ALA BUDZYŃSKA: We Wrocławiu toczył się ostatnio proces dotyczący eksmisji Romów z baraków, w zeszłym roku narodowcy próbowali spalić romskie koczowisko. W Poznaniu rodzice sprzeciwili się utworzeniu w szkole ich dzieci romskiej klasy. Te wydarzenia to wyraz niechęci do obcego, czy też są skierowane bezpośrednio przeciwko mniejszości romskiej?
LIDIA OSTAŁOWSKA: Nie wiem, na ile można rozdzielać te dwie sprawy. Romowie są obecnie na szczycie rankingu nienawiści. Kiedyś to miejsce było „zarezerwowane” dla Żydów, ale nieoczekiwanie, albo po prostu z powodu naszej pracy, znaleźli się gdzieś w środku tego rankingu niechęci. Jesteśmy do Romów uprzedzeni, bo oduczyliśmy się obcować z ludźmi innymi niż my. Polska od 1945 roku to kraj praktycznie jednoetniczny, pozbyliśmy się wszystkich – i Ukraińców, i Niemców, Żydzi zginęli w Holokauście, a ci, którzy nie zginęli, wyjechali albo zostali zmuszeni do wyjazdu. Zostaliśmy w Polsce sami i tylko tęsknimy za Rzeczpospolitą Obojga Narodów, idealizujemy ją, weszło to do naszej narodowej mitologii, natomiast praktykę życia z innymi utraciliśmy całkowicie.
Czy integracja Romów w Polsce jest możliwa? Czy oni sami tego chcą?
Przede wszystkim należy odróżnić Romów polskich od rumuńskich (ci spod Wrocławia są Romami rumuńskimi). To jest zupełnie inny świat, inna grupa Romów z inną tradycją, historią. Polscy Romowie od dawna towarzyszyli naszej historii, natomiast Romowie rumuńscy mają kompletnie inne doświadczenia z miejscem, w którym żyją. Polscy Romowie są obywatelami polskimi, są tego doskonale świadomi. Coraz częściej chcą być traktowani jak obywatele, a więc nie jako społeczność, która tylko oczekuje pomocy, specjalnego traktowania. Ostatnio ktoś rozmawiał z panem Linderem, Romem, który był polskim mistrzem kickboxingu. On mówił, że w jego miasteczku, jak któryś Rom coś „zmaluje”, to natychmiast przychodzą do niego sąsiedzi i się skarżą. On wtedy odpowiada: ”Po co mi to mówicie? Wezwijcie policję”.
Uważamy, że Romowie podlegają jakiemuś innemu prawu?
Widzimy ich jako stado, które takie rzeczy załatwia tylko między sobą, jak to było sto lat temu. Tymczasem mamy demokrację, z której Romowie też chcą korzystać i być traktowani po ludzku, jak każdy w tym państwie. To, że wielu polskich Romów wraca z emigracji na stare lata, żeby tu umrzeć, świadczy o tym, że identyfikują się z Polską. Są badania, które mówią, że identyfikują się ze swoim miastem. Na przykład Romowie z Pabianic szalenie kochają Pabianice, a Romowie z Zabrza – Zabrze.
A czy dla rumuńskich Romów Polska jest przystankiem w dalszej drodze na zachód?
Nie, dlatego, że tu już kilkanaście lat temu urodziły się ich dzieci, które są już Polakami. Nie jest to dla nich przystanek, bo te ciężkie warunki, które mają na przykład we Wrocławiu, są i tak lepsze od tych, które mieli u siebie. Ich sytuacja jest skomplikowana, są przecież obywatelami Unii Europejskiej. Nie ma mowy o żadnej integracji, jeśli nie umożliwi jej prawo. Polska stwarza warunki uchodźcom, azylantom, ale nie stwarza ich wykluczonym obywatelom Unii. Cudownie, że ukraińscy ranni mogą korzystać z opieki medycznej w Polsce. Powinniśmy jednak chcieć załatwić też sprawę tych kilkudziesięciu osób we Wrocławiu.
Skąd bierze się tak bardzo negatywny obraz kultury Romów?
Zawsze w zetknięciu kultur są jakieś problemy. A przecież chodzi o to, żeby ze sobą jakoś po ludzku współżyć, do tego nie trzeba znowu aż tak wiele. We Wrocławiu były potworne narzekania, że oni wszędzie srają i sikają, albo że są brudni. Ale gdzie oni mieli załatwiać te potrzeby? Kiedy przywieziono toi toje, problem się skończył. Bardzo chętnie używamy naszych wyobrażeń i schematów, by oceniać inną kulturę. Negocjacje muszą odbywać się na co dzień i mieć charakter bardzo praktyczny, dlatego tak ważne jest to, co robi stowarzyszenie Nomada. Dziewczyny z tego stowarzyszenia są praktycznie co dzień na tym koczowisku. Jeśli pojawiają się jakieś sprawy związane z opieką medyczną, edukacją, one wiedzą, o co chodzi, jakie problemy mają Romowie, jakie warunki trzeba spełnić, żeby tę rozmowę można było nawiązać i rozwiązać sprawę.
Czy my jako „cywilizowani Europejczycy” możemy stawiać jakąś granicę między tym, co można akceptować, a czego nie w kulturze romskiej?
Trzeba pamiętać o tym, że polscy Romowie dopiero pięćdziesiąt lat temu zostali zmuszeni przemocą do tego, żeby zrezygnować z koczowniczego tryby życia. Ich historia bardzo bliskiego wchodzenia w polską społeczność jest krótka. Sądzę jednak, że Romowie zrobili przez te pięćdziesiąt lat nieprawdopodobnie dużo. Chętnie mówimy, że nie posyłają dzieci do szkół, a okazuje się, że ponad siedemdziesiąt procent dzieci romskich chodzi już do szkoły. Może na razie do podstawówki, ale to jest proces, to wszystko musi trwać. Przywykło się sądzić, że Romowie załatwiają swoje sprawy prawne wyłącznie we własnym gronie, ale już parę lat temu jeden Rom pozwał innego Roma, a zwierzchnik Romów był świadkiem sprawy przed polskim sądem. Wszystko się zmienia, więc musimy mieć po prostu trochę cierpliwości.
Choć Romowie od dawna są naszymi sąsiadami, do tej pory niezwykle rzadko pojawiają się w oficjalnych i potocznych narracjach. To się chyba ostatnio zmienia.
Film „Papusza”, książka „Papusza”, wystawa „Domy srebrne jak namioty” w Zachęcie, pokazują, że zaczął się namysł nad tą kulturą, nad naszym wpływem na życie Romów, nad tym, czego my od Romów możemy się nauczyć. Ta wystawa była szczególnie cenna, poniewaź zwracała uwagę na to, że paradoksalnie może to właśnie Romowie są tą grupą, która jest najlepiej przygotowana do wyzwań współczesności. To oni znają kilka języków, to oni są bardzo mobilni, to oni mają szczególny stosunek do środowiska, dbają o recykling, są elastyczni, potrafią dostosować się do zmiennych okoliczności. W obecnej sytuacji, okazuje się, że pewne cechy ukształtowane przez kulturę romską są bardziej „europejskie” niż te nasze mieszczańskie, lekko roszczeniowe. Chodzi o to, żeby zdjąć okulary stereotypów i trzeźwo popatrzeć na sprawę.
To chyba dosyć nowa perspektywa.
Tak, wydaję mi się, że ten punkt widzenia można zauważyć dopiero od momentu, kiedy sami Romowie włączyli się w dyskusję na swój temat. Wcześniej, kiedy opowiadali tylko o tym nie-Romowie, wszystko to było podszyte niewiedzą, stereotypem, albo intencją polityczną, bo pamiętajmy, że obecność Romów na takich koczowiskach jest po prostu prezentem dla populistów. Dopiero kiedy Romowie zaczęli mówić sami w swoim imieniu, bo dojrzewają do tego (coraz częściej włączają się też w to kobiety), mogliśmy jakoś inaczej ustawić się wobec ich sprawy.
Jak to się stało, że tak niewiele środowisk czy organizacji, które zajmują się pomocą ludziom wykluczonym, dostrzega Romów? Dlaczego bronimy squatersów, a nie cygańskich koczowisk?
To jest wiązka problemów. Oni są biedni, wykluczeni, niewykształceni. Oni są Romami. Taki splot okoliczności nie daje się łatwo rozsupłać. Jeśli mamy do czynienia z bezrobotnymi, to wiadomo, co państwo może zrobić, żeby im pomóc znaleźć pracę, przekwalifikować się, nabyć nowe umiejętności. Tutaj jest za dużo problemów na raz, państwo jest bezradne. Trzeba jednak pamiętać, że działa program na rzecz społeczności romskiej, który przyczynił się do ich sukcesu edukacyjnego. Chociaż wielu Romów ocenia ten program źle.
Dlaczego?
Uważają, że za mały jest udział Romów w decydowaniu o tym, jak wydatkować środki. Po iluś latach działania programu widać, gdzie przyniósł efekty, a gdzie nie. Pewnie częściej nie przyniósł. Skutki różniły się od oczekiwanych, co sprawia wrażenie, że ile byśmy pieniędzy nie „władowali” w Romów, oni są niereformowalni. Tymczasem oni mówią: nie traktujcie nas szczególnie, traktujcie nas jak normalnych obywateli. Jeśli ludzie mają problemy z mieszkaniami albo z pracą, to pomóżcie im z tym tak, jak byście pomogli Polakom.
Myśli pani, że to się zmieni?
Niczego nie rozwiążemy działając z przekonaniem, że my biali Europejczycy wiemy lepiej, jak ma być. Sądzę jednak, że szykuje się zmiana, która sprawi, że Romowie upomną się o większy udział w decydowaniu.
W filmie „Papusza”, oprócz lirycznego obrazu życia w cygańskim taborze, bardzo wyraźnie pokazane jest, jak tragicznie skończyło się ingerowanie w cygańską społeczność. Może po prostu najlepszym wyjściem jest zostawienie w spokoju „kwestii cygańskiej”
Zawsze żyliśmy razem, tragiczna ingerencja polegała na tym, że wyrwało się ich na przykład z ich ścieżek ekonomicznych. Oni z czegoś żyli, nie jest tak, że każdy Cygan kradnie. Byli kotlarze, handlarze końmi, cyrkowcy, muzycy, mieli ileś tam sposobów zarobkowania. Wtrąciła się władza i sprawiła, że oni stracili podstawy bytu. Nie mogli już wędrować i świadczyć usług.
A sytuacja związana z Jerzym Ficowskim? Z filmu wnioskujemy, że jego przeniknięcie do świata cygańskiego, próba jego opisu, wyzbyta jakiejkolwiek negatywnej intencji, skończyła się dosyć tragicznie dla samych Romów i Papuszy w szczególności.
Tak, ale na premierze filmu byli wszyscy prominentni Romowie, którzy doskonale wiedzą, że gdyby nie Ficowski, to oni sami o swojej kulturze pewnych rzeczy by już nie wiedzieli, bo tak drastycznie zmienił się sposób życia. W tej kulturze się nie zapisywało, teraz to się zmienia. Ficowskiemu zawdzięczają podstawy wiedzy o samych sobie. A Papusza w Polsce ma taką swoją pozycję, ale w Polsce jest niewielu Romów, natomiast dla Romów europejskich Papusza jest tym, kim dla nas Maria Skłodowska – Curie. A nie byłoby tej ikony, gdyby nie Ficowski. Tak to jest, gdy kultury się spotykają, nie zawsze jest miło.
Czy kiedy pracowała pani nad książką „Cygan to Cygan” spotkała się pani z zarzutem ingerencji?
Należy pamiętać, że ten świat szalenie dbał o hermetyczność w sześćdziesiątym czwartym roku, ale w dziewięćdziesiątym czwartym już mniej, dlatego, że zmieniała się sytuacja Romów – kulturowa, cywilizacyjna. Oni sami oczekiwali kontaktu. Naturalnie, były takie środowiska, w które było trudniej wejść, które były nieufne albo w ogóle nie pozwalały na ten kontakt, ale inne tego oczekiwały. Wtedy Romowie wiedzieli, że na razie sami jeszcze nie są w stanie opisać zmian swojego świata, że potrzebują kogoś życzliwego, przed kim mogą się otworzyć. Teraz sytuacja jest inna, bo mamy iluś Romów z tytułami doktorskimi i oni za chwilę będą mieli swoich dziennikarzy, tak jak na Węgrzech, w Czechach. W Polsce pewnie wkrótce też będą mieli i będzie to już wyglądało trochę inaczej.
***

 
 
 
 
Lidia Ostałowska – absolwentka polonistyki na Uniwersytecie Warszawskim. W PRL reporterka „Przyjaciółki” i „Itd”, a po przerwie w stanie wojennym dziennikarka „Gazety Wyborczej”. Autorka reportaży o tych, którym trudniej — o mniejszościach narodowych i etnicznych, o kobietach, o młodzieży z subkultur i o wykluczonych oraz współautorka wielu zbiorów reportaży. W 2000 roku ukazało się pierwsze wydanie książki „Cygan to Cygan”, a w 2011 roku książka reportażowa „Farby wodne” (nominowana do Nagrody Literackiej Nike 2012 oraz do Nagrody Gwarancje Kultury 2012).