Internetowy magazyn katolewicy spo艂ecznej. Piszemy o 艣wiecie, czerpi膮c inspiracje z nauki spo艂ecznej Ko艣cio艂a

Omylak: To papie偶 st膮d, jakiego sami sobie zrobili艣my jako wsp贸lnota kulturowa

Wyrozumia艂o艣膰 dla jego nieumiej臋tno艣ci wyzwolenia si臋 z kontekstu, w kt贸rym wyr贸s艂, te偶 musi mie膰 granice. I sam stawiam je tam, gdzie zaczyna si臋 cenzura, niepozwalanie na formu艂owanie w膮tpliwo艣ci, poszukiwania.
Omylak: To papie偶 st膮d, jakiego sami sobie zrobili艣my jako wsp贸lnota kulturowa
ilustr.: Marta Basak

Z Maciejem Omylakiem rozmawia Ignacy Dudkiewicz.

Jeste艣 przedstawicielem 鈥瀙okolenia JPII鈥?

W og贸le o tym okre艣leniu zapomnia艂em. Wiem, 偶e by艂o kiedy艣 modne, pami臋tam je, podpisuj臋 si臋 pod tezami, kt贸re stawiacie w 鈥濳ontakcie鈥, 偶e bywa艂o i bywa ono r贸偶nym ludziom czy 艣rodowiskom narzucane.

Kiedy艣 by艂o dla mnie wa偶ne, traktowa艂em to sformu艂owanie jako zadanie. Dzi艣 okre艣li艂bym je jako martwe 鈥 nie jest ju偶 moim wyborem czy misj膮 by膰 鈥瀙okoleniem JP2鈥.

Dlaczego kiedy艣 by艂o?

Kiedy papie偶 umar艂, mia艂em czterna艣cie lat, a jego 艣mier膰 dotkn臋艂a mnie mocno zar贸wno jako osobiste prze偶ycie, jak i poprzez 艣rodowisko, w kt贸rym wtedy funkcjonowa艂em. Parafi臋, wsp贸lnot臋, teatr m艂odzie偶owy.

Pochodz臋 z Pyskowic. W tamtejszym teatrze 鈥濩arpe Diem鈥 opr贸cz rzeczy typowo 鈥炁泈ieckich鈥 robili艣my te偶 spektakle, w kt贸rych wyra偶ali艣my nasz stosunek do Jana Paw艂a II, do jego pontyfikatu i my艣li. By艂 naszym papie偶em, bo innego nie znali艣my. Potem przez wiele lat prowadzili艣my z 偶on膮 w艂asny teatr w Gliwicach 鈥 Teatr Karola.

Tego Karola?

Tego. Wtedy by艂o oczywiste, 偶e tego.

To by艂 teatr m艂odzie偶owy, za艂o偶yli艣my go z moimi r贸wie艣nikami w liceum, bo wszyscy czuli艣my potrzeb臋, 偶eby o tym naszym stosunku do Wojty艂y opowiada膰, przepracowywa膰 go. To by艂o autentyczne i wyp艂ywa艂o z nas. To by艂 nasz temat.

P贸藕niej przychodzili inni鈥

A my sami te偶 stawali艣my si臋 inni.

Kiedy by艂em tam przez kolejne lata re偶yserem i scenarzyst膮, pojawiali si臋 coraz m艂odsi ode mnie ludzie. Patrz膮c na nich, zacz膮艂em si臋 orientowa膰, jak bardzo zmienia si臋 艣wiat. Przychodzili ludzie, kt贸rzy nie pami臋tali Jana Paw艂a II.

I pytali, o jakiego Karola wam chodzi?

Tak! Dla nich nie by艂o to jasne. Nasze do艣wiadczenia si臋 rozje偶d偶a艂y. Trzeba by艂o zupe艂nie inaczej my艣le膰 o tym, co robimy, szuka膰 nowego j臋zyka. A potem sko艅czy艂o si臋 paliwo na tego typu dzia艂ania i trzeba by艂o co艣 zamkn膮膰.

Dzi艣 pracujesz w Centrum My艣li Jana Paw艂a II.

I mierzymy si臋 z tym samym wyzwaniem. Szukamy sposobu na to, by rozmawia膰 o tej postaci, wiedz膮c, 偶e 艣wiat si臋 zmieni艂. Je艣li 鈥瀙okolenie JP2鈥 co艣 znaczy, to jest po prostu sposobem na uchwycenie prawdy o tamtym momencie i pewnej grupie ludzi, dla kt贸rych pontyfikat Wojty艂y by艂 do艣wiadczeniem formacyjnym. 呕eby instytucja by艂a 偶ywa, musi ca艂y czas odnawia膰 sw贸j przekaz, pr贸bowa膰, kombinowa膰. Mniej wi臋cej od p贸艂 roku intensywnie rozmawiamy o tym, w jaki spos贸b widzimy nasz膮 rol臋. Przepracowujemy nasze dzia艂ania programowe oraz bardziej 艣wiadomie my艣limy o odbiorcach. Trudno powiedzie膰, co z tego wyniknie, ale to proces, kt贸ry pewnie potrwa d艂ugo.

Nie da si臋 鈥瀖贸wi膰 Wojty艂膮鈥 poza religi膮

Powiedzia艂e艣, 偶e bycie 鈥瀙okoleniem JP2鈥 rozumia艂e艣 jako zadanie. Jakie?

呕eby zmienia膰 艣wiat. My艣la艂em, 偶e jeste艣my mu co艣 winni 鈥 wielkiemu cz艂owiekowi, kt贸rego widzia艂em w telewizji.

鈥濶ajwi臋kszemu synowi polskiej ziemi鈥?

Dyskurs patriotyczny nigdy do mnie nie przemawia艂. Nigdy mi nie pasowa艂o, kiedy ludzie m贸wili o Janie Pawle II per 鈥瀢ielki Polak鈥. Dla mnie to by艂 przede wszystkim papie偶.

Wielu Polak贸w jednak z automatu powie: 鈥瀗asz papie偶鈥. I wiadomo, 偶e nie chodzi im o Benedykta XVI czy Franciszka.

Dla mnie jego polsko艣膰 sprzyja艂a blisko艣ci. Zrobi艂o na mnie wra偶enie, gdy mama mi powiedzia艂a, 偶e papie偶 m贸wi tym samym j臋zykiem, co my. Mia艂em wtedy kilka lat. Ale kiedy po jego 艣mierci pojawia艂y si臋 pomys艂y, by pochowa膰 go w Polsce, to ju偶 jako nastolatkowi wydawa艂o mi si臋 to absurdalne.

Nigdy mi nie pasowa艂o, kiedy ludzie m贸wili o Janie Pawle II per 鈥瀢ielki Polak鈥. Dla mnie to by艂 przede wszystkim papie偶.

Kiedy umar艂, chcia艂em po prostu zrobi膰 co艣 dobrego. Chyba wiele os贸b mia艂o tak膮 potrzeb臋: sp艂aci膰 d艂ug. W moim przypadku to poczucie zast膮pi艂a p贸藕niej fascynacja.

Czym?

Najbardziej lubi臋 Wojty艂臋 z okresu, kiedy nie by艂 papie偶em. Widz臋 zwyk艂ego ksi臋dza, kt贸ry je藕dzi艂 do Francji przygl膮da膰 si臋, jak wygl膮da tam duszpasterstwo, pisa艂 teksty, g艂osi艂 kazania.

Czyta艂em te偶 jego tw贸rczo艣膰 literack膮, pisa艂em licencjat o 鈥濨racie naszego Boga鈥. To sk膮din膮d by艂 moment du偶ego rozczarowania. Widzia艂em, jak ta sztuka jest realizowana w teatrach. Pomy艣la艂em, 偶e warto by艂oby z tym zrobi膰 co艣 fajniejszego. Okaza艂o si臋, 偶e to nie do ko艅ca jest dobry materia艂.

Literatem, poet膮 i dramaturgiem to Wojty艂a by艂 kiepskim.

Mam podobne odczucie, cho膰 wielu si臋聽z tym nie zgodzi. My艣l臋, 偶e jego poezja nie zawsze broni si臋 jako literatura, ale broni si臋 jako mistyka, spos贸b na wgl膮d w jego duchowo艣膰. To zreszt膮 te偶 rodzi problemy. Nie艂atwo opowiada膰 dzi艣 o kim艣, kto we wszystkim, co m贸wi, u偶ywa j臋zyka religijnego. Nie da si臋 鈥瀖贸wi膰 Wojty艂膮鈥 o sprawach uniwersalnych poza religi膮, bo Wojty艂a my艣la艂 ci膮gle w ramach religii 鈥 kiedy m贸wi艂 o mi艂o艣ci, musia艂 powiedzie膰 o Duchu 艢wi臋tym, i tak dalej. A 艣wiat, kultura i j臋zyk si臋 zmieni艂y.

I styl papiestwa te偶 si臋 zmieni艂.

Okaza艂o si臋, 偶e papie偶 mo偶e powiedzie膰 na powitanie: 鈥瀌obry wiecz贸r鈥. To prawda.

Jan Pawe艂 II wszed艂 w rol臋 mesjasza

Wci膮偶 ci臋 fascynuje?

R贸偶nie bywa. Czasem wkurza. Ca艂y czas go lubi臋 jako papie偶a, ale jestem te偶 nim zawiedziony. Czasem mam do艣膰, a potem wracam do jakiej艣 cz臋艣ci jego biografii i odkrywam co艣 艣wie偶ego i ci膮gle wa偶nego. To troch臋 jak z rodzicami. Cz艂owiek zdaje sobie spraw臋, 偶e cho膰 nie zawsze by艂o kolorowo, to jest im wdzi臋czny za to, co by艂o. Nie uciekn臋 od tego, 偶e Jan Pawe艂 II mnie ukszta艂towa艂. I ci膮gle wierz臋, 偶e u Wojty艂y jest wiele rzeczy, kt贸re mo偶na przepracowa膰, zmieni膰 j臋zyk, dotrze膰 do sedna, przedefiniowa膰. Trzeba to robi膰, ale nawet mnie 鈥 w okresie najwi臋kszej fascynacji 鈥 nie uda艂o si臋 przebrn膮膰 przez jego encykliki. Znam ich fragmenty i najwa偶niejsze tezy, ale jako ca艂o艣膰 okaza艂y si臋 niestety niestrawne.

W pami臋ci tkwi膮 mi za to jego gesty.

Jeste艣 w ko艅cu cz艂owiekiem teatru.

Zaproszenie do Asy偶u przedstawicieli wszystkich religii jest dla mnie jednym z centralnych punkt贸w jego pontyfikatu. Ten gest spotkania wszystkich we wsp贸lnej modlitwie o pok贸j jest do dzi艣 dla mnie niezwykle mocny.

Skoro wr贸ci艂e艣 do teatru, to dodam, 偶e z ciekawo艣ci膮 odkrywa艂em, co Wojty艂a pisa艂 jako m艂ody ch艂opak 鈥 b臋d膮c w tym samym wieku, w jakim by艂em ja, gdy to czyta艂em 鈥 w艂a艣nie o teatrze. Jako teolog i filozof by艂 dla mnie wtedy zbyt trudny, pr贸g wej艣cia by艂 zbyt wysoki. Ale czu艂em, 偶e mog臋 niejako porozmawia膰 z nim jako鈥

Cz艂owiekiem?

Tak. Ch艂opakiem, kt贸ry co艣 prze偶y艂, mia艂 pasj臋, co艣 pr贸bowa艂 stworzy膰. Gdy w teatrze pracowali艣my z m艂odzie偶膮 na jego tekstach, to w akcji, odczycie, zawsze mia艂o to charakter performatywny, dziania si臋, jakiej艣 dynamiki. To nie by艂 namys艂 teoretyczny, ale prze偶ywanie.

A dzi艣 jak go 鈥瀙rze偶ywasz鈥?

Przez lata my艣la艂em, 偶e nie wypada si臋 nie zgodzi膰 z papie偶em. Potem to si臋 zmieni艂o. Najpierw w艂a艣nie krytycznie czyta艂em jego literatur臋. Nie ma si臋 co zachwyca膰 tym, 偶e papie偶 pisa艂 wiersze i sztuki. Trzeba zapyta膰: jak pisa艂, co pisa艂?

Nie ma si臋 co zachwyca膰 tym, 偶e papie偶 pisa艂 wiersze i sztuki. Trzeba zapyta膰: jak pisa艂, co pisa艂?

I kiedy si臋 o to potyka艂em i odkrywa艂em, 偶e to po prostu nie dzia艂a 鈥 a jak czytasz Mi艂osza, to dzia艂a 鈥 to zacz膮艂em si臋 zastanawia膰, 偶e mo偶e w og贸le mo偶na inaczej, mniej ba艂wochwalczo rozmawia膰 o Janie Pawle II. Nie na kolanach. 呕e mo偶na si臋 z papie偶em pok艂贸ci膰.

O co?

O wspomniane opowiadanie wszystkiego przez pryzmat religijny. O jego postrzeganie narodowo艣ci, patriotyzmu. O robienie z wiary spektaklu. Cho膰 pewnie jest to w jakiej艣 mierze naiwne i ahistoryczne. Nie jestem fanem t艂umnej religijno艣ci. Kiedy papie偶 by艂 w Gliwicach, mama zabra艂a mnie na spotkanie z nim, na lotnisko. Pierwsza jazda tramwajem by艂a dla mnie wi臋kszym prze偶yciem ni偶 zobaczenie papie偶a.

Kiedy papie偶 by艂 w Gliwicach, mama zabra艂a mnie na spotkanie z nim, na lotnisko. Pierwsza jazda tramwajem by艂a dla mnie wi臋kszym prze偶yciem ni偶 zobaczenie papie偶a.

Twoi rodzice inaczej patrz膮 na Wojty艂臋? Inaczej go 鈥瀙rze偶ywali鈥?

Na pewno Jan Pawe艂 II jest dla nich postaci膮 wa偶n膮, ale nie powiedzia艂bym, 偶e jest kluczowym punktem odniesienia. Pewnie to temat na d艂u偶sz膮 rozmow臋 z nimi, ale chyba istotniejszy jest dla nich Ko艣ci贸艂 w wymiarze lokalnym, wa偶niejsze jest to, co m贸wi obecny proboszcz w ich parafii w Pyskowicach, ni偶 to, co m贸wi艂 papie偶 kilkadziesi膮t lat temu.

Wr贸膰my do twoich z nim dyskusji.

Mam dystans do jego teologii cia艂a i etyki seksualnej, kwestii 鈥瀗owego feminizmu鈥. 鈥濵i艂o艣膰 i odpowiedzialno艣膰鈥 to rzecz ciekawa filozoficznie, prze艂omowa, je艣li chodzi o spos贸b uj臋cia tematu, ale problem zacz膮艂 si臋 鈥 jak zauwa偶a Zuzanna Radzik 鈥 gdy Wojty艂a swoje w艂asne poszukiwania filozoficzne i teologiczne wyni贸s艂 do rangi nauczania ca艂ego Ko艣cio艂a. Prawdopodobnie w ten spos贸b je zahibernowa艂, a przecie偶 ta nauka jest ci膮g艂ym dialogiem, jest w ruchu.

Zreszt膮, podobnie jak w przypadku fascynacji, tak偶e problemy mam wi臋ksze z jego gestami ni偶 s艂owami. Bo w pewnym sensie wszed艂 w t臋 rol臋 mesjasza 鈥 tego, kt贸ry obali艂 komun臋, zmieni艂 艣wiat, wyzwoli艂 Polsk臋 i tak dalej. Bardzo wyra藕nie czu艂 te偶, 偶e jego misj膮 jest wprowadzenie Ko艣cio艂a w trzecie tysi膮clecie.

Sk膮d mu si臋 to wed艂ug ciebie wzi臋艂o?

Nie mam wgl膮du w jego wn臋trze, ale chyba nie bez znaczenia by艂 zamach na jego 偶ycie. Czu艂, 偶e zosta艂 cudownie ocalony i to go zobowi膮zuje. To zreszt膮 by艂o 鈥瀦adanie鈥, kt贸re wyznaczy艂 mu Wyszy艅ski. Czasem zadaj臋 sobie pytanie: czy gdyby Jan Pawe艂 II umar艂 pod koniec lat 90., to czy umar艂by w poczuciu kl臋ski?

Ale s膮 wa偶ne tematy, kt贸re ruszy艂. By艂y takie wyzwania, kt贸re ud藕wign膮艂, co wielu by si臋 nie uda艂o. Za wiele rzeczy go lubi臋. Cho膰by za to, 偶e zacz膮艂 je藕dzi膰 po 艣wiecie. Mo偶liwe, 偶e wola艂 by膰 na zewn膮trz, jakby ucieka艂 z Watykanu, bo nie odnajdywa艂 si臋 w zarz膮dzaniu, w tych wszystkich strukturach.

Mia艂o to zreszt膮 fatalne konsekwencje.

Na pewno ufa艂 ludziom. I to pewnie z dobrego serca, ale mog艂o to by膰 naiwne i kr贸tkowzroczne.

Czasem zadaj臋 sobie pytanie: czy gdyby Jan Pawe艂 II umar艂 pod koniec lat 90., to czy umar艂by w poczuciu kl臋ski?

Wsp贸lnota wok贸艂 bo偶ka

Czy nie za 艂atwo usprawiedliwiamy go naiwno艣ci膮, duchem czas贸w czy kontekstem? Kontekstem jego pontyfikatu by艂 te偶 Sob贸r Watyka艅ski II. Jasne, 偶e Wojty艂a zmieni艂 styl papiestwa: gesty, podr贸偶e po 艣wiecie, obecno艣膰 w telewizji. Ale w kwestii doktrynalnej i teologicznej by艂 to w wi臋kszej mierze papie偶 zamkni臋cia 鈥 nieoczekiwanie sta艂 si臋 hamulcowym soborowych zmian. Tak to widzi na przyk艂ad ksi膮dz Forcano, rozmow臋 z kt贸rym opublikowali艣my w naszym numerze.

To raczej nie by艂 papie偶, kt贸ry pozwala艂 na wielog艂os w Ko艣ciele. Nie pozwala艂 zbyt odwa偶nie eksperymentowa膰. A tak偶e Ko艣ci贸艂 tego potrzebuje: testowania jakich艣 rozwi膮za艅 na ma艂ej skali, sprawdzania, co dzia艂a, a co nie.

My艣l臋, 偶e dla Wojty艂y wa偶niejszym kontekstem ni偶 Sob贸r by艂o do艣wiadczenie komunizmu w Polsce. St膮d si臋 bra艂a jego potrzeba jednomy艣lno艣ci. M贸g艂 si臋 z Wyszy艅skim r贸偶ni膰, ale na zewn膮trz tego nie okazywali. Jako Jan Pawe艂 II przeni贸s艂 t臋 mentalno艣膰 Ko艣cio艂a b臋d膮cego pod presj膮 na ca艂膮 wsp贸lnot臋. W tym sensie to papie偶 st膮d. Z m臋skiego gimnazjum w Wadowicach, z seminarium podczas wojny, z komunizmu. Ten kontekst jest jednak wa偶ny. To papie偶, jakiego sami sobie zrobili艣my jako kraj, jako wsp贸lnota kulturowa.

Jak zatem wyt艂umaczy膰, 偶e cz艂owiek ugruntowany w tym kontek艣cie, w Ko艣ciele Hlonda i Kolbego, w czasach getta 艂awkowego, by艂 tak wolny od antysemityzmu? To fenomen.

My艣l臋, 偶e dzi臋ki Wadowicom. Mia艂 w艣r贸d przyjaci贸艂 wielu 呕yd贸w 鈥 od najm艂odszych lat. Tak go te偶 wychowa艂 ojciec. Pewnie nie bez znaczenia by艂y do艣wiadczenia teatralne, literatura, kt贸r膮 czyta艂. Nie bagatelizowa艂bym tak偶e tego, jak d艂ugi czas Wojty艂a sp臋dzi艂 za granic膮. Z艂apa艂 oddech. By艂 otwarty na 艣wiat, ale jednocze艣nie si臋 tego 艣wiata ba艂.

S艂owa 鈥炁泈iat鈥 u偶ywa艂 na og贸艂 w negatywnym sensie.

Co zreszt膮 jest wzi臋te z Ewangelii.

Zar贸wno on, jak i Ratzinger, wierzyli chyba, 偶e tylko jednomy艣lno艣膰 mo偶e sprawi膰, 偶e ludzie b臋d膮 si臋 czuli bezpiecznie. Bez ryzyka. Sk膮din膮d w historii Ko艣cio艂a to jest sta艂y temat, spos贸b my艣lenia, kt贸ry obowi膮zuje od wiek贸w.

Ju偶 jako Jan Pawe艂 II Wojty艂a zuniwersalizowa艂 kontekst, w kt贸rym sam wyr贸s艂. Wida膰 to w jego stosunku do teologii wyzwolenia, kt贸rej nie traktowa艂 jako sposobu na opisywanie 艣wiata, korzystaj膮cego z narz臋dzi marksizmu, tylko jako ideologi臋, na kt贸r膮 patrzy艂 przez pryzmat swoich do艣wiadcze艅 z realnego socjalizmu. A Ameryka 艁aci艅ska, w kt贸rej wyros艂a teologia wyzwolenia, te偶 偶y艂a 鈥 i wci膮偶 偶yje 鈥 w cieniu imperializmu: nie komunistycznego, tylko kapitalistycznego, nie sowieckiego, ale ameryka艅skiego.

Nie wiem, czy Jan Pawe艂 II rozumia艂 ten kontekst.

Wszyscy pochodzimy z jakiego艣 kontekstu. Ale jako papie偶owi mo偶na mu postawi膰 zarzut, 偶e nie tylko nie rozumia艂, ale te偶 nie chcia艂 zrozumie膰. Nie dopu艣ci艂 do siebie innego spojrzenia. Nie wszed艂 w realny dialog z przedstawicielami teologii wyzwolenia, tylko 鈥 z pomoc膮 Ratzingera 鈥 ich ucisza艂. Ignorancja mo偶e by膰 mniej lub bardziej zawiniona.

Zgoda. Wyrozumia艂o艣膰 dla jego nieumiej臋tno艣ci wyzwolenia si臋 z kontekstu, w kt贸rym wyr贸s艂, te偶 musi mie膰 granice. I sam stawiam je tam, gdzie zaczyna si臋 cenzura, niepozwalanie na formu艂owanie w膮tpliwo艣ci, poszukiwania. Ale trzeba zawsze pami臋ta膰, 偶e by艂 tylko cz艂owiekiem. Nie mo偶emy traktowa膰 go jako kogo艣, kto nie m贸g艂 si臋 myli膰. M贸g艂 i si臋 myli艂. Trzeba to uczciwie ocenia膰.

A mo偶e powinni艣my w mniejszym stopniu ocenia膰 go jako cz艂owieka, a zamiast tego uczciwie rozmawia膰 o nim jako o przyw贸dcy?

Wed艂ug jakich kryteri贸w?

Nie mam wgl膮du w to, czy dany premier lub minister jest dobrym, czy z艂ym cz艂owiekiem. Oceniam, czy jest dobrym lub z艂ym ministrem, czy podejmuje s艂uszne decyzje. W polskiej debacie ko艣cielnej bardzo brakuje nam spojrzenia socjologicznego. Ograniczamy si臋 do dychotomii: 艣wi臋ty Ko艣ci贸艂 i grzeszni ludzie. Jest w tym prawda teologiczna: Ko艣ci贸艂 jest 艣wi臋ty. Jest w tym prawda antropologiczna: ka偶dy cz艂owiek jest zdolny do z艂a. Ale za ma艂o my艣limy o prawdzie socjologicznej: Ko艣ci贸艂 jest te偶 ziemsk膮 instytucj膮, kt贸ra ma swoich zarz膮dc贸w, takich jak Jan Pawe艂 II. W przypadku przyw贸dcy miliardowej wsp贸lnoty i wielkiej instytucji nie mo偶na tego, 偶e kto艣 prowadzi艂 fataln膮 polityk臋 personaln膮, sprowadzi膰 do prostego: 鈥瀔a偶dy cz艂owiek si臋 myli, by艂 troch臋 naiwny鈥. Tym bardziej, gdy na koniec jego pontyfikatu okazuje si臋, jak wielkimi skandalami trawiona jest ta instytucja.

A do tego nie mo偶na go wymieni膰 jak w demokracji鈥

Tym wi臋ksz膮 odpowiedzialno艣膰 na siebie bierze.

Tyle tylko, 偶e ostatecznie dzi艣 jeste艣 wobec tego bezradny. On ju偶 nie 偶yje. Wszyscy oceniamy go wed艂ug swojej pami臋ci, pracy historyk贸w, publicystyki.

Ostatecznie dzi艣 jeste艣 wobec tego bezradny. On ju偶 nie 偶yje.

On nie 偶yje, ale skutki jego pontyfikatu w polskim Ko艣ciele trwaj膮. Ci, kt贸rzy rz膮dz膮 polskim episkopatem, zostali mianowani przez Jana Paw艂a II. Ale zostawmy to. My艣lisz, 偶e stajemy si臋 powoli w polskim Ko艣ciele jako wsp贸lnota gotowi, by powiedzie膰 tak jak ty: 艣wi臋ty Jan Pawe艂 II Wielki si臋 myli艂, pope艂nia艂 b艂臋dy?

Rozdzieli艂bym tu my艣lenie o Janie Pawle II w Ko艣ciele i w spo艂ecze艅stwie.

W samym Ko艣ciele chyba wci膮偶 jest na to za wcze艣nie. Spokojnie o tym porozmawiamy w kolejnych latach. Pewne rzeczy si臋 przedawni膮, niekt贸rzy biskupi odejd膮, do pewnych rzeczy i informacji raczej nie uda si臋 dotrze膰 i b臋dziemy musieli si臋 z tym pogodzi膰.

Wa偶niejsze jest dla mnie, 偶e ta posta膰 organizuje te偶 jako艣 nasz膮 wyobra藕ni臋 spo艂eczn膮, nie tylko na poziomie polskiego Ko艣cio艂a. Mamy rze藕b臋 Jerzego Kaliny 鈥瀂atrute 藕r贸d艂o鈥, kt贸ra sta艂a si臋 generatorem mem贸w. To pokazuje, 偶e s膮 dwie narracje: oficjalna, 鈥瀊ohaterska鈥 oraz narracja oddolna, podaj膮ca w w膮tpliwo艣膰.

Mamy rze藕b臋 Jerzego Kaliny 鈥瀂atrute 藕r贸d艂o鈥, kt贸ra sta艂a si臋 generatorem mem贸w. To pokazuje, 偶e s膮 dwie narracje: oficjalna, 鈥瀊ohaterska鈥 oraz narracja oddolna, podaj膮ca w w膮tpliwo艣膰.

My艣l臋, 偶e w samym Ko艣ciele ten nieoficjalny, oddolny nurt wyst臋puje w formach szcz膮tkowych, ale dzisiaj nie pyta艂bym raczej, na co jeste艣my gotowi jako wsp贸lnota, tylko czy Ko艣ci贸艂 dalej w og贸le jest w Polsce wsp贸lnot膮. By膰 mo偶e problemem jest, 偶e ta wsp贸lnota pr贸bowa艂a si臋 zorganizowa膰 wok贸艂 idola, bo偶ka papie偶a? A kiedy ten obraz stopniowo upada, staje si臋聽nieistotny, a czasem nawet 艣mieszny, nie bardzo wiadomo, co z tym zrobi膰.

Papie偶 by艂 troch臋 jak Ma艂ysz

S艂ysza艂e艣 piosenk臋 鈥濶ie zast膮pi ciebie nikt鈥?

Tak.

To jawne ba艂wochwalstwo. Ju偶 pal licho grafoma艅skie metafory w rodzaju 鈥瀢szystkie r贸偶e 艣wiata twoje s膮鈥. To piosenka, w kt贸rej o Wojtyle m贸wi si臋, jakby by艂 czwart膮 osob膮 Tr贸jcy 艢wi臋tej: 鈥瀌o 艣wiat艂a otworzy艂e艣 drzwi鈥, 鈥瀊ez ciebie trudniej 偶y膰, marzy膰, kocha膰, 艣ni膰, 偶ycia gubi si臋 sens鈥, 鈥瀔r贸luj nam, kr贸lu serc鈥濃

鈥濶ie zast膮pi ciebie nikt鈥 znaczy, 偶e on wype艂ni艂 wszystko, nic wi臋cej na nas nie czeka. Teraz ju偶 mo偶na tylko umrze膰. Nie ma 艣wiata bez niego. Cho膰 pewnie ma艂o kto czyta to w ten spos贸b i nie takie by艂y intencje.

Ile ta piosenka ma wy艣wietle艅?

Prawie siedem milion贸w.

Ba艂wochwalcza czy nie, trafia na podatny grunt. My艣l臋, 偶e to te偶 jest jaka艣 prawda o naszej rzeczywisto艣ci. Troch臋 si臋 tutaj wym膮drzamy, krytykujemy, os膮dzamy i przyznam, 偶e sam si臋 za siebie wstydz臋 tej 鈥 przebijaj膮cej czasem 鈥 wy偶szo艣ciowej perspektywy. Na gruncie polskim istot膮 tego pontyfikatu nie by艂y przecie偶 jego encykliki, ale emocje, kt贸re Jan Pawe艂 II wzbudza艂 w ludziach. Mam wra偶enie, 偶e odcinaj膮c te emocje, gubimy co艣 bardzo wa偶nego.

Na gruncie polskim istot膮 tego pontyfikatu nie by艂y przecie偶 jego encykliki, ale emocje, kt贸re Jan Pawe艂 II wzbudza艂 w ludziach. Mam wra偶enie, 偶e odcinaj膮c te emocje, gubimy co艣 bardzo wa偶nego.

Ten pontyfikat u艣pi艂 czy rozbudzi艂 Ko艣ci贸艂 w Polsce?

Zak艂ada艂bym raczej, 偶e 鈥 paradoksalnie 鈥 u艣pi艂. Pokutowa艂o (i niekiedy do dzi艣 pokutuje) poczucie, 偶e skoro mamy czy mieli艣my Jana Paw艂a II, to ju偶 nie musimy my艣le膰 samodzielnie. Mo偶emy si臋 za nim schowa膰, to jest przecie偶 nasz papie偶. Wyszed艂 st膮d. To wystarczy.

I jak mianuje takiego biskupa, to znaczy, 偶e tak ma by膰.

Ot贸偶 to. Sebastian Duda pisze w waszym numerze, 偶e w Szwajcarii diecezjanie skar偶yli si臋 na to, 偶e Wojty艂a mianowa艂 im takiego, a nie innego biskupa, i walczyli o zmian臋. U nas tego nie by艂o. Przecie偶 Jan Pawe艂 II chce dla nas dobrze, wi臋c nie trzeba o nic pyta膰. Niekt贸rzy traktowali go te偶 jak dziadka, kt贸remu nie m贸wi si臋 trudnych rzeczy, 偶eby go nie zasmuca膰. To si臋 musia艂o jako艣 zem艣ci膰.

Niekt贸rzy traktowali go te偶 jak dziadka, kt贸remu nie m贸wi si臋 trudnych rzeczy, 偶eby go nie zasmuca膰. To si臋 musia艂o jako艣 zem艣ci膰.

Jednocze艣nie jest wielu 艣wietnych ksi臋偶y, du偶o dobrych miejsce w Ko艣ciele, r贸wnie偶 tych, dla kt贸rych inspiracj膮 by艂 i jest Jan Pawe艂 II. S膮 ludzie, kt贸rzy tym 偶yj膮 i robi膮 fantastyczne rzeczy. Ko艣ci贸艂 ma w Polsce tak偶e fajne oblicze. Nie jest zbyt samokrytyczny, ale i to si臋 zmienia, zw艂aszcza teraz, kiedy ksi臋偶a zaczynaj膮 si臋 orientowa膰, 偶e po zdj臋ciu 鈥瀕ockdownu鈥 ludzie nie wr贸cili t艂umnie do ko艣cio艂贸w. Nie brakuje ksi臋偶y, kt贸rzy nie zgadzaj膮 si臋 z tym, w jakim kierunku zmierza ta wsp贸lnota.

Ale milcz膮.

W wi臋kszo艣ci wci膮偶 tak. Ale nie chcia艂bym ich wszystkich wsadza膰 do jednego worka, bo i powody tego milczenia s膮 r贸偶ne. W tym kontek艣cie warto te偶 przypomnie膰, 偶e gdy papie偶 umar艂, nast膮pi艂 wzrost powo艂a艅. Wielu ch艂opak贸w posz艂o do seminari贸w po tym wydarzeniu. Co si臋 teraz z nimi dzieje?

Ilu z nich odesz艂o?

A ci, kt贸rzy zostali 鈥 jaki Ko艣ci贸艂 buduj膮? To jedno z wa偶niejszych pyta艅 zwi膮zanych z dziedzictwem Jana Paw艂a II.

Warto przypomnie膰, 偶e gdy papie偶 umar艂, nast膮pi艂 wzrost powo艂a艅. Wielu ch艂opak贸w posz艂o do seminari贸w po tym wydarzeniu. Co si臋 teraz z nimi dzieje?

Jako nar贸d cz臋sto dostawali艣my w ko艣膰, wi臋c jak si臋 trafi艂 nam papie偶, to chwycili艣my si臋 go jak daru z nieba. To troch臋 jak z Ma艂yszem czy Lewandowskim. Jeste艣my dosy膰 ma艂ym krajem, nie b臋dziemy wp艂ywa膰 na losy 艣wiata.

A aspiracje i przekonanie o sobie mamy rozbuchane.

呕e przedmurze. 呕e pot臋ga zniszczona przez nieprzyjaci贸艂. 呕e skoro nie najstarsza, to najwierniejsza c贸ra Ko艣cio艂a. 呕e b臋dziemy rechrystianizowa膰 Europ臋. Tworzymy w艂asn膮, lu藕no zwi膮zan膮 z chrze艣cija艅stwem, mitologi臋. 艁atwo si臋 upija膰 chocia偶by tryumfaln膮 opowie艣ci膮 o roli papie偶a i Ko艣cio艂a w obaleniu komunizmu. Ale potem mo偶na obudzi膰 si臋 na kacu.

Jestem w stanie zrozumie膰 t臋 nostalgi臋 za dawnym czasem, gdy wydawa艂o si臋, 偶e pewne problemy nie istniej膮, bo nikt nie stawia艂 trudnych pyta艅. Kiedy nagle okazuje si臋, 偶e przez dekady w ca艂ym Ko艣ciele kryto zbrodnie seksualne, 艂atwo uwierzy膰 w u艂ud臋, 偶e gdyby Jan Pawe艂 II 偶y艂, to by to wszystko ponaprawia艂.

艁atwo si臋 upija膰 chocia偶by tryumfaln膮 opowie艣ci膮 o roli papie偶a i Ko艣cio艂a w obaleniu komunizmu. Ale potem mo偶na obudzi膰 si臋 na kacu.

To dysonans poznawczy, bo kiedy 偶y艂, to nie ponaprawia艂. Doniesienia o przest臋pstwach seksualnych ludzi Ko艣cio艂a dochodzi艂y do Watykanu przez ca艂y czas trwania jego pontyfikatu.

Pokazywali艣my w ramach Festiwalu Nowe Epifanie spektakl Paw艂a Passiniego pod tytu艂em 鈥#chybanieja鈥, w kt贸rym narratork膮 jest c贸rka Marciala Maciela Degollado. Artur Pa艂yga, autor tekstu, w艂o偶y艂 jej w usta takie pytanie: 鈥濲e偶eli tego nie wiedzia艂, to co wiedzia艂?鈥. By艂o ono jednym z powod贸w, dla kt贸rego pr贸bowano zablokowa膰 pokazanie tej premiery.

Stanis艂aw Krawczyk w swoim tek艣cie w naszym numerze stawia tez臋, 偶e 鈥濶ie chodzi o to, czy papie偶 wiedzia艂鈥. Zapewne nigdy tego nie rozstrzygniemy ostatecznie. Je艣li nie wiedzia艂, to i tak ponosi odpowiedzialno艣膰 za to, co robili jego podw艂adni, a na co zarz膮dzana przez niego struktura nie umia艂a zareagowa膰. Jednocze艣nie trudno uwierzy膰, 偶e nie dociera艂y do niego naprawd臋 偶adne doniesienia.

Je艣li wiedzia艂, to鈥 w zasadzie trudno to sobie wyobrazi膰. Mo偶e to sytuacja konfliktu dramatycznego, kiedy staj膮 naprzeciwko siebie jakie艣 r贸wnowa偶ne racje? Mo偶e czu艂 si臋 Hamletem, kt贸ry r贸偶ne rzeczy k艂adzie na szali? Mo偶e po prostu obudzi艂 si臋 w nim polityk?

Wielki tylko cz艂owiek

Mimo wszystko 艣wi臋ty?

Chyba tak.

Nie za szybko?

Kto艣 mi kiedy艣 powiedzia艂, 偶e jego zdaniem nale偶a艂o go og艂osi膰 rzeczywi艣cie santo subito, skoro lud tak chcia艂. Jest w tym co艣 paradoksalnego. Hierarchia, struktura, proces kanonizacyjny, badanie 鈥 to wszystko jest wa偶ne. Ale czy nie by艂oby w tym si艂y wielkiego znaku, gdyby zosta艂 og艂oszony 艣wi臋tym przez lud, przez Ko艣ci贸艂 nie jako instytucj臋, ale wsp贸lnot臋? Z czym by si臋 to wi膮za艂o? Czy wysz艂oby nam na dobre, czy nie? Robi臋 czasem takie eksperymenty w g艂owie i nie mam odpowiedzi na te pytania.

Ale ostatecznie chyba jednak za szybko. Jest jaka艣 m膮dro艣膰 w odczekiwaniu od 艣mierci danego cz艂owieka do og艂aszania go 艣wi臋tym.

Wielki?

Tak, by艂 to wielki cz艂owiek. Z naciskiem na obie cz臋艣ci tego sformu艂owania: i wielki, i tylko cz艂owiek. Na pewno wywar艂 znacz膮cy wp艂yw na 艣wiat. Jego ocena zale偶y od przyj臋tej perspektywy. My艣l臋, 偶e ani z艂a nie mo偶na przykry膰 opowie艣ci膮 o dobru, ani dobra wyrzuci膰 do kosza na fali obalania pomnik贸w.

Kt贸rych, jak wiemy, sam nie chcia艂.

W tym kontek艣cie tak偶e ich obalanie mo偶na odczytywa膰 r贸偶nie.

By艂 to skomplikowany papie偶, kt贸rego pontyfikat przypad艂 na skomplikowane czasy. Nie 艂ud藕my si臋 wi臋c, 偶e pami臋膰 o nim kiedykolwiek b臋dzie prosta.

Potrzebujemy Twojego wsparcia
Jeste艣my magazynem i 艣rodowiskiem lewicy katolickiej. Piszemy o wykluczeniu, sprawiedliwo艣ci spo艂ecznej, biedzie, o wsp贸艂czesnych zjawiskach w kulturze, polityce i spo艂ecze艅stwie. Potrzebujemy stabilnego finansowania 鈥 mo偶esz nam w tym pom贸c!
Wybieram sam/a
Ko艣ci贸艂 i lewica si臋 wykluczaj膮?
Nie 鈥 w Kontakcie 艂膮czymy lewicow膮 wra偶liwo艣膰 z katolick膮 nauk膮 spo艂eczn膮.

I u偶ywamy plik贸w cookies. Dowiedz si臋 wi臋cej: Polityka prywatno艣ci. zamknij