Internetowy magazyn katolewicy spo艂ecznej. Piszemy o 艣wiecie, czerpi膮c inspiracje z nauki spo艂ecznej Ko艣cio艂a

Osta艂owska: Obcy Polak, czyli Rom

Polscy Romowie chc膮 by膰 traktowani jak obywatele, nie jako spo艂eczno艣膰, kt贸ra oczekuje specjalnego traktowania. Tymczasem my nadal postrzegamy ich jako stado, kt贸re swoje sprawy za艂atwia mi臋dzy sob膮, jak to by艂o sto lat temu.

ilustr.: Kuba Mazurkiewicz


ALA BUDZY艃SKA: We Wroc艂awiu toczy艂 si臋 ostatnio proces dotycz膮cy eksmisji Rom贸w z barak贸w, w zesz艂ym roku narodowcy pr贸bowali spali膰 romskie koczowisko. W Poznaniu rodzice sprzeciwili si臋 utworzeniu w szkole ich dzieci romskiej klasy. Te wydarzenia to wyraz niech臋ci do obcego, czy te偶 s膮 skierowane bezpo艣rednio przeciwko mniejszo艣ci romskiej?
LIDIA OSTA艁OWSKA:聽Nie wiem, na ile mo偶na rozdziela膰 te dwie sprawy. Romowie s膮 obecnie na szczycie rankingu nienawi艣ci. Kiedy艣 to miejsce by艂o „zarezerwowane” dla 呕yd贸w, ale nieoczekiwanie, albo po prostu z powodu naszej pracy, znale藕li si臋 gdzie艣 w 艣rodku tego rankingu niech臋ci. Jeste艣my do Rom贸w uprzedzeni, bo oduczyli艣my si臋 obcowa膰 z lud藕mi innymi ni偶 my. Polska od 1945 roku to kraj praktycznie jednoetniczny, pozbyli艣my si臋 wszystkich – i Ukrai艅c贸w, i Niemc贸w, 呕ydzi zgin臋li w Holokau艣cie, a ci, kt贸rzy nie zgin臋li, wyjechali albo zostali zmuszeni do wyjazdu. Zostali艣my w Polsce sami i tylko t臋sknimy za Rzeczpospolit膮 Obojga Narod贸w, idealizujemy j膮, wesz艂o to do naszej narodowej mitologii, natomiast praktyk臋 偶ycia z innymi utracili艣my ca艂kowicie.
Czy integracja Rom贸w w Polsce jest mo偶liwa? Czy oni sami tego chc膮?
Przede wszystkim nale偶y odr贸偶ni膰 Rom贸w polskich od rumu艅skich (ci spod Wroc艂awia s膮 Romami rumu艅skimi). To jest zupe艂nie inny 艣wiat, inna grupa Rom贸w z inn膮 tradycj膮, histori膮. Polscy Romowie od dawna towarzyszyli naszej historii, natomiast Romowie rumu艅scy maj膮 kompletnie inne do艣wiadczenia z miejscem, w kt贸rym 偶yj膮. Polscy Romowie s膮 obywatelami polskimi, s膮 tego doskonale 艣wiadomi. Coraz cz臋艣ciej chc膮 by膰 traktowani jak obywatele, a wi臋c nie jako spo艂eczno艣膰, kt贸ra tylko oczekuje pomocy, specjalnego traktowania. Ostatnio kto艣 rozmawia艂 z panem Linderem, Romem, kt贸ry by艂 polskim mistrzem kickboxingu. On m贸wi艂, 偶e w jego miasteczku, jak kt贸ry艣 Rom co艣 鈥瀦maluje”, to natychmiast przychodz膮 do niego s膮siedzi i si臋 skar偶膮. On wtedy odpowiada: 鈥漃o co mi to m贸wicie? Wezwijcie policj臋”.
Uwa偶amy, 偶e Romowie podlegaj膮 jakiemu艣 innemu prawu?
Widzimy ich jako stado, kt贸re takie rzeczy za艂atwia tylko mi臋dzy sob膮, jak to by艂o sto lat temu. Tymczasem mamy demokracj臋, z kt贸rej Romowie te偶 chc膮 korzysta膰 i by膰 traktowani po ludzku, jak ka偶dy w tym pa艅stwie. To, 偶e wielu polskich Rom贸w wraca z emigracji na stare lata, 偶eby tu umrze膰, 艣wiadczy o tym, 偶e identyfikuj膮 si臋 z Polsk膮. S膮 badania, kt贸re m贸wi膮, 偶e identyfikuj膮 si臋 ze swoim miastem. Na przyk艂ad Romowie z Pabianic szalenie kochaj膮 Pabianice, a Romowie z Zabrza – Zabrze.
A czy dla rumu艅skich Rom贸w Polska jest przystankiem w dalszej drodze na zach贸d?
Nie, dlatego, 偶e tu ju偶 kilkana艣cie lat temu urodzi艂y si臋 ich dzieci, kt贸re s膮 ju偶 Polakami. Nie jest to dla nich przystanek, bo te ci臋偶kie warunki, kt贸re maj膮 na przyk艂ad we Wroc艂awiu, s膮 i tak lepsze od tych, kt贸re mieli u siebie. Ich sytuacja jest skomplikowana, s膮 przecie偶 obywatelami Unii Europejskiej. Nie ma mowy o 偶adnej integracji, je艣li nie umo偶liwi jej prawo. Polska stwarza warunki uchod藕com, azylantom, ale nie stwarza ich wykluczonym obywatelom Unii. Cudownie, 偶e ukrai艅scy ranni mog膮 korzysta膰 z opieki medycznej w Polsce. Powinni艣my jednak chcie膰 za艂atwi膰 te偶 spraw臋 tych kilkudziesi臋ciu os贸b we Wroc艂awiu.
Sk膮d bierze si臋 tak bardzo negatywny obraz kultury Rom贸w?
Zawsze w zetkni臋ciu kultur s膮 jakie艣 problemy. A przecie偶 chodzi o to, 偶eby ze sob膮 jako艣 po ludzku wsp贸艂偶y膰, do tego nie trzeba znowu a偶 tak wiele. We Wroc艂awiu by艂y potworne narzekania, 偶e oni wsz臋dzie sraj膮 i sikaj膮, albo 偶e s膮 brudni. Ale gdzie oni mieli za艂atwia膰 te potrzeby? Kiedy przywieziono toi toje, problem si臋 sko艅czy艂. Bardzo ch臋tnie u偶ywamy naszych wyobra偶e艅 i schemat贸w, by ocenia膰 inn膮 kultur臋. Negocjacje musz膮 odbywa膰 si臋 na co dzie艅 i mie膰 charakter bardzo praktyczny, dlatego tak wa偶ne jest to, co robi stowarzyszenie Nomada. Dziewczyny z tego stowarzyszenia s膮 praktycznie co dzie艅 na tym koczowisku. Je艣li pojawiaj膮 si臋 jakie艣 sprawy zwi膮zane z opiek膮 medyczn膮, edukacj膮, one wiedz膮, o co chodzi, jakie problemy maj膮 Romowie, jakie warunki trzeba spe艂ni膰, 偶eby t臋 rozmow臋 mo偶na by艂o nawi膮za膰 i rozwi膮za膰 spraw臋.
Czy my jako 鈥瀋ywilizowani Europejczycy” mo偶emy stawia膰 jak膮艣 granic臋 mi臋dzy tym, co mo偶na akceptowa膰, a czego nie w kulturze romskiej?
Trzeba pami臋ta膰 o tym, 偶e polscy Romowie dopiero pi臋膰dziesi膮t lat temu zostali zmuszeni przemoc膮 do tego, 偶eby zrezygnowa膰 z koczowniczego tryby 偶ycia. Ich historia bardzo bliskiego wchodzenia w polsk膮 spo艂eczno艣膰 jest kr贸tka. S膮dz臋 jednak, 偶e Romowie zrobili przez te pi臋膰dziesi膮t lat nieprawdopodobnie du偶o. Ch臋tnie m贸wimy, 偶e nie posy艂aj膮 dzieci do szk贸艂, a okazuje si臋, 偶e ponad siedemdziesi膮t procent dzieci romskich chodzi ju偶 do szko艂y. Mo偶e na razie do podstaw贸wki, ale to jest proces, to wszystko musi trwa膰. Przywyk艂o si臋 s膮dzi膰, 偶e Romowie za艂atwiaj膮 swoje sprawy prawne wy艂膮cznie we w艂asnym gronie, ale ju偶 par臋 lat temu jeden Rom pozwa艂 innego Roma, a zwierzchnik Rom贸w by艂 艣wiadkiem sprawy przed polskim s膮dem. Wszystko si臋 zmienia, wi臋c musimy mie膰 po prostu troch臋 cierpliwo艣ci.
Cho膰 Romowie od dawna s膮 naszymi s膮siadami, do tej pory niezwykle rzadko pojawiaj膮 si臋 w oficjalnych i potocznych narracjach. To si臋 chyba ostatnio zmienia.
Film „Papusza”, ksi膮偶ka „Papusza”, wystawa 鈥濪omy srebrne jak namioty鈥 w Zach臋cie, pokazuj膮, 偶e zacz膮艂 si臋 namys艂 nad t膮 kultur膮, nad naszym wp艂ywem na 偶ycie Rom贸w, nad tym, czego my od Rom贸w mo偶emy si臋 nauczy膰. Ta wystawa by艂a szczeg贸lnie cenna, poniewa藕 zwraca艂a uwag臋 na to, 偶e paradoksalnie mo偶e to w艂a艣nie Romowie s膮 t膮 grup膮, kt贸ra jest najlepiej przygotowana do wyzwa艅 wsp贸艂czesno艣ci. To oni znaj膮 kilka j臋zyk贸w, to oni s膮 bardzo mobilni, to oni maj膮 szczeg贸lny stosunek do 艣rodowiska, dbaj膮 o recykling, s膮 elastyczni, potrafi膮 dostosowa膰 si臋 do zmiennych okoliczno艣ci. W obecnej sytuacji, okazuje si臋, 偶e pewne cechy ukszta艂towane przez kultur臋 romsk膮 s膮 bardziej „europejskie” ni偶 te nasze mieszcza艅skie, lekko roszczeniowe. Chodzi o to, 偶eby zdj膮膰 okulary stereotyp贸w i trze藕wo popatrze膰 na spraw臋.
To chyba dosy膰 nowa perspektywa.
Tak, wydaj臋 mi si臋, 偶e ten punkt widzenia mo偶na zauwa偶y膰 dopiero od momentu, kiedy sami Romowie w艂膮czyli si臋 w dyskusj臋 na sw贸j temat. Wcze艣niej, kiedy opowiadali tylko o tym nie-Romowie, wszystko to by艂o podszyte niewiedz膮, stereotypem, albo intencj膮 polityczn膮, bo pami臋tajmy, 偶e obecno艣膰 Rom贸w na takich koczowiskach jest po prostu prezentem dla populist贸w. Dopiero kiedy Romowie zacz臋li m贸wi膰 sami w swoim imieniu, bo dojrzewaj膮 do tego (coraz cz臋艣ciej w艂膮czaj膮 si臋 te偶 w to kobiety), mogli艣my jako艣 inaczej ustawi膰 si臋 wobec ich sprawy.
Jak to si臋 sta艂o, 偶e tak niewiele 艣rodowisk czy organizacji, kt贸re zajmuj膮 si臋 pomoc膮 ludziom wykluczonym, dostrzega Rom贸w? Dlaczego bronimy squaters贸w, a nie cyga艅skich koczowisk?
To jest wi膮zka problem贸w. Oni s膮 biedni, wykluczeni, niewykszta艂ceni. Oni s膮 Romami. Taki splot okoliczno艣ci nie daje si臋 艂atwo rozsup艂a膰. Je艣li mamy do czynienia z bezrobotnymi, to wiadomo, co pa艅stwo mo偶e zrobi膰, 偶eby im pom贸c znale藕膰 prac臋, przekwalifikowa膰 si臋, naby膰 nowe umiej臋tno艣ci. Tutaj jest za du偶o problem贸w na raz, pa艅stwo jest bezradne. Trzeba jednak pami臋ta膰, 偶e dzia艂a program na rzecz spo艂eczno艣ci romskiej, kt贸ry przyczyni艂 si臋 do ich sukcesu edukacyjnego. Chocia偶 wielu Rom贸w ocenia ten program 藕le.
Dlaczego?
Uwa偶aj膮, 偶e za ma艂y jest udzia艂 Rom贸w w decydowaniu o tym, jak wydatkowa膰 艣rodki. Po ilu艣 latach dzia艂ania programu wida膰, gdzie przyni贸s艂 efekty, a gdzie nie. Pewnie cz臋艣ciej nie przyni贸s艂. Skutki r贸偶ni艂y si臋 od oczekiwanych, co sprawia wra偶enie, 偶e ile by艣my pieni臋dzy nie „w艂adowali” w Rom贸w, oni s膮 niereformowalni. Tymczasem oni m贸wi膮: nie traktujcie nas szczeg贸lnie, traktujcie nas jak normalnych obywateli. Je艣li ludzie maj膮 problemy z mieszkaniami albo z prac膮, to pom贸偶cie im z tym tak, jak by艣cie pomogli Polakom.
My艣li pani, 偶e to si臋 zmieni?
Niczego nie rozwi膮偶emy dzia艂aj膮c z przekonaniem, 偶e my biali Europejczycy wiemy lepiej, jak ma by膰. S膮dz臋 jednak, 偶e szykuje si臋 zmiana, kt贸ra sprawi, 偶e Romowie upomn膮 si臋 o wi臋kszy udzia艂 w decydowaniu.
W filmie 鈥濸apusza鈥, opr贸cz lirycznego obrazu 偶ycia w cyga艅skim taborze, bardzo wyra藕nie pokazane jest, jak tragicznie sko艅czy艂o si臋 ingerowanie w cyga艅sk膮 spo艂eczno艣膰. Mo偶e po prostu najlepszym wyj艣ciem jest zostawienie w spokoju 鈥瀔westii cyga艅skiej鈥
Zawsze 偶yli艣my razem, tragiczna ingerencja polega艂a na tym, 偶e wyrwa艂o si臋 ich na przyk艂ad z ich 艣cie偶ek ekonomicznych. Oni z czego艣 偶yli, nie jest tak, 偶e ka偶dy Cygan kradnie. Byli kotlarze, handlarze ko艅mi, cyrkowcy, muzycy, mieli ile艣 tam sposob贸w zarobkowania. Wtr膮ci艂a si臋 w艂adza i sprawi艂a, 偶e oni stracili podstawy bytu. Nie mogli ju偶 w臋drowa膰 i 艣wiadczy膰 us艂ug.
A sytuacja zwi膮zana z Jerzym Ficowskim? Z filmu wnioskujemy, 偶e jego przenikni臋cie do 艣wiata cyga艅skiego, pr贸ba jego opisu, wyzbyta jakiejkolwiek negatywnej intencji, sko艅czy艂a si臋 dosy膰 tragicznie dla samych Rom贸w i Papuszy w szczeg贸lno艣ci.
Tak, ale na premierze filmu byli wszyscy prominentni Romowie, kt贸rzy doskonale wiedz膮, 偶e gdyby nie Ficowski, to oni sami o swojej kulturze pewnych rzeczy by ju偶 nie wiedzieli, bo tak drastycznie zmieni艂 si臋 spos贸b 偶ycia. W tej kulturze si臋 nie zapisywa艂o, teraz to si臋 zmienia. Ficowskiemu zawdzi臋czaj膮 podstawy wiedzy o samych sobie. A Papusza w Polsce ma tak膮 swoj膮 pozycj臋, ale w Polsce jest niewielu Rom贸w, natomiast dla Rom贸w europejskich Papusza jest tym, kim dla nas Maria Sk艂odowska – Curie. A nie by艂oby tej ikony, gdyby nie Ficowski. Tak to jest, gdy kultury si臋 spotykaj膮, nie zawsze jest mi艂o.
Czy kiedy pracowa艂a pani nad ksi膮偶k膮 鈥濩ygan to Cygan” spotka艂a si臋 pani z zarzutem ingerencji?
Nale偶y pami臋ta膰, 偶e ten 艣wiat szalenie dba艂 o hermetyczno艣膰 w sze艣膰dziesi膮tym czwartym roku, ale w dziewi臋膰dziesi膮tym czwartym ju偶 mniej, dlatego, 偶e zmienia艂a si臋 sytuacja Rom贸w – kulturowa, cywilizacyjna. Oni sami oczekiwali kontaktu. Naturalnie, by艂y takie 艣rodowiska, w kt贸re by艂o trudniej wej艣膰, kt贸re by艂y nieufne albo w og贸le nie pozwala艂y na ten kontakt, ale inne tego oczekiwa艂y. Wtedy Romowie wiedzieli, 偶e na razie sami jeszcze nie s膮 w stanie opisa膰 zmian swojego 艣wiata, 偶e potrzebuj膮 kogo艣 偶yczliwego, przed kim mog膮 si臋 otworzy膰. Teraz sytuacja jest inna, bo mamy ilu艣 Rom贸w z tytu艂ami doktorskimi i oni za chwil臋 b臋d膮 mieli swoich dziennikarzy, tak jak na W臋grzech, w Czechach. W Polsce pewnie wkr贸tce te偶 b臋d膮 mieli i b臋dzie to ju偶 wygl膮da艂o troch臋 inaczej.
***

 
 
 
 
Lidia Osta艂owska – absolwentka polonistyki na Uniwersytecie Warszawskim. W PRL reporterka 鈥濸rzyjaci贸艂ki” i 鈥濱td”, a po przerwie w stanie wojennym dziennikarka 鈥濭azety Wyborczej”. Autorka reporta偶y o tych, kt贸rym trudniej 鈥 o mniejszo艣ciach narodowych i etnicznych, o kobietach, o m艂odzie偶y z subkultur i o wykluczonych oraz wsp贸艂autorka wielu zbior贸w reporta偶y. W 2000 roku ukaza艂o si臋 pierwsze wydanie ksi膮偶ki 鈥濩ygan to Cygan”, a w 2011 roku ksi膮偶ka reporta偶owa 鈥濬arby wodne” (nominowana do Nagrody Literackiej Nike 2012 oraz do Nagrody Gwarancje Kultury 2012).

Potrzebujemy Twojego wsparcia
Jeste艣my magazynem i 艣rodowiskiem lewicy katolickiej. Piszemy o wykluczeniu, sprawiedliwo艣ci spo艂ecznej, biedzie, o wsp贸艂czesnych zjawiskach w kulturze, polityce i spo艂ecze艅stwie. Potrzebujemy stabilnego finansowania 鈥 mo偶esz nam w tym pom贸c!
Wybieram sam/a
Ko艣ci贸艂 i lewica si臋 wykluczaj膮?
Nie 鈥 w Kontakcie 艂膮czymy lewicow膮 wra偶liwo艣膰 z katolick膮 nauk膮 spo艂eczn膮.

I u偶ywamy plik贸w cookies. Dowiedz si臋 wi臋cej: Polityka prywatno艣ci. zamknij