Internetowy magazyn katolewicy spo艂ecznej. Piszemy o 艣wiecie, czerpi膮c inspiracje z nauki spo艂ecznej Ko艣cio艂a

Nowak: Ko艣ci贸艂 wybra艂 bardzo z艂膮 taktyk臋

Reprezentuj臋 ch艂opaka molestowanego przez ksi臋dza. Dzwoni臋 do duszpasterza ofiar, prosz臋, 偶eby zaj膮艂 si臋 tym ch艂opakiem, mo偶e nam贸wi艂 biskupa do jakiego艣 listu, aby wesprze膰 pokrzywdzonego. Nie dzieje si臋 nic.
Nowak: Ko艣ci贸艂 wybra艂 bardzo z艂膮 taktyk臋
ilustr.: Julia Tyszka

Wywiad ukaza艂 si臋 3 stycznia 2019 roku.

STANIS艁AW KRAWCZYK: W obu twoich tegorocznych ksi膮偶kach na pierwszym miejscu znajduj膮 si臋 ludzie, kt贸rzy zostali skrzywdzeni przez duchownych lub ko艣cielne instytucje. Z pewno艣ci膮 dotarcie do takich os贸b nie jest 艂atwe 鈥 zwi膮zane z tym trudno艣ci pokazuje Marta Abramowicz. Z tego, co piszesz, wynika, 偶e rozm贸wc贸w, kt贸rzy w m艂odo艣ci byli wykorzystywani przez kap艂an贸w, odszuka艂e艣 dzi臋ki pomocy fundacji Nie L臋kajcie Si臋. A jak uda艂o ci si臋 skontaktowa膰 z dzie膰mi ksi臋偶y?

ARTUR NOWAK: Zacz臋艂o si臋 od tego, 偶e rozpu艣ci艂em wici i napisa艂a do mnie kobieta, kt贸ra ma dziecko z ksi臋dzem. Ten ksi膮dz najpierw odszed艂 dla niej z kap艂a艅stwa, ale potem okaza艂o si臋, 偶e nie umie robi膰 nic innego, wi臋c wr贸ci艂 do stanu duchownego, aby w ten spos贸b zarabia膰 na rodzin臋. P贸藕niej w pewnym momencie zacz膮艂 zrywa膰 z ni膮 kontakty, nast臋pnie znowu przyje偶d偶a艂鈥 W tym wszystkim zobaczy艂em dziecko, kt贸re by艂o kompletnie zagubione, bo nie wiedzia艂o, czy tego ojca ma, czy nie ma.

Potem znalaz艂em jeszcze wiele os贸b, niekiedy znanych publicznie, kt贸rych ojciec by艂 albo jest osob膮 duchown膮. Niekt贸rych historii w ko艅cu nie opowiedzia艂em 鈥 chcia艂em, aby rozmowy w ksi膮偶ce by艂y r贸偶ne. Ale nierzadko by艂o i tak, 偶e kto艣 odmawia艂 mi wywiadu, wycofywa艂 si臋 na jakim艣 etapie, nie zgadza艂 si臋 na autoryzacj臋.

To musz膮 by膰 te偶 trudne rozmowy dla tych ludzi. Oni du偶o prze偶yli.

Tym osobom zabrano mo偶liwo艣膰 poznania w艂asnej to偶samo艣ci, poznania w艂asnego rodzica. Brak ojca na starcie powoduje niepowetowane straty i to si臋 przek艂ada na p贸藕niejsze 偶ycie. Zreszt膮 jeden z moich bohater贸w m贸wi, 偶e jego ojciec zosta艂 z rodzin膮, ale i tak ca艂y czas by艂 my艣lami w seminarium. I synowi tego ksi臋dza 鈥 sam to podkre艣la 鈥 do dzisiaj brakuje pewno艣ci siebie.

Te osoby niech臋tnie ujawniaj膮, kto jest ich ojcem. Dzieci ksi臋偶y, ich partnerki s膮 stygmatyzowane.

A sami duchowni? Rozumiem, 偶e im obecny stan spraw te偶 nie s艂u偶y, cho膰 pod wieloma wzgl臋dami znajduj膮 si臋 w lepszym po艂o偶eniu ni偶 ich rodziny.

Ksi膮dz, kt贸ry postanowi odej艣膰 ze stanu duchownego, mo偶e nie wiedzie膰, jak si臋 odnale藕膰 w 偶yciu. Wielu kap艂an贸w od czas贸w seminarium ma wszystko podstawione pod nos: kto艣 pierze im ubrania, robi posi艂ki, kto艣 ich ubezpiecza, nie do艣wiadczaj膮 wi臋kszych problem贸w z pieni臋dzmi. A tu nagle trzeba p贸j艣膰 do zupe艂nie nowej pracy, i to po teologii, bez 偶adnego innego zawodu. Tacy ksi臋偶a s膮 jak dzieci. Wi臋kszo艣膰 z nich kompletnie by sobie z tym wszystkim nie poradzi艂a i nic dziwnego, 偶e tylu kap艂an贸w, kt贸rzy s膮 w zwi膮zkach, wybiera zak艂amanie. Tkwi膮 w stanie duchownym, ale to nie ma nic wsp贸lnego z powo艂aniem.

M贸wi艂e艣 o stygmatyzacji rodzin ksi臋偶y. Ona pokazuje, 偶e problem ma ca艂e spo艂ecze艅stwo.

Spo艂ecze艅stwo i Ko艣ci贸艂, w kt贸rym zobaczy艂em olbrzymi膮 hipokryzj臋. No bo niby dziecko jest wywy偶szone, jest symbolem niewinno艣ci, ca艂kowitego oddania, a z drugiej strony jest odrzucone, marginalizowane. Autorytet instytucji staje si臋 jej bo偶kiem.

Na czym polega to odrzucanie?

Biskupi zwykle zach臋caj膮 takich kap艂an贸w, 偶eby zostali w Ko艣ciele, ale pod warunkiem wyrzeczenia si臋 dziecka, zmiany nazwiska i zaprzestania kontaktu. To przecie偶 postawa ca艂kowicie niechrze艣cija艅ska. Albo inny wariant: biskupi wiedz膮, 偶e ksi臋偶a maj膮 dzieci, 偶e utrzymuj膮 z nimi kontakt, ale dop贸ki sprawa nie wychodzi na 艣wiat艂o dzienne, niczego si臋 z ni膮 nie robi. Poza Polsk膮 te偶 r贸偶nie to wygl膮da, ale przynajmniej w Irlandii prymas Diarmuid Martin wprost zaleca, aby kap艂ani zajmowali si臋 swoimi dzie膰mi.

Na gruncie zepsucia Ko艣cio艂a wyros艂a kiedy艣 reformacja. Luter walczy艂 w艂a艣nie z zak艂amaniem, chocia偶 wtedy chodzi艂o przede wszystkim o handel odpustami, symoni臋 i tak dalej, a tutaj mamy kwesti臋 obyczaj贸w. Dziwi臋 si臋, 偶e dzisiaj ma艂o kto my艣li o tym, 偶e w pewnym momencie mog膮 nast膮pi膰 masowe odej艣cia z Ko艣cio艂a. T臋 drog臋 przesz艂a przecie偶 Irlandia, w Niemczech co roku bardzo du偶o ludzi dokonuje apostazji, w Ameryce Po艂udniowej katolicy w wielu miejscach s膮 wypierani przez ruch zielono艣wi膮tkowy. Moim zdaniem to jest niedojrza艂a postawa: brak odpowiedzialno艣ci biskup贸w za Ko艣ci贸艂, my艣lenie mniej o wsp贸lnocie, a bardziej o sobie. Mam wra偶enie, 偶e coraz g艂o艣niej si臋 o tym m贸wi.

Surowa krytyka. Z ksi膮偶ki 鈥炁籩by nie by艂o zgorszenia鈥 pami臋tam jednak, 偶e nie uwa偶asz si臋 za wroga Ko艣cio艂a katolickiego.

Nie, absolutnie. M贸wi臋 o konieczno艣ci jego oczyszczenia. Problem polega na tym, 偶e Ko艣ci贸艂 jest

ca艂kowicie zamkni臋ty, je艣li chodzi o patologi臋 w jego przestrzeni. To jest postawa, kt贸ra si臋 zem艣ci.

A jak kszta艂towa艂 si臋 stosunek do Ko艣cio艂a u rozm贸wc贸w i rozm贸wczy艅 z twoich ksi膮偶ek? Z perspektywy czytelnika wida膰 szeroki zakres postaw: od pozostania i pe艂nego zaanga偶owania, do odrzucenia katolicyzmu w ca艂o艣ci.

S膮 takie osoby, kt贸re nie odesz艂y od Ko艣cio艂a. S膮 nawet takie, kt贸re posz艂y potem do seminari贸w albo do dzi艣 dzia艂aj膮 w s艂u偶bie liturgicznej, a to ju偶 przecie偶 doro艣li ludzie. W przekonaniu tych ludzi krzywda, jak膮 wyrz膮dzi艂 im dany ksi膮dz i dana instytucja, nie zwalnia ich z poczucia odpowiedzialno艣ci za Ko艣ci贸艂. Podziwiam t臋 wytrwa艂o艣膰.

Patrz膮c na te historie, staram si臋 unikn膮膰 prostego my艣lenia, 偶e ci, kt贸rzy zostali pomimo krzywd, zrobili dobrze, a ci, kt贸rzy odeszli, zrobili 藕le. Albo odwrotnie. To musi by膰 jednak bardziej z艂o偶one.

Wydaje mi si臋, 偶e w 偶yciu tych moich rozm贸wc贸w, kt贸rzy nie s膮 ju偶 w Ko艣ciele, powa偶nym problemem by艂o opuszczenie. Nie do艣膰, 偶e zostali g艂臋boko skrzywdzeni, to jeszcze czuj膮 si臋 oskar偶eni tylko dlatego, 偶e chc膮 realizowa膰 swoje prawa. Niekoniecznie finansowe 鈥 r贸wnie偶 takie, aby opowiedzie膰 o swojej krzywdzie i ochroni膰 innych poszkodowanych, bo przecie偶 sprawcy cz臋sto maj膮 na koncie nie jedn膮, tylko wi臋cej ofiar.

Ale te偶 my艣l臋, 偶e wielu ludzi, kt贸rzy odeszli, zosta艂o okradzionych z niewinno艣ci, okradzionych z Boga. Zw艂aszcza dzieci. Bo zosta艂y skrzywdzone, bo zmarnowano im dzieci艅stwo, m艂odo艣膰, bo konsekwencje 鈥 cho膰by w postaci r贸偶nych uzale偶nie艅, niepowodze艅 w zwi膮zkach, nieumiej臋tno艣ci bycia samodzielnym 鈥 trwa艂y przez wiele lat. A potem jeszcze nikogo nie by艂o sta膰, 偶eby tych ludzi przeprosi膰, albo nawet publicznie zarzucano im jakie艣 z艂e motywacje. To jest przecie偶 przypadek Marka Lisi艅skiego: sprawca pozwa艂 go o naruszenie d贸br osobistych, pr贸bowa艂 wyci膮gn膮膰 jakie艣 rzeczy z przesz艂o艣ci Marka, m贸wi艂 o nadu偶ywaniu alkoholu, wychowaniu w patologicznej rodzinie. To zdumiewaj膮ce, 偶e Ko艣ci贸艂 nie potrafi艂 si臋 od tego oficjalnie odci膮膰.

W 鈥濪zieciach ksi臋偶y鈥 Marty Abramowicz jest podobna historia: syn niemieckiego misjonarza napisa艂 do jego parafii, po czym zosta艂 zaocznie skazany przez s膮d za naruszenie dobrego imienia ksi臋dza.

No tak, najlepsz膮 obron膮 jest atak. Obawiam si臋, 偶e zw艂aszcza w艣r贸d m艂odych ludzi, kt贸rzy byli wychowani w rodzinach katolickich, coraz cz臋艣ciej b臋dzie zwyci臋偶a膰 idea szukania przestrzeni duchowej poza Ko艣cio艂em. Tym bardziej 偶e takie mo偶liwo艣ci zwyczajnie si臋 otwieraj膮.

To temat rzeka. Mo偶e jest tak, 偶e ka偶da struktura religijna, kt贸ra si臋 rozrasta 鈥 i kt贸ra przestaje by膰 ma艂膮 trz贸dk膮, a zaczyna by膰 hierarchiczn膮 instytucj膮 鈥 jest podatna na autodestrukcj臋, z偶era j膮 pycha i przepych. W takich warunkach mo偶e by膰 trudno o odnow臋 moraln膮. To jest kwestia finans贸w Ko艣cio艂a, to jest kwestia wywy偶szania ksi臋偶y i nieoswajania wiernych z tym, 偶e kap艂ani to te偶 grzesznicy. Por贸wnajmy to z Ko艣cio艂ami protestanckimi: tam pastor nie wyst臋puje podczas mszy jako alter Christus, tylko jako cz艂onek wsp贸lnoty, g艂osi po prostu Ewangeli臋.

W przypadku wykorzystania zauwa偶alnym w膮tkiem w twoich rozmowach jest to, 偶e pokrzywdzeni wychowywali si臋 w trudnych rodzinach. Ewentualnie to mog艂a nie by膰 bieda b膮d藕 przemoc, ale brak zaufania, deficyt g艂臋bszych relacji. W艂a艣nie w tak膮 przestrze艅 wchodzili molestuj膮cy kap艂ani.

Tak, takie ofiary typuj膮 sobie sprawcy. To mo偶e by膰 alkohol, mo偶e by膰 n臋dza, a mo偶e by膰 pracoholizm rodzic贸w 鈥 dobrze sytuowanych, ale ci膮gle nieobecnych. Czasami takie dziecko otrzymuje od sprawcy prezenty, a czasami ten kto艣 zwyczajnie go wys艂ucha, pobawi si臋 z nim, pogra w pi艂k臋, zabierze na wycieczk臋. I tak budowana jest ta relacja.

Spotka艂em si臋 kiedy艣 z wykorzystaniem dziewczynki w pe艂nej, zdrowej rodzinie, ale to trwa艂o bardzo kr贸tko. Dziecko w艂a艣ciwie od razu powiedzia艂o o wszystkim mamie 鈥 i zosta艂o potraktowane powa偶nie. Wi臋c je艣li jest zbudowane zaufanie z rodzicami, nie ma takiej sprawy, o kt贸rej dziecko by im nie powiedzia艂o.

To chyba ca艂y czas trzeba powtarza膰: przest臋pstwa seksualne nie polegaj膮 na tym, 偶e kto艣 wychyla si臋 zza w臋g艂a i porywa dziecko. Najcz臋艣ciej maj膮 miejsce w ju偶 ukszta艂towanych relacjach.

Tak m贸wi Anna Salter, autorka ksi膮偶ki 鈥濪rapie偶cy鈥: pedofil nie wpada przez okno, nie atakuje na ulicy, tylko przychodzi frontowymi drzwiami jako trener, ksi膮dz, przyjaciel rodziny. A duchowni o zaburzonych preferencjach maj膮 wyj膮tkowo 艂atwy dost臋p do dzieci. W zwi膮zku z tym potrzebujemy na przyk艂ad dyskusji o spowiedzi i przewodnictwie duchowym, bo to s膮 warunki, w kt贸rych sprawca mo偶e wst臋pnie wytypowa膰 ofiar臋. W ramach swojej roli dowiaduje si臋 przecie偶 o r贸偶nych deficytach w jej rodzinie, a potem na tej podstawie 艂atwiej b臋dzie mu wej艣膰 w blisk膮 relacj臋. Ja jestem adwokatem, ale nawet gdybym chcia艂, to nie mam takich instrument贸w, 偶eby podej艣膰 do jakiego艣 dziecka i porozmawia膰 o jego problemach. Dziennikarz te偶 nie ma takich mo偶liwo艣ci. Troch臋 ma ich pewnie psycholog i nauczyciel.

W dodatku wielu rodzic贸w traci czujno艣膰, kiedy ich dzieckiem zaczyna interesowa膰 si臋 ksi膮dz.

Pewnie te偶 niejeden sprawca wmawia sobie, 偶e skoro obdarzy艂 dziecko zainteresowaniem, to przecie偶 tak naprawd臋 wcale go nie skrzywdzi艂.

I to nie tylko zainteresowaniem. Wiem o kilku sprawach, w kt贸rych ksi臋偶a podczas post臋powa艅 kanonicznych przynosili dowody przelew贸w na konto dziecka. To by艂y na przyk艂ad pieni膮dze na wakacje. Niekt贸rzy kap艂ani m贸wi膮 te偶 dziecku: ja ci przecie偶 pomaga艂em, by艂em dla ciebie dobry. To jest zag艂uszanie wyrzut贸w sumienia, ale te偶 kontrolowanie ofiary, wytwarzanie poczucia wdzi臋czno艣ci.

Czy jest jaki艣 wsp贸lny mianownik w tych wszystkich sprawach zwi膮zanych z seksualno艣ci膮 ksi臋偶y katolickich, kt贸re poruszaj膮 twoje ksi膮偶ki? Wykorzystanie niepe艂noletnich, relacje hetero- i homoseksualne utrzymywane wbrew celibatowi, posiadanie dzieci, kt贸re maj膮 ograniczony kontakt z ojcem (albo nie maj膮 go wcale)鈥 Czy co艣 艂膮czy te zagadnienia?

Brak uczciwo艣ci i jawno艣ci. Tyle jest kaza艅, tyle jest wypowiedzi o grzechach przeciw czysto艣ci, a kiedy mog艂oby doj艣膰 do rozmowy na temat wewn臋trznych problem贸w Ko艣cio艂a w tej dziedzinie, to duchowni albo w og贸le nie chc膮 rozmawia膰, albo minimalizuj膮 skal臋 zjawiska. M贸wi si臋, 偶e to odosobnione przypadki, a to nieprawda. W badaniach, kt贸re przeprowadza艂 w艣r贸d polskich ksi臋偶y profesor J贸zef Baniak z Uniwersytetu Adama Mickiewicza, sze艣膰dziesi膮t procent respondent贸w utrzymywa艂o relacje seksualne, a blisko pi臋tna艣cie procent mia艂o dzieci. To oczywi艣cie szacunkowe wyniki, ale sam fakt, 偶e Ko艣ci贸艂 takich bada艅 nie prowadzi, 艣wiadczy o jego niedojrza艂o艣ci. Mo偶e warto by pozna膰 skal臋, zastanowi膰 si臋, co zrobi膰, wdro偶y膰 procedury zaradcze.

Tutaj trzeba by si臋 jeszcze zastanowi膰, na ile reprezentatywna jest to grupa. Ale na pewno J贸zef Baniak pokaza艂 istnienie problemu.

Z tego co wiem, raczej nie kwestionowano jego wynik贸w, natomiast na Wydziale Teologicznym UAM by艂y do profesora Baniaka pretensje z powodu ich publikacji. Dlatego straci艂 stanowisko.

Inna sprawa, 偶e tamte badania s膮 ju偶 nieaktualne, poniewa偶 nowe pokolenie duchownych jest mniej konserwatywne, rzadziej wchodzi w sta艂e zwi膮zki, woli raczej kr贸tkie relacje. To nie s膮 oczywi艣cie oficjalne statystyki, ale chyba mam jakie艣 podstawy do uog贸lnie艅, bo rozmawia艂em z ponad setk膮 ksi臋偶y. Oni m贸wili mi o swoich preferencjach, o tym, w jakich zwi膮zkach 偶yj膮 鈥 po prostu mi zaufali. Rozmawia艂em te偶 zreszt膮 ostatnio z kap艂anem, kt贸ry m贸wi艂, 偶e jego biskup nawet si臋 cieszy, kiedy ksi膮dz ma kobiet臋. Je偶eli to jest stabilny zwi膮zek, to przynajmniej ksi膮dz nie fruwa, nie wpada w kryzysy emocjonalne, zachowuje si臋 przewidywalnie.

Opr贸cz tego zwi臋ksza si臋 odsetek homoseksualnych duchownych, niekt贸rzy szacuj膮 go nawet na trzydzie艣ci procent. Tu r贸wnie偶 zwykle nie s膮 budowane zwi膮zki, tylko przelotne znajomo艣ci.

Sk膮d bierze si臋 to podw贸jne 偶ycie?

Wed艂ug mnie problem zaczyna si臋 ju偶 na etapie formacji kap艂a艅skiej. Przejrza艂em ostatnio prace z Instytutu Teologii Moralnej KUL z ostatnich trzydziestu lat. W艂a艣nie tam kszta艂towani s膮 przyszli ojcowie duchowni, kt贸rzy pracuj膮 w seminariach. I niestety nie by艂o 偶adnych prac o seksualno艣ci w przestrzeni Ko艣cio艂a i zwi膮zanych z ni膮 nadu偶yciach.

Chyba wi臋c rzeczywi艣cie jest tak, jak powiedzia艂o mi kilkudziesi臋ciu ksi臋偶y i kleryk贸w, obecnych i by艂ych: kandydaci do kap艂a艅stwa nie dostaj膮 偶adnej recepty na swoje zmagania zwi膮zane z t膮 sfer膮, tak wa偶n膮 przecie偶 w ludzkim dojrzewaniu. Zaleca si臋 im tylko modlitw臋, m贸wi si臋, 偶e tutaj zadzia艂a 艂aska bo偶a i wszystko za艂atwi. Niestety tak nie jest. Ci ludzie wychodz膮 z seminari贸w i wszyscy widzimy, co si臋 z nimi dzieje. We藕my przypadki z ostatnich miesi臋cy. Kleryk z Tarnowa zosta艂 zatrzymany przez prokuratur臋 okr臋gow膮 w Lublinie pod zarzutami rozpowszechniania tre艣ci zoofilskich i pedofilskich. S膮d w Gdyni skaza艂 ksi臋dza na sze艣膰 lat pozbawienia wolno艣ci, bo ten obna偶a艂 si臋 w obecno艣ci dw贸ch nastolatk贸w, dotyka艂 ich, a jednego z nich bi艂 kablem. TVN Uwaga pokaza艂o duchownego, kt贸ry m贸wi dos艂ownie, 偶e 鈥瀢ali艂 konia鈥 ministrantowi.

Teraz g艂o艣na sta艂a si臋 sprawa ksi臋dza Henryka Jankowskiego. Wiem o innych jego ofiarach, przygotowywane s膮 szokuj膮ce publikacje na ten temat. A jednocze艣nie zastanawiam si臋 nad biskupem Goc艂owskim: przecie偶 on doskonale zna艂 ciemn膮 stron臋 Jankowskiego 鈥 i nie zareagowa艂. Zn贸w niedojrza艂a postawa.

To wszystko dowodzi, 偶e problem istnieje. Ale Ko艣ci贸艂 wybra艂 bardzo z艂膮 taktyk臋. Zamiast prowadzi膰 jakie艣 dzia艂ania naprawcze, chocia偶by w formacji kap艂a艅skiej, postawi艂 na strategi臋 zgorszenia. Rozmowa na ten temat jest traktowana jako naruszenie tabu, kt贸re ma szkodzi膰 Ko艣cio艂owi.

W ten spos贸b zmieniono sens s艂owa 鈥瀦gorszenie鈥, prawda? O tym te偶 jest mowa w twoich ksi膮偶kach.

Tak, bo w sensie ewangelicznym zgorszenie jest zepsuciem, a nie jego ujawnianiem.

Ko艣ci贸艂 sam sobie szkodzi. Ja dzia艂am przy tej mapie pedofilii, kt贸ra zosta艂a niedawno upubliczniona. Tylko w ci膮gu dw贸ch tygodni dostali艣my setki zg艂osze艅. Tymczasem pomimo deklaracji hierarch贸w, 偶eby walczy膰 z nadu偶yciami w przestrzeni Ko艣cio艂a, nie s艂ysza艂em dot膮d nawo艂ywa艅 do wiernych, aby osoby pokrzywdzone opowiada艂y o swoich do艣wiadczeniach. Dopiero ostatnio biskupi wydali stanowisko, w kt贸rym do tego nak艂aniaj膮. W Niemczech taki apel mia艂 miejsce ju偶 dawno temu, uruchomiono wr臋cz specjaln膮 lini臋 telefoniczn膮 dla poszkodowanych i ludzie naprawd臋 ch臋tnie z niej korzystali. W USA by艂 ostatnio przypadek ujawnienia molestowania sprzed trzydziestu lat 鈥 no i biskup usun膮艂 ksi臋dza, osobi艣cie przeprosi艂 pokrzywdzon膮 i zach臋ci艂, 偶eby inne ofiary si臋 zg艂asza艂y. Tam to standard, a u nas wszystko jest tajne.

Podam ci przyk艂ad diecezji 艂om偶y艅skiej. Reprezentuj臋 ch艂opaka molestowanego przez ksi臋dza. Po odwo艂aniu sprawcy, kt贸ry przyzna艂 si臋 do nadu偶ycia, do parafii przyje偶d偶a administrator i modli si臋 w ko艣ciele za 鈥瀗ies艂usznie oskar偶onego鈥 poprzednika. Ch艂opak jest odrzucony przez miejscowych. Dzwoni臋 do duszpasterza ofiar, prosz臋, 偶eby zaj膮艂 si臋 tym ch艂opakiem, mo偶e nam贸wi艂 biskupa do jakiego艣 listu, aby wesprze膰 pokrzywdzonego. Nie dzieje si臋 nic. Taka jest norma w艣r贸d naszych biskup贸w.

To dlatego m贸wisz, 偶e Ko艣ci贸艂 w Polsce jest niedojrza艂y?

Trudno nie odnie艣膰 wra偶enia, 偶e tak naprawd臋 niewielu biskup贸w chce si臋 z tym wszystkim rozprawi膰. Wi臋kszo艣膰 nie robi tutaj nic. Nawet je偶eli co艣 czasem powiedz膮, to dlatego, 偶e kryzys sta艂 si臋 zbyt powa偶ny, aby zupe艂nie go przemilcze膰. 鈥濺zeczpospolita鈥 ostatnio donosi艂a o badaniach, wed艂ug kt贸rych prawie 75% spo艂ecze艅stwa uwa偶a, 偶e Ko艣ci贸艂 nie radzi sobie z pedofili膮 w艣r贸d duchownych. Ponadto wed艂ug sonda偶u Kantar Millward Brown zdecydowana wi臋kszo艣膰 katolik贸w jest zdania, 偶e Ko艣ci贸艂 jako osoba prawna powinien odpowiada膰 finansowo za nadu偶ycia. Hierarchowie musz膮 si臋 z tym wszystkim liczy膰.

Zreszt膮 niekt贸rzy biskupi wypowiadaj膮 si臋 po to, 偶eby stawa膰 po stronie sprawc贸w. Mieli艣my przypadek proboszcza z Tylawy, w kt贸rego obronie arcybiskup J贸zef Michalik napisa艂 list, a potem dalej broni艂 ksi臋dza mimo wyroku skazuj膮cego. Biskup Jan W膮troba ostatnio w og贸le nie wys艂a艂 do Watykanu informacji o ksi臋dzu, kt贸ry zosta艂 prawomocnie skazany na kar臋 wi臋zienia. Okaza艂o si臋, 偶e wina tego duchownego 鈥瀓est w膮tpliwa鈥. Przypomina mi si臋 sprawa kardyna艂a Hansa Hermanna Gro毛ra, kt贸rego Jan Pawe艂 II wspiera艂 pomimo ewidentnych dowod贸w. Napisa艂 do biskup贸w austriackich list, w kt贸rym broni艂 Gro毛ra mimo 艣wiadectw pokrzywdzonych.

Nie brzmi to zbyt optymistycznie.

Nie s膮dz臋 te偶, aby polscy biskupi upublicznili jakie艣 szersze statystyki. Powa偶ne badania nie powinny obejmowa膰 danych z ostatnich pi臋ciu鈥搒ze艣ciu lat, tylko 鈥 tak jak w innych krajach 鈥 okres od drugiej wojny 艣wiatowej do dzi艣. O ile wiem, takiej wiedzy si臋 po prostu nie gromadzi, a to by艂aby podstawa, 偶eby zmierzy膰 si臋 z problemem. Zreszt膮 przyk艂ady z ca艂ego 艣wiata pokazuj膮, 偶e Ko艣ci贸艂 sam z siebie nigdy si臋 tym nie zaj膮艂. Zawsze potrzebne by艂y wielkie skandale i nacisk opinii publicznej.

W dodatku wed艂ug moich informacji w Polsce d艂ugo nie przestrzegano watyka艅skich instrukcji z 2001 roku, nakazuj膮cych powiadamianie Kongregacji Nauki Wiary o przypadkach wykorzystania seksualnego. Zmieni艂o si臋 to dopiero oko艂o 2007鈥2008 roku, gdy Benedykt XVI zacz膮艂 dymisjonowa膰 biskup贸w na 艣wiecie, mi臋dzy innymi za nieprzestrzeganie tych instrukcji. Ale na przyk艂ad ksi膮dz Roman Kramek zosta艂 skazany w USA za napa艣膰 seksualn膮 na nieletni膮, odby艂 tam kar臋 pozbawienia wolno艣ci, przyjecha艂 do Polski i jakby nigdy nic otrzyma艂 now膮 parafi臋. Gdyby nie OKO.press, kt贸re niedawno to ujawni艂o, dalej by艂by ksi臋dzem. Dopiero teraz nagle postanowiono skierowa膰 spraw臋 do kongregacji. Takich spraw jest wiele. M贸g艂bym wymienia膰 i wymienia膰.

Pewnie teraz b臋dzie dochodzi艂o do kolejnych t膮pni臋膰 zwi膮zanych z ujawnianiem skandali seksualnych. Swoje zrobi艂 te偶 film 鈥濳ler鈥. Sam pozna艂em kobiet臋, kt贸ra po seansie zacz臋艂a wr臋cz wymiotowa膰, bo nagle wr贸ci艂y do niej wspomnienia. Do fundacji Nie L臋kajcie Si臋 zg艂osi艂y si臋 osoby w wieku 65鈥80 lat, aby opowiedzie膰 o nadu偶yciach. Nie da si臋 tego zatrzyma膰. Ten proces si臋 u nas tak naprawd臋 zaczyna.

A co z oczyszczeniem samego Watykanu? W lutym papie偶 ma spotka膰 si臋 z przewodnicz膮cymi episkopat贸w z ca艂ego 艣wiata.

Mo偶e wtedy co艣 si臋 stanie, chocia偶 nie licz臋 na to, 偶e Franciszek po prostu otworzy archiwa. W ko艅cu nawet ONZ przez d艂ugi czas nie m贸g艂 uzyska膰 zupe艂nie podstawowych statystyk zwi膮zanych z nadu偶yciami.

Zasadniczo Franciszek to dla mnie cz艂owiek zagadka. Z jednej strony jest bardzo nowatorski, chyba troch臋 mu nie po drodze z naszym zachowawczym episkopatem. Z drugiej strony poza 鈥濧moris laetitia鈥 nie mamy jakiego艣 prze艂omu w Ko艣ciele.

Natomiast kiedy m贸wimy o Polsce, nie mo偶na pomin膮膰 roli Jana Paw艂a II. To by艂 jednak papie偶 bardzo konserwatywny, zamykaj膮cy posoborow膮 debat臋 na temat modernizacji w Ko艣ciele, odsuwaj膮cy wielu uznanych teolog贸w.

Obro艅cy Jana Paw艂a II mogliby odpowiedzie膰, 偶e post臋powa艂 w ten spos贸b, gdy偶 jako duchowny ukszta艂towa艂 si臋 w atmosferze, w kt贸rej trzeba by艂o walczy膰, zwiera膰 szeregi. Ale skutki s膮, jakie s膮鈥

Skutki s膮 takie, 偶e Jan Pawe艂 II w sprawie wspomnianego Gro毛ra nie zrobi艂 nic, a kilka miesi臋cy przed 艣mierci膮 go艣ci艂 Maciala 鈥 za艂o偶yciela Legionist贸w Chrystusa 鈥 pomimo powszechnej wiedzy o tym, kim by艂 ten cz艂owiek. W czasie pielgrzymek do Austrii i USA papie偶 pi臋tnowa艂 zepsucie spo艂ecze艅stwa, na temat win kap艂an贸w nie powiedzia艂 niczego. Za to Franciszek m贸wi wprost, 偶e problemem jest klerykalizacja. Nie tak dawno, przed 艣wi臋tami, w trakcie spotkania z kuri膮 rzymsk膮 za nadu偶ycia obwini艂 zepsuty kler.

Z kolei w Polsce w 2007 roku politycy zwi膮zani z Radiem Maryja domagali si臋 przyznania ksi臋偶om statusu osoby zaufania publicznego. Pom贸wienie kap艂ana by艂oby wtedy 艣cigane z urz臋du, a nie z oskar偶enia prywatnego. To pokazuje, 偶e u nas zakorzeni艂 si臋 pewien obraz duchownego jako osoby, kt贸ra mo偶e wi臋cej. W kulturze klerykalnej bardzo ci臋偶ko jest ukaza膰 ksi臋dza jako osob臋 grzeszn膮. I chyba dlatego nasi biskupi tak d艂ugo nie apelowali do wiernych, 偶eby przypadki wykorzystania by艂y zg艂aszane, nie wspierali takich dzia艂a艅 i nie promowali takich postaw.

Jako psycholog i socjolog 偶a艂uj臋, 偶e w Ko艣ciele rzadko si臋ga si臋 do wiedzy z dziedziny nauk spo艂ecznych. Mam na my艣li na przyk艂ad rozr贸偶nienie na preferencje seksualne, orientacj臋 i to偶samo艣膰 seksualn膮. Niekt贸rzy ksi臋偶a zajmuj膮 si臋 naukami spo艂ecznymi, ale nie wida膰, aby to jako艣 zmienia艂o ko艣cielny j臋zyk.

Rzeczywi艣cie Ko艣ci贸艂 boi si臋 wpu艣ci膰 w swoj膮 przestrze艅 socjolog贸w i psycholog贸w. Boi si臋 te偶 seksualno艣ci, tak jakby nie rozumia艂, 偶e jest to jednak sfera podstawowych potrzeb cz艂owieka. Mamy tutaj znacz膮ce 艣wiadectwa wielu ksi臋偶y naukowc贸w, z regu艂y ju偶 by艂ych ksi臋偶y. Eugen Drewermann w 鈥濳lerze鈥 bardzo jasno przedstawi艂 powa偶ne problemy zwi膮zane z celibatem. Pisa艂 te偶 o nich Eugene Kennedy, psycholog, profesor Uniwersytetu Loyola w Chicago. Donald Cozzens, dawny rektor jednego z seminari贸w ameryka艅skich, zauwa偶y艂, 偶e w Ko艣ciele w wielu wypadkach szukaj膮 schronienia osoby, kt贸re maj膮 problem ze swoj膮 seksualno艣ci膮. Chc膮 trafi膰 do przestrzeni, kt贸ra wydaje si臋 od niej wolna, a okazuje si臋, 偶e wcale wolna nie jest.

Do tego dochodzi formacja ksi臋偶y, zw艂aszcza w Polsce, gdzie seminarzy艣ci s膮 cz臋sto skoszarowani w niemal wojskowym drylu, z wyra藕nym podzia艂em na tych, kt贸rzy ju偶 nosz膮 sutanny, i tych, kt贸rzy jeszcze ich nie maj膮 i stoj膮 ni偶ej. To hamuje rozw贸j. Na Zachodzie jest inaczej: kleryk mo偶e swobodnie wychodzi膰 z seminarium i wraca膰, mo偶e go te偶 odwiedzi膰 kobieta. U nas ksi膮dz Grzegorz Strzelczyk m贸wi r贸wnie偶 o m艂odych kap艂anach, kt贸rzy maj膮 stawa膰 przed wiernymi i g艂osi膰 kazania na temat rodziny i ma艂偶e艅stwa, podczas gdy nie maj膮 w tych sprawach 偶adnego rozeznania. W krajach zachodnich jest kryzys powo艂a艅, ale tam przychodz膮 ludzie z jakim艣 do艣wiadczeniem zawodowym, po studiach, s艂owem 鈥 o wiele bardziej dojrzali. W Polsce do seminari贸w nierzadko trafiaj膮 kandydaci b臋d膮cy tu偶 po szkole 艣redniej.

Wygl膮da na to, 偶e nie jeste艣 entuzjast膮 obowi膮zkowego celibatu.

Jan Pawe艂 II dyskusj臋 na ten temat uwa偶a艂 za zamkni臋t膮, Benedykt XVI r贸wnie偶 jej nie otwiera艂, ale z Franciszkiem jest ju偶 inaczej. Zreszt膮 w Europie Zachodniej tocz膮 si臋 na ten temat 偶ywe spory. Podczas ostatniego synodu biskupi belgijscy wnie艣li postulat zniesienia celibatu, a kardyna艂 Reinhard Marx z Niemiec m贸wi, 偶e to jest pilny temat do przedyskutowania. Du偶e nadzieje wi膮偶e si臋 z synodem na temat Amazonii, kt贸ry b臋dzie mia艂 miejsce w obecnym roku 鈥 tam najzwyczajniej brakuje ksi臋偶y, podobnie b臋dzie za jaki艣 czas w Europie Zachodniej. Ju偶 teraz w niemieckich parafiach dzia艂a wielu polskich duchownych. Pojawia si臋 te偶 pytanie o ca艂膮 rzesz臋 ksi臋偶y w Ameryce 艁aci艅skiej, kt贸rzy odeszli ze stanu kap艂a艅skiego, maj膮 rodziny i dzieci. Wed艂ug Stanis艂awa Obirka jest ich prawie sto tysi臋cy, to bardzo istotna grupa spo艂eczna.

Z teologicznego punktu widzenia oni wci膮偶 s膮 kap艂anami, chocia偶 nie wolno im ju偶 spowiada膰 czy odprawia膰 mszy.

S膮 i b臋d膮 do ko艅ca 偶ycia. Sk膮din膮d w Austrii niedawno tak偶e mieli艣my wielki ruch ksi臋偶y, kt贸rzy za艂o偶yli stowarzyszenie d膮偶膮ce do zniesienia obowi膮zkowego celibatu, ale nie chciano z nimi rozmawia膰. Moim zdaniem sk艂ad komisji, kt贸ra przygotowuje dokumenty synodalne na 2019 rok, mo偶e 艣wiadczy膰 o tym, 偶e Franciszek na tak膮 dyskusj臋 jest otwarty. To s膮 bardzo post臋powi duchowni, m贸wi膮cy o kap艂a艅stwie kobiet, o mo偶liwym zwolnieniu ksi臋偶y z nakazu celibatu.

Jakie jeszcze zmiany twoim zdaniem powinny zosta膰 wprowadzone w Ko艣ciele?

Wiele os贸b m贸wi艂o mi, 偶e ksi臋偶a wypytywali je o grzechy w zadziwiaj膮co dok艂adny spos贸b. Przyszli oprawcy mieli jak膮艣 obsesj臋 na punkcie rozm贸w z m艂odymi ch艂opcami na temat masturbacji. To jest zupe艂nie niepotrzebne 鈥 wystarczy, 偶e kto艣 powie o problemach z zachowaniem czysto艣ci. Ale przecie偶 kap艂an ma prawo鈥

W Ameryce du偶o rozmawia si臋 o tym, 偶e molestowanie mo偶e polega膰 r贸wnie偶 na szczeg贸艂owym dopytywaniu o czyje艣 do艣wiadczenia seksualne. My艣l臋, 偶e w Polsce te偶 trzeba na ten temat dyskutowa膰.

Nast臋pn膮 kwesti膮 jest pewna pragmatyka relacji z dzie膰mi. Ksi膮dz Andrzej Kobyli艅ski opowiada艂 o tym, jak podczas jego pobytu w Anglii kto艣 zwr贸ci艂 mu uwag臋, 偶e tutaj tak si臋 nie przytula dzieci, 偶e nie nale偶y z nimi przebywa膰 na osobno艣ci. Analogicznie te偶 nigdy nie powinno by膰 tak, by ksi膮dz sam jecha艂 gdzie艣 z jednym albo dwoma ch艂opcami. Zawsze musi by膰 jeszcze inny opiekun.

Najlepiej 艣wiecki?

Najlepiej 艣wiecki. To chyba nie jest 偶adna przesada.

Mo偶na by艂oby te偶 wprowadzi膰 tak膮 regu艂臋, 偶eby dziecko nie przebywa艂o samo z ksi臋dzem w pokoju na plebanii. Albo przynajmniej 偶eby by艂a jaka艣 wydzielona przestrze艅 do tego rodzaju spotka艅. Jasne, nie tak 艂atwo wypracowa膰 takie zasady, ale im pr臋dzej zaczniemy o nich rozmawia膰, tym szybciej to si臋 stanie.

Oczywi艣cie mo偶na te偶 p贸j艣膰 zbyt daleko w przeciwnym kierunku, dziecko mo偶e poczu膰 si臋 odtr膮cone.

W jednym z wywiad贸w eksperckich z ksi膮偶ki 鈥炁籩by nie by艂o zgorszenia鈥 wspomina o tym profesor Maria Beisert.

Ona podkre艣la, 偶e to te偶 jest pewne ryzyko. Trzeba znale藕膰 z艂oty 艣rodek.

Przy okazji widzimy, 偶e ci ksi臋偶a, kt贸rzy s膮 sprawcami, maj膮 u艂atwione zadanie ze wzgl臋du na sw贸j status. W jakiej艣 mierze dotyczy to r贸wnie偶 innych wychowawc贸w je偶d偶膮cych z dzie膰mi.

Tak, to jest problem tak偶e w kilku innych zawodach.

Doda艂bym jeszcze, 偶e potrzebna jest zmiana retoryki Ko艣cio艂a. Powinien wi臋cej m贸wi膰 o cierpieniu dzieci, uwra偶liwia膰 wiernych za pomoc膮 kaza艅 i list贸w pasterskich. Zreszt膮 w polskim spo艂ecze艅stwie w og贸le mamy problem z rozmow膮 o trudnych do艣wiadczeniach. Na przyk艂ad wielu ludzi do dzi艣 nie dopuszcza do 艣wiadomo艣ci tego, 偶e nasi rodacy mogli si臋 dopu艣ci膰 ohydnej zbrodni w Jedwabnem. Tak samo utrzymywany jest jaki艣 nieskalany obraz Ko艣cio艂a. Tymczasem dostrze偶enie jego win przynios艂oby wi臋ksz膮 pokor臋, a przede wszystkim pozwoli艂o przepracowa膰 b艂臋dy.

Jestem w sta艂ym kontakcie z pokrzywdzonymi i rozumiem ich przekonanie, 偶e Ko艣ci贸艂 sam z siebie niczego w tej sprawie nie zrobi. Ci ludzie zostali upokorzeni jako dzieci, wykorzystani, to trwa艂o latami, a potem nie mogli znale藕膰 偶adnej sprawiedliwo艣ci. Nak艂aniano ich do tuszowania takich spraw, stosowano bardzo nieprzyjemn膮, anachroniczn膮 formu艂臋 przes艂uchania: z komisj膮 w sutannach, pod koloratkami. A ja znam wiele os贸b, dla kt贸rych sutanna jest pewnym skryptem przemocy.

Co jeszcze by艣 zmieni艂?

Zdecydowanie ozdrowie艅cze by艂oby zaanga偶owanie 艣wieckich. I tak jak m贸wili艣my, nie mo偶na ba膰 si臋 psycholog贸w, socjolog贸w, seksuolog贸w鈥 Bez ich udzia艂u nie by艂oby np. g艂o艣nego raportu australijskiego. W tym dokumencie znajduj膮 si臋 bardzo daleko id膮ce wnioski 鈥 Ko艣cio艂owi zalecono zniesienie nakazu celibatu, a tak偶e znoszenie tajemnicy spowiedzi w sytuacjach, gdy spowiednik dowie si臋 o wykorzystaniu. W Australii ksi臋偶a s膮 ju偶 do tego zobowi膮zywani prawnie. Dzia艂ania komisji obna偶y艂y b艂臋dy w formacji, czynniki sprzyjaj膮ce pedofilii, rozbito wiele siedlisk pedofilskich. W jednym z zakon贸w oskar偶enia dotyczy艂y czterdziestu procent cz艂onk贸w 鈥 to s膮 pora偶aj膮ce liczby.

W tej chwili Ko艣ci贸艂 w Polsce podejmuje dzia艂ania prewencyjne. One nie s膮 wystarczaj膮ce 鈥 nie stanowi膮 rozliczenia z histori膮, nie prowadz膮 do wyp艂acania odszkodowa艅. Mo偶e jednak przynajmniej maj膮 szans臋 zmniejszy膰 ryzyko przysz艂ego wykorzystania?

Niew膮tpliwie dobre intencje ma na przyk艂ad ksi膮dz Adam 呕ak, kt贸ry tym wszystkim zawiaduje. On doskonale rozumie, co si臋 dzieje. Wspieraj膮 go inni ludzie z Centrum Ochrony Dziecka w Krakowie, w ich dobre zamiary te偶 nie w膮tpi臋. Ale rzecz w tym, 偶e oni wszyscy nie maj膮 偶adnej mocy sprawczej. Nasze diecezje, skupione na zasadzie lu藕nej federacji w Konferencji Episkopatu Polski, s膮 w艂a艣ciwie autonomiczne. Dop贸ki nie ma jakiego艣 polecenia papieskiego, nic si臋 nie dzieje.

W diecezjach dzia艂aj膮 instytucje, kt贸re mog艂yby pe艂ni膰 funkcj臋 nadzorcz膮, takie jak rady ekonomiczne. Rozumiem jednak, 偶e w twojej ocenie mog膮 one kontrolowa膰 biskupa tylko o tyle, o ile sam si臋 na to zgodzi.

Oczywi艣cie. I powiem co艣 jeszcze: rzecznik Konferencji Episkopatu Polski, ksi膮dz Pawe艂 Rytel-Andrianik, chwali艂 si臋 tym, 偶e mamy wytyczne, mamy delegat贸w, ale to tak, jakby minister Ziobro szczyci艂 si臋 tym, 偶e w Polsce mamy prokuratur臋 i wymiar sprawiedliwo艣ci. Wytyczne i delegaci to obowi膮zek narzucony przez Watykan.

Czy Ko艣ci贸艂 w Polsce ma co艣, czym m贸g艂by si臋 poszczyci膰? Nie, nie ma. I w tej sprawie przez d艂ugi czas nic si臋 nie zmieni艂o. Ju偶 kilka lat temu Marcin Przeciszewski, prezes Katolickiej Agencji Informacyjnej 鈥 kt贸ra przecie偶 nale偶y do episkopatu 鈥 m贸wi艂, 偶e nied艂ugo zobaczymy Bia艂膮 Ksi臋g臋 z danymi na temat wykorzystania. I nic.

Czy to znaczy, 偶e wed艂ug ciebie te dzia艂ania prewencyjne i szkoleniowe nie przynios膮 zupe艂nie 偶adnych skutk贸w, je艣li chodzi o liczb臋 przest臋pstw? I twoje, i moje podej艣cie jest generalnie krytyczne, wi臋c dla kontrastu zastanawiam si臋, czy mo偶na tu powiedzie膰 cokolwiek dobrego.

My艣l臋, 偶e mamy sytuacj臋 wyspow膮: s膮 wa偶ne o艣rodki i s膮 ksi臋偶a, kt贸rzy zachowuj膮 si臋 bardzo odpowiedzialnie. Ale w szerszej skali to wszystko nadal wymaga wdro偶enia, r贸wnie偶 w sensie mentalnym. I to jeszcze potrwa.

Redaktor naczelny 鈥濿i臋zi鈥, Zbigniew Nosowski, w niedawnym wywiadzie dla Gazety.pl uj膮艂 to tak: 鈥濿i臋kszo艣膰 鈥 i hierarch贸w, i 艣wieckich 鈥 wci膮偶 艂udzi si臋, 偶e u nas to nie jest realny problem鈥. Ja w rozmowie z ksi臋dzem 呕akiem por贸wna艂em to stopniowe oswajanie si臋 ze spraw膮 do procesu 偶a艂oby, a on oceni艂, 偶e z tej perspektywy ci膮gle jeste艣my na etapie buntu. St膮d ca艂e to racjonalizowanie, 偶e dzieci wykorzystuje si臋 r贸wnie偶 w innych zawodach, w innych wyznaniach, wi臋c problemu nie ma.

Istotnym sygna艂em jest te偶 dla mnie to, 偶e Ko艣ci贸艂 nie odci膮艂 si臋 na przyk艂ad od Stanis艂awa Michalkiewicza; 偶e nie przestano go zaprasza膰 do katolickich ksi臋garni. Mamy te偶 wysyp katolickich publicyst贸w, r贸wnie偶 kap艂an贸w, chocia偶by ksi臋dza Oko, kt贸ry na zasadzie jakiej艣 przeciwwagi m贸wi o nadu偶yciach w 艣wiecie islamu. Z tym trzeba zerwa膰, to musi zrobi膰 jasno Ko艣ci贸艂. Czytam te偶 nieraz takie w艣ciek艂e posty w internecie: zajmijcie si臋 wsp贸lnotami 偶ydowskimi, bo tam te偶 s膮 nadu偶ycia.

A gdyby faktycznie kilku biskup贸w wyra藕nie si臋 od tego wszystkiego odci臋艂o?

To wtedy m贸g艂bym uzna膰, 偶e kto艣 autentycznie si臋 spraw膮 przej膮艂.

Poza tym w Ko艣ciele, zw艂aszcza w Polsce, przestrzega si臋 co najwy偶ej litery prawa, a nie post臋puje si臋 zgodnie z jego duchem. Prawo jest, bo by膰 musi, i realizujemy je, je艣li nie mamy innego wyboru 鈥 na przyk艂ad wtedy, gdy nie da si臋 ju偶 zatuszowa膰 jakiego艣 g艂o艣nego nadu偶ycia. To s膮 lata socjalizacji, to wypowiedzi biskup贸w: Michalika oskar偶aj膮cego ofiary, Pieronka, kt贸ry m贸wi艂, 偶e odpowiedzialno艣膰 finansowa Ko艣cio艂a to faszystowska zasada, albo G膮deckiego, kt贸ry krytykuje 鈥濳ler鈥, cho膰 go nie widzia艂. Bardzo wymownym przyk艂adem jest dla mnie to, 偶e nie we wszystkich parafiach diecezji opolskiej odczytano list biskupa Czai o pedofilii. Najwyra藕niej niekt贸rzy ksi臋偶a poczuli si臋 ura偶eni, 偶e taki tekst w og贸le powsta艂. Autorytet instytucji jest niestety wa偶niejszy ni偶 jej realna sanacja.

Wobec tego jak oceniasz te komunikaty, kt贸re do wiernych docieraj膮?

Jako niechrze艣cija艅skie. To podsycanie zagro偶enia, wskazywanie innego, wi臋kszego z艂a, lekcewa偶enie w艂asnych problem贸w鈥 Przecie偶 w Ewangelii Chrystus wielokrotnie m贸wi o wykluczonych: o kobiecie, kt贸ra przysz艂a potajemnie nabra膰 sobie wody ze studni, o Samarytaninie przebywaj膮cym na obcej ziemi. Dla mnie takimi w艂a艣nie lud藕mi s膮 pokrzywdzeni. Ich wyrzucono poza nawias. Brakuje tutaj tego, co sam Ko艣ci贸艂 g艂osi, czyli cierpliwo艣ci, mi艂osierdzia, przyznania si臋 do b艂臋du.

I to zgadza艂oby si臋 z tym, co m贸wi Franciszek: 偶e przyczyn膮 jest klerykalizacja. Bardzo wa偶ny artyku艂 na ten temat napisa艂a dla 鈥濿i臋zi鈥 Ewa Kusz, u偶ywaj膮c poj臋cia kultury klerykalnej. Te terminy s膮 bardzo dobrze opisane w literaturze angloj臋zycznej, ale w Polsce nie mamy prawie nic.

艢rodowisko 鈥濿i臋zi鈥 m贸wi zreszt膮 o problemie ju偶 od wielu, wielu lat. Mn贸stwo napisa艂 te偶 na ten temat ksi膮dz profesor Kobyli艅ski, rozmawia艂em z nim na ten temat 鈥 on ma dalekowzroczne spojrzenie. Takie g艂osy s膮 istotne, pewnie przynios膮 jakie艣 owoce, generalnie jednak uwa偶am, 偶e oczyszczenie nie przyjdzie z Ko艣cio艂a, tylko z zewn膮trz.

Czy znasz jakich艣 biskup贸w, kt贸rzy daj膮 szanse na napraw臋 przynajmniej w ich w艂asnej diecezji?

Moim zdaniem Jan Pawe艂 II nominowa艂 w Polsce biskup贸w wed艂ug klucza wierno艣ci i konserwatyzmu. Trudno mi kt贸rego艣 wyr贸偶ni膰. Dochodzi zreszt膮 do takich paradoks贸w, 偶e kiedy biskupi Grzegorz Ry艣 albo Andrzej Czaja powiedz膮 co艣 normalnym j臋zykiem 鈥 cho膰by wyra偶膮 wsp贸艂czucie dla mniejszo艣ci, dla uchod藕c贸w 鈥 to my wszyscy ju偶 si臋 zachwycamy, upajamy si臋 tym, 偶e to co艣 nowatorskiego, wspania艂ego, a przecie偶 taki j臋zyk to powinna by膰 norma. 殴le to 艣wiadczy o naszych biskupach.

Je艣li chodzi o jakie艣 przejawy otwarto艣ci w kwestii wykorzystania, to mo偶e jeszcze biskup J贸zef Guzdek z Ordynariatu Polowego. Ale rzeczywi艣cie nie tak wielu jest hierarch贸w, kt贸rych mogliby艣my tu wymieni膰 鈥 takich, kt贸rzy na przyk艂ad ujawniliby dane cho膰by z ostatnich paru lat鈥

I jest to znamienne, 偶e z diecezji kardyna艂a Kazimierza Nycza nie mamy 偶adnego raportu, a z diecezji praskiej, biskupa Romualda Kami艅skiego, jest jaka艣 statystyka. To wszystko bardzo nier贸wne, najwyra藕niej w艣r贸d biskup贸w nie ma jednomy艣lno艣ci co do tego, 偶e z pedofili膮 trzeba walczy膰. Uwa偶am te偶, 偶e wielu biskup贸w ma du偶o na sumieniu 鈥 偶e s膮 uwik艂ani w tuszowanie przypadk贸w wykorzystania, 偶e nie wype艂niali polece艅 Watykanu dotycz膮cych przesy艂ania informacji o pedofilii.

My艣lisz, 偶e w perspektywie kilku, kilkunastu lat mog膮 nas czeka膰 procesy karne z biskupami jako oskar偶onymi?

Na pewno spodziewam si臋 pr贸艣b o dymisje ze strony Watykanu. Moim zdaniem ostatecznie skompromitowany jest tutaj biskup Michalik, ale te偶 biskup W膮troba, na kt贸rym nie zrobi艂 wra偶enia nawet wyrok karny. Przecie偶 ten cz艂owiek swoj膮 wypowiedzi膮 wyrz膮dzi艂 krzywd臋 poszkodowanym, jednocze艣nie afirmuj膮c kap艂ana skazanego za wykorzystanie prawomocnym wyrokiem. Biskup stwierdzi艂, 偶e 鈥瀢ina jest w膮tpliwa鈥濃 My艣l臋 te偶 o bezczynno艣ci w sprawie ksi臋dza Romana Kramka. Trzech biskup贸w warmi艅skich tolerowa艂o to, 偶e sprawy tego cz艂owieka w og贸le nie zg艂oszono do Watykanu. Albo prze艂o偶eni zakonu chrystusowc贸w: przecie偶 oni zawiadomili Kongregacj臋 Nauki Wiary dopiero wtedy, gdy sprawca wyszed艂 z wi臋zienia.

M膮drze to wymy艣lili Rzymianie: je偶eli prawu nie towarzysz膮 sankcje, to powstaje lex imperfecta, czyli prawo, kt贸re nie dzia艂a. Biskupi znacznie cz臋艣ciej b臋d膮 przestrzega膰 regu艂, je艣li zobacz膮, 偶e za ich z艂amanie gro偶膮 realne konsekwencje. Zreszt膮 to mog膮 by膰 te偶 sankcje administracyjne, nie tylko karne.

Jak rozumiem, sankcje te s膮 potrzebne ze wzgl臋du na systemowy charakter problemu. W j臋zyku samego Ko艣cio艂a 鈥 w tym wypadku wypracowanym przez teologi臋 wyzwolenia 鈥 mogliby艣my m贸wi膰 o strukturach grzechu. To nie jest kumulacja niepowi膮zanych, izolowanych przypadk贸w.

Tak, to jest zjawisko instytucjonalne. Samo przenoszenie ksi臋偶y z jednej do drugiej diecezji wymaga wsp贸艂dzia艂ania przynajmniej dw贸ch biskup贸w. We藕my przyk艂ad ksi臋dza Paw艂a Kani, skazanego za potworne przest臋pstwa. On zosta艂 jak gor膮cy kartofel przerzucony przez biskupa Mariana Go艂臋biewskiego do biskupa Jana Tyrawy, z archidiecezji wroc艂awskiej do diecezji bydgoskiej. To by艂o puszczenie bestii na 偶er. Gdyby ten niebezpieczny cz艂owiek nie znalaz艂 si臋 na nowym terenie, gdzie nikt go nie zna艂, to nie dosz艂oby do gwa艂tu na nastoletnim Arku. On teraz pozwa艂 obie diecezje o p贸艂 miliona z艂otych, t臋 spraw臋 prowadzi adwokat Janusz Mazur z Bydgoszczy. Takich sytuacji, w kt贸rych przenoszenie z parafii do parafii skutkowa艂o kolejnymi ofiarami, jest wi臋cej.

Widz臋 r贸wnie偶 inny problem: brak spotka艅 z poszkodowanymi. W kwietniu tego roku prymas Wojciech Polak zosta艂 zaproszony do takiej rozmowy. Min臋艂o kilka miesi臋cy i udzieli艂 paru wywiad贸w na temat pedofilii w Ko艣ciele, w kt贸rych podkre艣la艂 polityk臋 zera tolerancji, ale nie znalaz艂 czasu, aby spotka膰 si臋 z pokrzywdzonymi twarz膮 w twarz. Ostatnio poproszono, by przed lutowym szczytem watyka艅skim po艣wi臋conym pedofilii przewodnicz膮cy episkopat贸w osobi艣cie porozmawiali z ofiarami. By艂o dla mnie jasne, 偶e arcybiskup G膮decki spotka si臋 wreszcie z pokrzywdzonymi z 鈥濶ie l臋kajcie si臋鈥 , jedynej organizacji 艣wiadcz膮cej pomoc poszkodowanym. Niestety, do takiego spotkania nie dojdzie, odb臋dzie si臋 rozmowa z inn膮 osob膮. Arcybiskup powie jej wtedy (tak zapowiedzia艂 w wywiadzie dla RMF FM ), 鈥炁糴 艣wiat si臋 nie ko艅czy na grzechu, 偶e jest co艣 wa偶niejszego ani偶eli grzech, 偶e istnieje odkupienie i przebaczenie, i mo偶liwo艣膰 tego, co nazywamy cierpieniem za kogo艣 innego. Ko艣ci贸艂 potrzebuje te偶 cierpienia za swoj膮 egzystencj臋鈥. R臋ce opadaj膮.

A czy s艂ysza艂e艣 o tym, 偶eby wcze艣niej kt贸rykolwiek biskup w Polsce zorganizowa艂 tak膮 rozmow臋?

Nie, nie znam takiej sytuacji.

Czyli to mo偶e by膰 kolejny problem strukturalny, systemowy.

Na pewno jest to wymagaj膮ce: masz stan膮膰 przed lud藕mi i reprezentowa膰 instytucj臋, kt贸rej przedstawiciel ich skrzywdzi艂. To jest dopiero test na chrze艣cija艅stwo.

W takiej sytuacji musisz wr臋cz 鈥 w pewnym sensie 鈥 reprezentowa膰 najgorsze cechy swojej instytucji.

Ale te偶 twoje obowi膮zki polegaj膮 na tym, 偶eby by膰 ze wsp贸lnot膮 w najtrudniejszych momentach, z najbardziej opuszczonymi, z najbardziej pokrzywdzonymi. A je偶eli tego nie ma, to jest dla mnie dow贸d, 偶e za pi臋knymi s艂owami nic nie idzie.

Przewiduj臋 jednak, 偶e w spo艂ecze艅stwie b臋dzie coraz wi臋cej wiedzy i coraz wi臋cej zrozumienia dla sytuacji pokrzywdzonych. Ju偶 teraz widzimy pewn膮 zmian臋 nastawienia, ju偶 nie da si臋 uci膮膰 tej dyskusji i zadekretowa膰, 偶e to jest problem niszowy, kt贸ry nas nie dotyczy. R贸wnie偶 dziennikarze coraz lepiej rozumiej膮, 偶e du偶膮 odpowiedzialno艣膰 za tolerowanie nadu偶y膰 鈥 i stwarzanie warunk贸w do nich 鈥 ponosz膮 biskupi.

Ca艂e to my艣lenie, 偶e mo偶na unikn膮膰 problemu, nie m贸wi膮c o nim, jest bardzo kr贸tkowzroczne. Bo z czego w tej chwili w Stanach Zjednoczonych rozliczani s膮 biskupi? W艂a艣nie z tego przenoszenia ksi臋偶y mi臋dzy parafiami. Oczywi艣cie czasem krytyka wydaje si臋 przesadzona, ale to jest ju偶 kanalizowanie emocji: pojawienie si臋 informacji o biskupie, kt贸ry m贸g艂 zadzia艂a膰, a nic nie zrobi艂, powoduje, 偶e wylewa si臋 ca艂y spo艂eczny gniew, kt贸ry nar贸s艂 przez lata.

Nie wyci膮gamy wniosk贸w z do艣wiadcze艅 Ko艣cio艂a w Stanach Zjednoczonych?

Nie wyci膮gamy i to mnie martwi. Zwr贸膰 te偶 uwag臋 na Irlandi臋 鈥 tam ju偶 spora cz臋艣膰 episkopatu jest wymieniona. Do艣膰 du偶e zmiany nast臋puj膮 teraz r贸wnie偶 we Francji. Mam wra偶enie, 偶e polski episkopat to jest taki zwi膮zek zawodowy, tylko zorganizowany w ten spos贸b, aby za 偶adne skarby sobie nie szkodzi膰 i po prostu jako艣 przetrwa膰. O tym m贸wi艂 wiele razy profesor Stanis艂aw Obirek i ta wewn臋trzna solidarno艣膰 biskup贸w si臋 zem艣ci. To jest znamienne, 偶e biskupi nie potrafi膮 nawzajem siebie skrytykowa膰 czy nawet wyrazi膰 odmiennych pogl膮d贸w. Przecie偶 taka dyskusja by艂aby tw贸rcza. Na Zachodzie w Ko艣ciele od lat toczy si臋 bardzo powa偶ny sp贸r o celibat, a nawet o kap艂a艅stwo kobiet.

I nikt nie traci stanowiska przez to, 偶e poruszy temat.

Nie, absolutnie. S膮 wr臋cz ksi臋偶a w Stanach Zjednoczonych i w Niemczech, kt贸rzy b艂ogos艂awi膮 pary homoseksualne, a przynajmniej o tym m贸wi膮. U nas o takich sprawach zupe艂nie si臋 nie dyskutuje.

Jeden z ksi臋偶y opowiada艂 mi, 偶e w Polsce naprawd臋 daleko posuni臋ty jest respekt w stosunku do biskup贸w. Hierarchowie pokazuj膮 si臋 bardzo cz臋sto w od艣wi臋tnych strojach, czasami strach do takiego cz艂owieka podej艣膰. A na Zachodzie nierzadko chodz膮 w normalnych ubraniach i s膮 tylko pod koloratk膮. Inny ksi膮dz, kt贸ry by艂 przez pewien czas ojcem duchownym w seminarium w kanadyjskim Vancouver, m贸wi艂 mi, 偶e tam biskup jest zwyczajnym, skromnym cz艂owiekiem. Ma normalny samoch贸d, nie potrzebuje limuzyny i kierowcy. Je偶eli je gdzie艣 obiad, to z wiernymi, a nie jak u nas na pielgrzymkach: biskup posila si臋 na plebanii, reszta pielgrzym贸w sto艂uje si臋 gdzie艣 po ludziach. Polscy hierarchowie z regu艂y s膮 przez to oderwani od rzeczywisto艣ci, troch臋 jak ksi膮偶臋ta.

Ale to jest przede wszystkim wina spo艂ecze艅stwa, kt贸re tak chce postrzega膰 biskup贸w. Wierni oczekuj膮 wy偶szo艣ci, autorytetu; biskup musi by膰 pewny siebie, jak ju偶 co艣 powie, to tak ma by膰. Nie ma dialogu. To mo偶e by膰 zwi膮zane z nik艂膮 rol膮 艣wieckich w naszym Ko艣ciele. Dla por贸wnania: znam takie przypadki ze Szwajcarii, 偶e pieni臋dzmi zajmuje si臋 rada parafialna, a ksi膮dz 鈥 wy艂膮cznie sfer膮 kultu.

Chyba te偶 Ko艣ci贸艂 jest troch臋 zamkni臋ty w gronie tych katolik贸w, kt贸rym podoba si臋 to, 偶e nie widzi w sobie 偶adnego problemu, i kt贸rzy odnajduj膮 si臋 w narodowo-mesjanistycznej retoryce. To wyklucza inne osoby, niekoniecznie si臋 z tym identyfikuj膮ce. One maj膮 problem z oddzieleniem swoich praktyk religijnych od przekazu, kt贸ry s艂ysz膮. Bo nie oszukujmy si臋, to jednak nie do ko艅ca jest tak, 偶e chodzisz do ko艣cio艂a dla Boga, a nie dla ksi臋dza. Albo przynajmniej 鈥 nie jest tak, 偶e b臋dzie ci zupe艂nie wszystko jedno, co ten ksi膮dz ma ci do powiedzenia.

To pytanie b臋dzie pewnie coraz g艂o艣niejsze: czy mo偶na chodzi膰 do ko艣cio艂a i nie podpisywa膰 si臋 pod wszystkimi rzeczami, kt贸re dziej膮 si臋 w Ko艣ciele?

I dlatego my艣l臋, 偶e 鈥濳ler鈥 przem贸wi艂 do polskich katolik贸w, 偶e ich poruszy艂. Stanis艂aw Obirek m贸wi艂 mi, 偶e Amerykanie stawiaj膮 sobie teraz to pytanie: jak by膰 w tej instytucji, maj膮c tak膮 wiedz臋 na temat jej nadu偶y膰?

Przypomn臋 jeszcze, 偶e w Stanach Zjednoczonych i Europie Zachodniej Ko艣ci贸艂 jest przynajmniej bardzo transparentny, je艣li chodzi o przep艂yw pieni臋dzy, o kwestie podatkowe. A w Polsce to kolejna sfera, kt贸ra jest najzwyczajniej nieruszona. Bada艂em j膮 pod k膮tem pewnej przysz艂ej publikacji i okazuje si臋, 偶e nie tylko pa艅stwo nie ma tutaj 偶adnej kontroli, ale te偶 prze艂o偶eni ko艣cielni nie sprawuj膮 realnego nadzoru nad proboszczami, a proboszczowie nad wikarymi. Gdyby艣my byli idealni, wszystko to mog艂oby s艂u偶y膰 bo偶ym celom, ale ja znam przypadki ksi臋偶y, kt贸rzy instaluj膮 sobie sauny gdzie艣 na plebanii 鈥 oczywi艣cie tak, 偶eby ludzie nie widzieli. I to prowadzi do jakiego艣 zepsucia.

S膮dz臋, 偶e to jest kolejny rozdzia艂, kolejna sprawa, kt贸ra u nas jeszcze na dobre nie wyp艂yn臋艂a, a kt贸ra za jaki艣 czas poka偶e si臋 nam jako powa偶ny problem. Bo jestem przekonany, 偶e przysz艂y ustawodawca 鈥 mo偶e nie za cztery lata, ale za osiem, dwana艣cie lat 鈥 w ko艅cu te kwestie ureguluje.

I to znowu b臋dzie szok?

I b臋dzie szok.

***

Artur Nowak jest adwokatem, specjalizuje si臋 w sprawach karnych. W 2018 roku nak艂adem Wydawnictwa Krytyki Politycznej ukaza艂a si臋 jego ksi膮偶ka 鈥濪zieci, kt贸re gorsz膮鈥, a tak偶e wcze艣niejsza: 鈥炁籩by nie by艂o zgorszenia. Ofiary maj膮 g艂os鈥 (napisana wsp贸lnie z Ma艂gorzat膮 Szewczyk-Nowak).
***
Pozosta艂e teksty z聽bie偶膮cego numeru dwutygodnika 鈥濳ontakt鈥 mo偶na znale藕膰聽tutaj.

Potrzebujemy Twojego wsparcia
Jeste艣my magazynem i 艣rodowiskiem lewicy katolickiej. Piszemy o wykluczeniu, sprawiedliwo艣ci spo艂ecznej, biedzie, o wsp贸艂czesnych zjawiskach w kulturze, polityce i spo艂ecze艅stwie. Potrzebujemy stabilnego finansowania 鈥 mo偶esz nam w tym pom贸c!
Wybieram sam/a
Ko艣ci贸艂 i lewica si臋 wykluczaj膮?
Nie 鈥 w Kontakcie 艂膮czymy lewicow膮 wra偶liwo艣膰 z katolick膮 nauk膮 spo艂eczn膮.

I u偶ywamy plik贸w cookies. Dowiedz si臋 wi臋cej: Polityka prywatno艣ci. zamknij