie takim aktem odwagi. Chciałabym, żeby te odwagę mieli też kandydaci i kandydatki startujący w wyborach na urząd prezydenta.