Zapis spotkania społeczności Klubu Inteligencji Katolickiej w Warszawie z Janiną Ochojską, prezes Polskiej Akcji Humanitarnej, oraz Agnieszką Kunicką, prezes fundacji Refugee.pl.
IGNACY DUDKIEWICZ, MAGAZYN „KONTAKT”: Wojna w Syrii trwa od marca 2011 roku. W tym czasie 11 milionów ludzi spośród 22 milionowego narodu musiało opuścić swoje miejsce zamieszkania. Kim są przybywający do Europy uchodźcy? Przed czym uciekają?
JANINA OCHOJSKA: Uchodźcy, którzy przybywają do Europy, to przede wszystkim Syryjczycy, którzy uciekają przed skutkami wojny, ale również Erytrejczycy, którzy uciekają przed reżimem panującym w ich kraju, uchodźcy z Somalii czy z innych krajów afrykańskich. Wreszcie: razem z nimi granicę Unii Europejskiej próbują przejść imigranci z Bałkanów, które doświadczają obecnie ogromnego kryzysu ekonomicznego. Oni wszyscy próbują dostać się do bogatej części Europy. Do Polski trafić mają uchodźcy z Włoch i Grecji oraz z obozów w Libanie. To czteromilionowe państwo, do którego przybyło już ponad milion uchodźców. Łatwo więc sobie wyobrazić, jak trudna jest tam sytuacja.
Kim są ci ludzie? Nie trzeba tego państwu mówić: dostając się do naszej części świata z obozów dla uchodźców z Jordanii czy z Turcji albo bezpośrednio z Syrii, przybywają do Europy przede wszystkim z bagażem ogromnych cierpień. Jak dużych, trudno sobie nawet wyobrazić. Całe rodziny zostały zmuszone do ucieczki z domu, w ostrzale czy podczas bombardowań zginęli ich najbliżsi, przebywają bardzo długą i niebezpieczną drogę, wszędzie doznając upokorzeń. Wreszcie znajdują się u bram Europy. Oczekując na nich, musimy pamiętać o tym bagażu, który z sobą niosą. A bardzo często pojawia się oczekiwanie, że będą to mili i łagodni ludzie, którzy bardzo nam podziękują za to, co chcemy dla nich zrobić. Będzie to znacznie trudniejsze.
Często powtarzanym argumentem przeciw przyjmowaniu uchodźców jest to, że w obozach w Turcji nic już im ponoć nie grozi…
AGNIESZKA KUNICKA: To próba odepchnięcia od siebie problemu. Wszyscy podskórnie czują, że jeżeli przyjadą do nas uchodźcy, to będzie trzeba się zmierzyć z wieloma wyzwaniami. Coś się może zmienić. Możemy się bawić w kruczki prawne, przypominając, że Turcja nie jest stroną Konwencji Genewskiej, więc w jej przypadku nie obowiązuje zasada „pierwszego kraju”. Ale tak naprawdę chodzi o coś innego.
Sytuacja w Turcji jest bardzo trudna. W ostatnich miesiącach zmniejszone zostały dotacje, w wyniku czego w obozach zmniejszono racje żywnościowe. Uciekając z obozów w Turcji, ludzie uciekają przed niedożywieniem i permanentną wegetacją przez wiele lat. To, że ktoś jest w obozie i w danej sekundzie nie leci mu bomba na głowę, jeszcze nie znaczy, że ma tam szanse na normalne życie. W przypadku Syryjczyków niezwykle istotna jest kwestia edukacji – to dobrze wykształcony naród. Trudno im sobie wyobrazić, że ich dzieci przez pięć lat nie będą chodziły do szkoły. Musimy pogodzić się z tym, że ludzie nie chcą żyć w takich warunkach. I mają do tego prawo.
JO: Nikt z państwa nie chciałby, żeby jego dzieci wychowywały się w obozie dla uchodźców. To miejsce, w którym możliwe jest przetrwanie, ale nie jakikolwiek rozwój. To jedno z najgorszych miejsc do życia na ziemi.
Można też zapytać, dlaczego tylko Turcja, Liban i Jordania – a więc kraje, które przyjęły najwięcej uchodźców – miałyby ponosić konsekwencje tego konfliktu? Jeśli rzeczywiście przejmuje nas to, co dzieje się w Syrii, powinniśmy wziąć na siebie chociaż kawałeczek tego ciężaru.
Czy w pań ocenie Polska jest przygotowana na przyjęcie uchodźców? Co ich tu może spotkać? Pamiętajmy, że swego czasu Polska przyjęła osiemdziesiąt tysięcy uchodźców podczas wojny w Czeczenii, głównie muzułmanów, więc mamy pewne doświadczenie.
JO: Uważam, że Polska mogłaby przyjąć więcej uchodźców, niż deklaruje, że przyjmie. Ale czy jesteśmy na to już przygotowani? Nie jesteśmy. Działają oczywiście instytucje, które zajmują się uchodźcami, prowadzą odpowiednią infrastrukturę. Ale to jest najmniej ważne. Oczywiście, można stworzyć więcej ośrodków, ale nie w tym tkwi istota problemu.
Największym wyzwaniem jest to, że w Polsce nie ma dobrego programu integracyjnego. Dlatego tak ważna jest inicjatywa środowisk, które przygotowują się do pomocy uchodźcom. Przyjęcie uchodźców może być dla nas korzystne, jeżeli będziemy potrafili zintegrować ich ze społeczeństwem – jeżeli będą mogli pracować, ich dzieci będą chodziły do szkoły, a po jakimś czasie albo staną się obywatelami polskimi, albo wrócą do swojego kraju w przypadku zakończenia wojny. Organizacje pozarządowe miały sukcesy w tym zakresie, ale finansowanie programów przez nie prowadzonych jest bardzo skąpe. A bardzo potrzeba ich wspierania – państwo nie załatwi tego za społeczeństwo.
AK: Integracja oferowana przez państwo ogranicza się w zasadzie do niewielkiego zasiłku. To zdecydowanie za mało. Potrzeba lekcji polskiego, działań aktywizacyjnych, umożliwiania kontaktu ze społeczeństwem – to wszystko robią organizacje, które potrzebują wsparcia.
Możemy również rozmawiać o przygotowaniu społeczeństwa, z którym nie jest chyba najlepiej. Wiele krążących po Internecie materiałów, po ich sprawdzeniu, okazuje się zawierać zwykłe kłamstwa. Ostatnio pierwszy raz się zdarzyło, że agresja spotkała nas, a więc osoby pracujące z cudzoziemcami. To już kompletny absurd, bo przecież to właśnie my jesteśmy buforem dla społeczeństwa – właśnie pracując z uchodźcami, zmniejszamy wszelkie zagrożenia. Uczymy ich polskiego, informujemy o tym, jakie są u nas zwyczaje, przygotowujemy ich do podjęcia pracy. Oczywiście nie twierdzę, że uchodźcy są osobami kryształowymi. Są ludźmi takimi samymi jak my, dodatkowo po przejściach.
Pytanie z sali: Czy w Syrii istnieje jakiś fundament demokratyczny czy społeczeństwo obywatelskie? Po jednej stronie jest Asad i jego reżim, po drugiej – Państwo Islamskie… Czy istnieje ktoś, z kim można i warto współpracować?
JO: Na pewno społeczeństwo obywatelskie istniało w Syrii u początku demonstracji w marcu 2011 roku, które spowodowane były brakiem swobód obywatelskich i miały na celu wymuszenie na rządzie Asada dopuszczenia wolności słowa i zgromadzeń. Ta wojna rozpoczęła się od ruchu obywatelskiego, do którego Asad zaczął strzelać. Dzisiaj znacznie trudniej mówić o takim ruchu, chociaż w pewnym sensie on istnieje. Działamy w Syrii, docierając z pomocą do około sześciuset tysięcy ludzi. Jest to możliwe dzięki pracy bardzo wielu Syryjczyków. Osoby z Polski pracujące na naszej misji bardzo rzadko wjeżdżają na teren Syrii – biuro mamy przy granicy tureckiej. Cała praca koordynowana jest przez ludzi w Syrii. Można to nazwać pewnym ruchem społecznym.
Pytanie z sali: Do jakiego stopnia przybywający do nas ludzie są skłonni i otwarci na wartości europejskie, czyli prawa człowieka i obywatela?
JO: Mogłabym odwrócić pańskie pytanie i zapytać: czy państwo jesteście otwarci na wartości demokratyczne? Trudno powiedzieć, nie można tego zagwarantować. Ale Syryjczycy to najbardziej zeuropeizowany naród w świecie arabskim. Tak też są postrzegani przez samym Arabów, którzy traktują ich jako tych, którzy zostali „skażeni” przez demokrację. Syryjczycy są też jednym z lepiej wykształconych narodów. W pewnym sensie mamy szczęście, że mieliby do nas dotrzeć właśnie oni. Oczywiście, nikt nie da gwarancji, że wśród Syryjczyków, którzy do nas przybędą, nie ma kogoś, kto wyznaje jeden z tych fanatycznych odłamów islamu. Ale Syryjczycy wyróżniają się na tle innych uchodźców. Pamiętajmy też, że przyjadą do nas w pewnym sensie ludzie wybrani przez urzędników i sprawdzeni przez służby.
AK: Problem Syrii polega również na tym, że Asad jest wspierany przez Rosję, natomiast opozycja inna niż ISIS przez Stany Zjednoczone. To swego rodzaju poligon dwóch mocarstw, które dopóki się nie dogadają, to korzystać na tym będzie Państwo Islamskie.
Pytanie z sali: Często spotkać można wątpliwości dotyczące tego, że przyjeżdżają do nas ludzie z iPhone’ami, sami mężczyźni…
Ignacy Dudkiewicz: Gwoli uzupełnienia – według danych wysokiego komisarza ONZ ds. uchodźców w skali świata wśród osób ubiegających się o status uchodźcy w różnych krajach po połowie stanowią mężczyźni i kobiety. W przypadku 2014 roku w Europie odsetek jest inny – w tym czasie wśród uchodźców 70 procent stanowili mężczyźni.
AK: Ci ludzie płyną przez morze, w pontonach. Pierwsi płyną więc ci, którzy mają największą szansę na przeżycie, czyli młodzi faceci. Ani starsi panowie, ani panie, ani dzieci nie mają szans na to, że przepłyną tyle kilometrów.
JO: Desperacja niektórych jest oczywiście tak duża, że zabierają ze sobą całe rodziny, co, jak wiemy, kończy się bardzo różnie. Podróż do Europy to także wielki wysiłek finansowy – to nie jest za darmo. Często więc rodzina zbiera pieniądze, żeby wysłać pierwszą osobą, która przyśle potem zaproszenie „z lepszego świata” i ściągnie do siebie rodzinę. W naturalny sposób wybór pada na młodych mężczyzn. Kobiety są w tej podróży narażone na znacznie większe niebezpieczeństwo, choćby w postaci wykorzystania seksualnego. Z większego odsetka mężczyzn nie można czynić uchodźcom zarzutu.
Słyszałam również obawy, że ci młodzi mężczyźni ściągną do nas miliony członków swoich rodzin. Pomijając nawet to, jak wielkie rodziny musiałoby mieć te kilka tysięcy osób, które trafią być może do Polski, warto wiedzieć, że uchodźca może sprowadzić rodzinę dopiero po otrzymaniu statusu uchodźcy…
AK: Oraz po uzyskaniu możliwości zapewnienia rodzinie bytu. Nie może jej sprowadzić w dowolnym momencie. Europejskie prawo jasno przewiduje, że można sprowadzić bliskich dopiero wtedy, kiedy jest się w stanie ich utrzymać.
JO: Wracamy tu do kwestii wspierania procesu integracyjnego. Uchodźcy po przybyciu do Polski jak najkrócej powinni mieszkać w ośrodkach dla uchodźców, które – tak jak obozy – nie są dobrym miejscem do życia. Im szybciej znajdą się dla nich miejsca zaoferowane przez gminy, parafie czy przez osoby indywidualne, tym lepiej. Trzeba też pamiętać, że będą oni otrzymywali pomoc od państwa, więc będą mieli – przynajmniej na początku – z czego żyć.
W tym czasie można już próbować zdobyć pracę, nauczyć się języka i w ogóle Polski. Problem zaczyna się często już w sytuacji, gdy taka osoba idzie do sklepu kupić jedzenie. Okazuje się, że nie zna podstawowych produktów – chleb w Polsce i chleb w Syrii to zupełnie co innego. Integracja często zaczyna się od drobiazgów. Potrzeba na przykład osób, które byłyby gotowe chodzić z rodzicami na wywiadówki do szkoły.
AK: Ponieważ dzieci uczą się języka znacznie szybciej niż dorośli, dochodziło do sytuacji, kiedy rodzice pozbawieni tłumacza brali je ze sobą w tej roli na wywiadówkę. To chyba nie jest najszczęśliwsze rozwiązanie.

Pytanie z sali: Pojawia się również wiele obaw dotyczących zwiększenia zagrożenia terroryzmem i przemocą. Jak by na nie panie odpowiedziały?
AK: Każda osoba, która stara się o nadanie statusu uchodźcy, niezależnie od tego, czy przyjeżdża do Polski samodzielnie, czy ma być relokowana albo przesiedlona, jest sprawdzana przez służby specjalne. Mam nadzieję, że będą one nadal dobrze działały. Niektóre osoby nie są do Polski wpuszczane.
Problem zwiększenia zagrożenia terroryzmem pojawia się jednak najczęściej w drugim lub trzecim pokoleniu – kiedy okazuje się, że osoby są obywatelami danego kraju, są wykształcone na miejscu, znają język, a mimo wszystko trafiają na tak zwany szklany sufit. Zamykają się w swojej społeczności i, nie widząc dla siebie perspektyw, stają się podatne na wpływy. Rozwiązaniem jest dobra integracja.
Pytanie z sali: Czy jest ktokolwiek, jakakolwiek instytucja, która zajmuje się edukacją społeczeństwa? Większe zagrożenie widzę obecnie w społeczeństwie polskim i we wzrastającej w nim agresji i niechęci wobec obcych.
JO: Planu edukowania społeczeństwa niestety nie ma. W szkołach powinien być obowiązkowy program edukacji o uchodźcach. Robią to różne organizacje, ale to zawsze jest na zbyt małą skalę. Potrzebne byłoby wsparcie ministerstwa i kuratoriów, by stało się to bardziej powszechne.
Pytanie z sali: Co mogę powiedzieć młodej mamie, która mówi: „Słuchaj, rozumiem, że trzeba przyjmować uchodźców, bo trzeba pomagać ludziom, ale, kurczę, boję się o siebie, o swoje dziecko, jak widzę śniadego mężczyznę w metrze”.
JO: Lęk nie jest niczym złym. Boimy się czegoś, co jest nieznane, co jest dla nas obce – to zupełnie naturalne. Żeby się tego lęku pozbyć, trzeba poznać to, czego się boimy. Co my wiemy o islamie? Co wiemy o Syrii? O Erytrei? Wiecie państwo, kim są uchodźcy, którzy z Erytrei mają do nas dotrzeć? Problem polega tak naprawdę na niewiedzy albo na opieraniu się na stereotypach. Tak jak pani mówi: ktoś jest śniady i już się boimy.
Na pewno miałam mniej kontaktu z uchodźcami niż Agnieszka, ale miałam. Dzięki temu, że ich poznałam osobiście, nigdy przed nikim nie czułam lęku. Ale nie wiem, jakbym się zachowywała, gdybym nie miała takiego doświadczenia. Dlatego nie wyśmiewam nikogo, kto się boi. Natomiast proponuję, żeby się jednak bardziej otworzyć i poznać drugiego człowieka. Zadać sobie pytanie: czego będą bali się sami uchodźcy, kiedy do nas przyjadą? Oni też będą mieli swoje lęki, które można zniwelować jedynie poprzez poznanie się.
Pytanie z sali: Codziennie podczas jazdy do pracy rozmawiam z moją koleżanką, matką czwórki dzieci, która mówi: „Jestem przeciwna uchodźcom, bo jesteśmy za biednym krajem”…
JO: Oczywiście, że nie jesteśmy. W Polsce są ubodzy ludzie, którzy potrzebują pomocy. Natomiast to nie oznacza, że nasze społeczeństwo jest za biedne. Bo wystarczy popatrzeć na ilość domów, jakość i ilość samochodów. W zeszłym roku na święta – jedzenie i prezenty – wydaliśmy o kilkanaście procent więcej w stosunku do roku poprzedniego. Wydajemy na to ogromne kwoty. To, że są w Polsce biedni ludzie, nie oznacza, że społeczeństwa nie stać na przyjęcie kilku tysięcy uchodźców.
ID: Dla urealnienia tych kosztów dodam, że koszt rocznego utrzymania tysiąca osób wynosi jedenaście milionów złotych, czyli dokładnie tyle, ile kosztował park fontann multimedialnych na Podzamczu.
AK: A jeszcze Polska otrzyma od Unii Europejskiej pieniądze na ich przyjęcie. Czyli to nie jest nawet tak, że pieniądze, które zostaną przyznane na uchodźców, poszłyby na potrzeby Polaków. Nie byłoby ich w ogóle.
Pytanie z sali: Istnieje sprawdzony program adopcji na odległość. Czy taka adopcja – rodziny czy dzieci – nie byłaby jakimś sposobem na niesienie pomocy także w Syrii?
JO: Nie, to nie jest wyjście z tej sytuacji. Taka adopcja najlepiej sprawdza się tam, gdzie od wielu lat działają na przykład misjonarze, doskonale znając potrzeby ludzi, którymi się opiekują. W przypadku obozu dla uchodźców nie można powiedzieć, że działający tam pracownicy dobrze znają jego mieszkańców. Rozeznanie rzeczywistych potrzeb i zbudowanie takiego kontaktu, który umożliwiłby przeprowadzenie takiego programu w sposób uczciwy, jest niemożliwe do realizacji. Możliwe natomiast jest branie pod opiekę rodzin, które są w ośrodkach dla uchodźców w Polsce. Budowa ich kontaktu z lokalną społecznością byłaby bardzo cenną inicjatywą.
Pytanie z sali: Jakiej pomocy potrzebują organizacje zajmujące się pracą z uchodźcami?
AK: Wszystkie organizacje potrzebują wsparcia wolontariuszy. Bardzo cenne jest choćby przygotowywanie dobrych tekstów, opartych o rzetelne i sprawdzone informacje. A to zajmuje dużo czasu. Można też tłumaczyć teksty z innych języków. Organizacje potrzebują też wolontariuszy znających język arabski. Potrzebna jest pomoc w nauczaniu uchodźców polskiego. Przydaje się oczywiście również wsparcie akcyjne – przy organizacji konkretnego wydarzenia: coś trzeba przenieść, posprzątać, pokierować. Oczywiście wszystkie organizacje potrzebują też wsparcia finansowego.
JO: Z naszego wieloletniego doświadczenia pracy z uchodźcami wynika, że mają oni tak naprawdę takie same problemy jak my. Stwarzają takie same problemy jak my, a dodatkowo niosą ze sobą ten bagaż trudnych przeżyć. Trzeba nastawić się na to, że pomagając im w integracji, napotkamy najróżniejsze problemy. Czasami są to problemy, które sprawią pomagającemu przykrość. Dlatego warto współpracować z osobami i organizacjami, które mają odpowiednie doświadczenie, bo może to pozwolić części tych przykrości uniknąć. Należy jednak być świadomym tego, że mogą zdarzyć się różne rzeczy. I ci ludzie popełnią jakieś błędy, i osoby chcące im pomóc popełnią błędy. Takie jest życie. Ale nie należy się bać i kierować się wyłącznie emocjami, tylko również wiedzą. Bardzo do tego zachęcam.
 
Spotkanie odbyło się 19 listopada 2015 roku.