fot.: Magdalena Okraska

Z Magdaleną Okraską, autorką reportażu „Nie ma i nie będzie”, rozmawia Magdalena Czubaszek.

Ponoć oczytana klasa średnia cię nienawidzi.

Jestem dziewczyną i reporterką z Zawiercia. Mieszkam w miejscu, w którym nie ma Ubera. Przyjechałam tu do męża; pochodzę z niewielkiej miejscowości w kujawsko-pomorskim. Mam prawie 42 lata. Kształcę się na pracownicę socjalną, aby pomagać bytowo i czasem medycznie najbiedniejszym. Wiem, że niektórzy mają mnie za tandetną, głupią, źle ubraną. Ubieram się tak jak ludzie, z którymi współistnieję na co dzień.

Nie chcę być nikim wyjątkowym. Chciałabym tylko, żeby mnie szanowano, ale jest problem, bo zajęłam stanowisko i to jeszcze na własnych zasadach. Drażnię niektórych, bo moja książka dochodzi do sedna inną drogą.

Napisałaś reportaż, który rozwścieczył wielkomiejskich intelektualistów. O czym jest „Nie ma i nie będzie”?

O likwidacji przemysłu będącej efektem transformacji ustrojowej. O ludziach, którzy pozostali tam, gdzie życie zwinęło się na długi czas i być może już nigdy nie wróci. Skupiam się na upadku przemysłów-karmicieli w różnych miastach Polski. Padnięcie na twarz na przykład zagłębia węglowego w Wałbrzychu czy siarki w Tarnobrzegu lub zakładów tekstylno-włókienniczych w Ozorkowie wykończało całe społeczności. Ludzie pozostawali bez żadnej propozycji, bez przyszłości. Zniknęła kultura, szkoły przyzakładowe, młodzi ludzie wyjechali za pracą. Szukam krzywdy, bo chcę, by wreszcie wybrzmiała. Bo ją widziałam i sama mieszkam w miejscu, które nosi te blizny. Teściowa, do której dziś jadę, w 68. roku życia pracuje jako sprzątaczka. Ściera w przychodni wymiociny i krew na kolanach.

Mówisz tak, jakbyś nie wiedziała, że wielu reporterów zajmowało się tematem likwidacji. Co ma niby zmieniać twoja perspektywa, spojrzenie dziewczyny z prowincji?

Bo temat jest wciąż nieprzepracowany. Do 2013 roku klasizm w reportażu był zupełnie przezroczysty, a nawet uważany za coś w dobrym tonie. O zjawisku pisano, owszem, ale nie do końca z perspektywy jego ofiar. Zawsze kontrowano ich głosy podsumowaniami ekspertów, danymi i prognozami, nie dając wybrzmieć cierpieniu zwykłego człowieka. Wciąż zmagamy się z podziałami będącymi efektem prywatyzacji i atomizacji społeczności.

Teoretycznie z tego samego powodu – bo przecież minęło tyle czasu i tyle już napisano – nie powinniśmy pisać o wojnie albo Auschwitz, a jednak ciągle to robimy.

Pokazujesz więc miasta, które pozostały bez kręgosłupa. Bawisz się w urbex.

Chodzenie po gruzach, czyli urbex, daje dreszczyk emocji. Ludzie robią zdjęcia, publikują je w necie, ale nie interesują się przeszłością. To puste zajęcie, a moje przeciwnie – na tych ruinach historia się zaczyna: ile osób tu pracowało, co się działo, co mogło się wydarzyć, a co nie. Szkielety widać gołym okiem. Mogłybyśmy przejść się kawałek. Zobaczyłabyś pogorzelisko po hucie szkła, która powstała w XIX wieku. Pracowała do 2018 roku. Dalej pokazałabym ci nasze dwie przędzalnie, przepraszam, ruiny po przędzalniach. Została tylko huta żelaza, ale ona nie jest w polskich rękach. Zwalniała ludzi na potęgę, teraz zaczyna szukać nowych. Pracownicy muszą uczyć się od zera, bo nie ma tylu szkół zawodowych.

fot.: Magdalena Okraska

Chcesz zmienić życie swoich bohaterów?

Chciałabym, żeby państwo wzięło za nich odpowiedzialność. Żeby ludziom w ich miastach się dobrze żyło. Utkwił mi w głowie jeden zupełnie szczery, choć idiotyczny, komentarz dotyczący mojej książki: „Przecież z tych miast trzeba wyjeżdżać”. Według jego autorki to normalna prawidłowość, że się jedzie gdzieś za pracą, za edukacją. Tak wcale być nie musi.

Mamy tu w Zawierciu fontannę od pięciu lat. Świeci nawet na fioletowo w nocy i puszcza muzykę. Wyłożyli kostkę, wyremontowali, ale jeszcze z osiem lat temu zobaczyłabyś zarośnięty skwer. Bano się tam chodzić. Widać więc zmianę wizualną, ale brakuje stabilnej pracy na miejscu, takiej, jaka była kiedyś. Że wychodzisz z niej o 15, a w domu jesteś w siedem minut.

Twój czytelnik naprawdę może się zmęczyć. Nie opowiadasz żadnej pozytywnej historii. Nie dajesz żadnej nadziei.

Nie, choć byłam namawiana. Nie kupuję jednak takich metod wobec odbiorców, które mają zrównoważyć krzywdę, której przecież nie da się zrównoważyć. W trakcie zbierania materiału poznałam pana, który warzył piwa kraftowe w szybie pogórniczym. No i to jest historia, owszem, ale ona nie kontruje cierpienia, które opisuję, jeden do jeden. To nie jest alternatywa dla ludzi. Nie możemy wszyscy robić piw kraftowych w szybach pogórniczych. Poza tym jak nas to wzbogaca? To kolejna historia sukcesu. Takie narracje dominują od lat.

A jaka jest twoja metoda reporterska? Jak planowałaś objąć problem tak szeroki i wieloaspektowy?

To jest strasznie wyświechtany, gówniany przykład, ale jak chcesz zrobić zdjęcie i kierujesz obiektyw, to nie dasz rady jednocześnie sfotografować strony przeciwnej. Każdy z reporterów – choć będzie się zarzekał, że jest inaczej – opisuje to, co przydarzyło się jemu. To pieprzenie o obiektywizmie, którym teraz dostaję po głowie, jest nic nie warte. W ich pracach widać zupełnie inny rodzaj subiektywizmu, a przecież od tego mamy felieton, prawda? To ściemniona narracja, bo nigdy nie przedstawisz wszystkich aspektów danego zjawiska. Piszesz, bo piszesz, bo z tym pogadałaś, a innego nie spotkałaś. Tworzysz historię sobą, swoim ciałem, swoją głową, swoim językiem i uprzedzeniami. Nie da się inaczej.

Historie byłych zakładów przecinasz w książce wtrętami o lokalnych zjawiskach i dziwakach. Trafiasz we Włocławku na legendę artysty – Stasia Śrubki.

Cynk dostałam od mieszkańców. Stasiu Śrubka to piękna i tragiczna postać. Pomimo międzynarodowych nagród nie do końca został doceniony przez swoje rodzinne miasto. Zależało mi, aby to pokazać. Jednocześnie staram się unikać hipsterskiego oglądu spraw, w którym miasto będą reprezentowali tak zwani ludzie dziwni. Gdy gdzieś jechałam i ktoś namawiał mnie na spotkanie ze swoim kolegą, hardkorowym weganinem, to dziękowałam.

A czemu?

Wolałam iść do wujka tego kolegi, który – zagryzając udka z kurczaka – opowie mi, jak się tu kiedyś pracowało. Historie o tym, gdzie kiedyś organizowano koncerty, a że dziś jest słabo, bo ludzie są homofobiczni, nie są moim tematem. Chcę pokazywać głos większości.

A kim ta większość jest?

Chcę wykroczyć poza lewicową bańkę reportażu. „Nie ma i nie będzie” ma być książką, którą przeczytają też nasze babcie i bohaterowie 70+, a także ich żony. Wydaje mi się, że piszę w prosty sposób, nie prostacki, do ludzi, którzy odnajdą siebie w tych historiach. Zgodzą się albo nie, ale zrozumieją, o czym napisałam. Uważam to za plus mojej książki, że interesują się nią lewicowe media, jak Krytyka Polityczna, a także prawicowe, na przykład Klub Jagielloński.

I dochodzimy do sedna. Dla niektórych to problem, z kim się zadajesz.

Główną drzazgą jest dla niektórych fakt, że głosowałam na Prawo i Sprawiedliwość. Ludzie potrafią wystawić mi ocenę 1 na 10 z uzasadnieniem: „ta pani głosowała na Andrzeja Dudę”. W 2015 roku, gdy wybory wygrał PiS, w mediach zawisło wielkie pytanie: „Jak to się mogło stać?”. Widziałam posty ludzi, którzy na serio nie znali żadnego wyborcy PiS. To z kim oni żyją? Jak bardzo się zamknęli na innych? Pamiętajmy, że ludzie potrzebują dowartościowania, uznania własnej godności, a PiS im to daje. Zasługuje na te głosy przez kolejne trzydzieści lat, choćby na kredyt. Jeżeli ktoś wtedy – te dziesięć czy piętnaście lat temu – nie pracował w warunkach, które wówczas panowały na rynku pracy, to tego nie zrozumie. Sama zapierdalałam w gastronomii na czarno i naprawdę bym nie chciała powtórki.

Ja też pamiętam te czasy w gastro – 4 złote za godzinę, choć na PiS nie głosowałam.

Pamiętam nawet w Zawierciu ogłoszenie: pani zatrudni do obsługi chrzcin. Cały dzień pracy – 30 złotych. Dziewczyny się zgłaszały. Albo na zmywanie naczyń po komunii. Ludzie są zdesperowani, gdy nie ma pieniędzy. Dzięki PiS-owi wiedzą, że mają prawo je zarabiać godziwie, żądać takich stawek, które pozwolą im przeżyć.

Mój szwagier obsługuje stanowisko do paintballa, tutaj na Jurze. Wręcza piłeczki facetom, którzy przyjadą z Warszawy na integrację. Teraz dostaje 20 złotych za godzinę, a nie 4. To jest różnica dla większości Polski, a klasa średnia dalej nie rozumie, że operuje wyłącznie upokorzeniem.

Klasa średnia nie zacznie cię słuchać, jeśli będziesz nieustannie wytykała jej błędy. Skąd u ciebie tyle idealizmu?

Ludzie mają swoje potrzeby, na które trzeba odpowiedzieć. Chcą zarabiać pieniądze, chodzić na kebaba, rodzić dzieci, organizować im komunię i jeździć na hulajnodze. Nie każdy będzie chciał doświadczyć „innego życia” w wielkim mieście. Przepraszam, ale nie wszyscy musimy aspirować. Ludzie mają prawo czuć się w swoich miastach dobrze, czy to jest Poręba, czy to Zawiercie, czy Włoszczowa. Jeśli nikt nie będzie ludziom umniejszał, ani nie odzierał ich z godności, to nie ma się czego bać.

A na czym polega to odzieranie?

Wiemy od zawsze, że masy przegrywają, przegrywały i będą przegrywać. Nawet jak za PRL mówiono, że robotnik ma zarabiać tyle samo, co inteligent, to wciąż się mu podsrywało tekstami w stylu: „a ty to rowy kopiesz”. Ta klasowa warstewka pozostała. Jest bardzo w Polsce widoczna. Że żul, że pijak, że baba bez zęba na przedzie. Ten, który stoi pod sklepem albo bierze zasiłek, jest najgorszy.

Dlatego nie lubisz tych, którym się „udało”.

Nie, bo oni zwykle grają na upokorzeniu. Na tym, że ktoś jest tandetnie ubrany, że nie aspiruje, że nie wyjechał, nie widział świata, że się nie zna, że coś zajarzył pięć lat po fakcie. Według znacznej części klasy średniej chyba wszyscy mamy się rozwijać linearnie – i nie wiem, co dalej? Wszyscy zamieszkamy w Warszawie? Nie cierpię tego sformułowania, ale to jest tak zwany drenaż mózgów. I nie ma co się dziwić, że ludzie będą mieli poczucie niesprawiedliwości. Nie wszyscy chcą się stać panią z dolnego Mokotowa, która czyta „Wysokie Obcasy”. Można być szklarzem i mieszkać w Zawierciu – to jest w porządku.

fot.: Magdalena Okraska

Twoje zdecydowane opinie zapewniły ci w internecie srogie baty. Zmartwiły mnie jednak niektóre teksty Wojciecha Szota, który między innymi przytaczając własny wywiad z myszkowskim radnym, próbował cię zdyskredytować.

Przerabianie mojej okładki na mem przez dzieciaki byłoby okej, ale przez recenzenta? Potem pół tekstu o tym, czy rzeczywiście spałam u swoich bohaterów, czy nie spałam. Na pewno kłamałam! Chciałam się wyhajpować. A jeśli nie kłamałam, to i tak słabo, bo „wykorzystałam tych ludzi”. Książka nieobiektywna, napisana pod tezę. Ponoć powinnam stronę ofiar kontrować ekspertami albo właśnie ludźmi, którym się udało. Nie wiem jednak, czy jak Olga Gitkiewicz, którą cenię, napisała „Nie zdążę”, to obok był wywiad z panem, który zdążył?

Nigdy nie widziałam wiwisekcji reportażu na takim poziomie. Próbowałam brać udział w dyskusjach, ale nigdy nie dogodzę. Starałam się odpowiadać na zarzuty, ale niektórzy ludzie mi nie wierzą. Denerwuję się, ale nie to mnie boli.

A co?

Jak bym dostawała 5 złotych za każdą rozmowę, w której ktoś powiedział: „wiesz, bo ja jestem stamtąd”, to bym była bogata. Ostatnio przeczytałam, że Dorota Masłowska jest z Wejherowa. Wyjechała stamtąd dwadzieścia lat temu! To nie ta sama perspektywa patrzenia na prowincję, kiedy cię na niej nie ma na co dzień. Rafał Woś, od dawna mieszkający w Warszawie, zastanawia się, czy wypada mu nazywać się wciąż chłopakiem z Myszkowa. Ludzie, którzy wyjechali i nigdy nie obrócili się za siebie, nie rozumieją, że nie mamy identycznej perspektywy. I nie chodzi o to, że moja jest lepsza, ale kiedy wyjeżdżasz – zapominasz. Nie żyjesz już za tamte pieniądze, masz inny standard, spotykasz się z innymi ludźmi, nie mieszkasz w przymusowej wspólnocie klatki albo bloku. Nie skarżę się, bo nie mam szans ani ochoty na inne życie. Po prostu nie kupuje argumentów osób, które po dwudziestu latach uważają, że są „skądś”.

Dostrzegasz wiele różnic, ale czy twoim zdaniem jest w ogóle szansa na zgodę w tym kraju?

Nie chcę udawać, że jestem z tego samego podwórka, co reporterzy z Warszawy. To jest błędne koło. Ci, którzy są wyżej w społecznej drabinie i aspirują, będą deptali tych niżej. Z czym w ogóle do ludzi. Z kolei osoby z dołu albo będą chciały za wszelką cenę się wspiąć, albo pokażą fucka. Między tymi dwoma grupami jest sporo różnic.

Tylko w gruncie rzeczy należymy do jednego, tego samego gatunku. Wszyscy płaczemy, kochamy i robimy zakupy.

Ale pewne sprawy, decyzje i narracje klasie średniej wydają się obowiązujące. Robimy zakupy? To weźmy mięso. W Zawierciu nie znam prawie nikogo, kto go nie je. To tutaj nie jest temat do rozmowy. Natomiast w innych częściach Polski żywność bezglutenowa czy dieta wegetariańska to ważne elementy stylu życia. Nie śmieję się z tego. Rozumiem, że dla niektórych z powodów zdrowotnych czy etycznych takie wybory są ważne, ale większość ludzi nie poświęca im żadnego namysłu. Ten światopogląd nie jest żadnym standardem. I tak samo jest z wieloma innymi światopoglądami.

Mówisz, że się denerwujesz reakcjami na książkę, ale „Nie ma i nie będzie” ma dobre wyniki finansowe. Książka właśnie zyskała dodruk. Pamiętam, gdy na zajęciach w Polskiej Szkole Reportażu Hanna Krall zadała pytanie Mariuszowi Szczygłowi: „Czy reporter powinien być lubiany?”. Co ty byś powiedziała?

To nie jest kokieteria: ja w ogóle nie chcę być lubiana przez klasę średnią. To nie moje środowisko. Tak, jak ci mówiłam, chcę trafiać szerzej – od lewa do prawa. Natomiast reportera na pewno powinni lubić jego bohaterowie. Poza tym autorka czy autor tekstu nie powinni być obiektem zachwytów. Sytuacja, w której wygłasza on prelekcje, opowiadając śmieszne anegdotki, nie bardzo mnie przekonuje. Reporter nie jest też politykiem, który zna idealne recepty na problemy. Ja nie umiem wprowadzać reform. Jestem tylko od opisywania.