Z Arturem Nowakiem-Gocławskim rozmawia Ignacy Dudkiewicz
Chciałem porozmawiać z panem o odpowiedzialnym biznesie…
A istnieje taki?
O to właśnie chciałbym spytać.
Cały czas jeszcze mam nadzieję, że biznes może być odpowiedzialny i nie tylko nie psuć tego świata, ale też uczynić go trochę lepszym. Miewam jednak takie dni, kiedy ogarnia mnie kompletna beznadzieja. Widzę te wszystkie greenwashingi, warwashingi, goodwashingi… To wszystko służy temu, żeby coś ukryć czy zniekształcić.
Im dłużej więc w tym siedzę, tym więcej mam wątpliwości.
Jesteście lubiani w branży?
Wydaje mi się, że jesteśmy szanowani, ale mógłbym zaryzykować stwierdzenie, że czasem lubiani nie.
Bo się odróżniacie? Bo nie gryzie się pan w język, mówiąc o biznesie?
Żadne środowisko nie lubi, gdy ktoś z wewnątrz próbuje coś w nim zmienić i to dość, powiedziałbym, szczerze. Zwłaszcza, gdy zmiana szkodzi naszym interesom. Wolimy, żeby było, jak jest, a ewentualne zmiany były powolne, ledwie zauważalne, bo „na wszystko mamy czas”. Nam jako ANG i NNO zależało na szybszej zmianie branży finansowej. A zmianę trzeba zacząć od uczciwego, pozbawionego iluzji spojrzenia na siebie i własne otoczenie, nawet jeżeli obserwacje są bolesne.
I co wam wyszło z tego spojrzenia?
Dziś branża finansowa działa o niebo bardziej etycznie niż kilkanaście lat temu. Kiedy powstawaliśmy, było od diabła miejsc, w których zachowywaliśmy się paskudnie. To było nieznośne dla kogoś, kto ma jakiekolwiek poczucie przyzwoitości i wstydu. Tym bardziej, że działamy w branży, w której istnieje duża asymetria informacji i decyzyjności między biznesem a konsumentem. Łatwo było nam wykorzystywać swoją pozycję, co często nie wychodziło klientom na dobre.
Branża finansowa nie kojarzy się więc z odpowiedzialnością. Dziwne produkty, lewe lokaty, misselling, spekulowanie wirtualnymi pieniędzmi…
Branża finansowa jest niezbędna, żeby działał biznes i żebyśmy funkcjonowali jako społeczeństwo. Potrzebuje pan narzędzi do rozliczeń i płatności, potrzebuje pan karty, czasem chce pan pożyczyć pieniądze, a czasem ma pan nadwyżkę i chce ją komuś dać na przechowanie. Problem z branżą finansową polega jednak na tym, że lata temu oderwała się od tych podstawowych potrzeb. Zamiast je realizować, zaczęła tworzyć produkty, które służą tylko i wyłącznie zarabianiu pieniędzy.
Czym to poskutkowało?
Kryzysem finansowym w 2008 roku. Tworzeniem przez kilka amerykańskich instytucji spekulacyjnych produktów „hipotecznych”, które nie służyły nikomu poza wąskimi grupami interesu i skończyły się wielkim problemem. W Polsce aferami SKOK-ów, Amber Gold, polis z UFK, później GetBacku. Co jakiś czas pojawia się kolejny produkt finansowy czy zjawisko, które rodzi dokładnie analogiczne problemy w tej branży.
A skąd to oderwanie od potrzeb się wzięło?
Z chciwości. Z niczego innego. To ten sam problem, który mamy od setek lat.
Lata mijają, a Gordon Gekko głoszący, że „chciwość jest dobra”, wciąż zyskuje poklask?
Możemy się krzywić na filmy w rodzaju „Wilk z Wall Street” czy „Big short”, ale tak: cały czas dominuje zachłanność, apetyt na wynik, premię, sukces. Cały czas istnieje presja wzrostu, przekonanie, że następny rok musi być lepszy od poprzedniego, że ciągle musimy rosnąć, sprzedawać więcej, wynik musi być wyższy.
W jednym z wywiadów powiedział pan, że nie lubi używania górskich metafor do opisywania sukcesów w biznesie.
Gdy skupiamy się tylko na szczytach i ich zdobywaniu, to pomijamy refleksję nad drogą i sposobem ich osiągnięcia. Jeden z profesorów na Harvardzie powiedział kiedyś, że nie potrzebujemy już następnych programów MBA czy zarządzania biznesem, ale tego, żeby liderów w firmach wysyłać na studia z filozofii, socjologii i literatury. Potrzebujemy więcej refleksyjności i humanizmu w biznesie, a mniej skupienia na osiągnięciach.
No właśnie, wy chcieliście inaczej. To znaczy jak?
Działamy na dwa sposoby. Po pierwsze, pozabiznesowo w ramach fundacji „Nienieodpowiedzialni”: wydajemy pismo, organizujemy konferencje, promujemy Deklarację Odpowiedzialnej Sprzedaży.
Po drugie po prostu robimy biznes i dzięki skali naszej aktywności możemy zmieniać rynek przez sposób sprzedaży i dobór produktów. Przez lata nie było u nas całej gamy lichwiarskich ofert czy dyskusyjnych produktów inwestycyjnych. Do głowy nam nie przyszło, żeby sprzedawać GetBack. Wierzę, że nie znajdzie pan nikogo, komu zrobiliśmy krzywdę. Dotąd działaliśmy zresztą głównie w obszarze kredytów hipotecznych odpowiadających na bardzo konkretną potrzebę, czym trudno kogoś „zmisselingować”.
Chyba że poprzez niedoszacowanie ryzyka w kredytach walutowych?
To ryzyko od dawna w zasadzie nie istnieje, jeżeli postępujemy prawidłowo.
Ale jeszcze kilkanaście lat temu istniało.
Owszem, ale nasza historia jest „post-frankowa”.
Niemniej: także dziś trzeba pamiętać o podstawowych rzeczach. Kredyt walutowy powinien wziąć ktoś, kto zarabia w danej walucie.
Pojedyncze banki prowadziły taką politykę również w czasie popularności kredytów frankowych. Na przykład PKO SA decyzją Jana Krzysztofa Bieleckiego nie sprzedawało kredytów frankowych ludziom, którzy nie zarabiali we frankach szwajcarskich.
I pamięta pan, z jakimi spotykało się to reakcjami?
Niestety nie.
Krytyka była bardzo głośna. Dziś mamy pretensje do banków i pośredników finansowych, że sprzedawali kredyty frankowe – i słusznie. Nie powinniśmy byli jako branża często tego robić w taki sposób, a już na pewno nie przy stosowaniu klauzul niedozwolonych czy tak wysokich LTV (stosunek kredytu do wartości nieruchomości). Ale pamiętam, że był to czas, w którym gdy dany bank ogłaszał, że kredyty walutowe powinny być dla tych, którzy zarabiają w tej walucie, to przez media przetaczała się dyskusja o ograniczaniu Polakom dostępu do mieszkania. Pamiętam wypowiedzi polityków, którzy twierdzili, że kredyt frankowy powinien być dostępny jak najszerzej. To nie rozgrzesza nas wszystkich z popełnionych błędów, ale pokazuje szerszy kontekst zjawiska kredytów frankowych, o czym wielu nawet bardzo świadomych klientów dzisiaj zapomina.
To ostatecznie kwestia wyboru priorytetów. To, że sprzedajemy kredyty hipoteczne, a nie ryzykowne produkty finansowe, nie jest przecież szczęśliwym zrządzeniem losu, tylko świadomą decyzją. Nie chcieliśmy mieć w sprzedaży produktów, które powodują wysokie ryzyko misselingu.
Wytłumaczmy to pojęcie…
…które zresztą trafiło pod strzechy w dużej mierze dzięki naszej aktywności.
Odpowiedzialna sprzedaż, pozbawiona misselingu, opiera się na czterech elementach. Pierwszy: musi pan kupić produkt, którego pan potrzebuje. Drugi: produkt, który pan rozumie. Trzeci: produkt, na który pana stać. Czwarty: za godziwą cenę. Jeśli któryś z tych elementów jest niespełniony, mamy do czynienia z misselingiem.
Da się go uniknąć w przypadku bardziej ryzykownych produktów?
Tak. Przede wszystkim trzeba jednak sensownie dopasować produkt do potrzeb klienta i jego rozumienia finansów, a także stopnia akceptowanego przez niego ryzyka. Kiedyś pewien lekarz, świetnie wykształcony w swojej dziedzinie, wysłał mi cały plik dokumentów związanych ze skomplikowanym produktem GetBacku, w który ktoś go wpakował. Widziałem, że kompletnie nie zna się na produktach finansowych i nie powinien inwestować w nic poza lokatami. Co innego jeśli ktoś dobrze czuje się na rynku kapitałowym. Wtedy można mu zaproponować zainwestowanie części – i tylko części! – kapitału w coś bardziej ryzykownego, ale zawsze etycznego. A jako branża sprzedawaliśmy skomplikowane, ryzykowne produkty osobom, które ich nie rozumiały, więc nie potrafiły realnie tego ryzyka ocenić.
Tak się dzieje, gdy ktoś w branży jest skupiony tylko na wejściu na szczyt, najlepiej w rekordowym czasie. Prędzej czy później zacznie tworzyć pomysły, by iść na skróty. Skoro więc sama branża jest niezbędna, a jednocześnie szkodliwość społeczna naszych nadużyć jest duża, to musimy być pod specjalnym nadzorem. Jeśli kupi pan nie do końca dopracowaną gumkę do wycierania ołówka, to udźwignie pan tę stratę. Ale złym produktem finansowym można komuś złamać życie. Ludzie tracili oszczędności życia przez to, że jako branża nie umieliśmy się zachowywać porządnie, uczciwie, a nadzór nad nami był zbyt słaby.
To rzeczywiście nie brzmi jak popularna narracja w biznesie…
Przez lata żyliśmy w świecie, w którym dominujące było przekonanie, że rynek należy zostawić sam sobie, bo jego „niewidzialna ręka” poradzi sobie ze wszystkimi problemami. Wiemy, że to nieprawda, że wewnętrzna samoregulacja rynku nie stanowi zabezpieczenia przed nadużyciami. Dlatego w branży finansowej muszą istnieć silne regulacje zewnętrzne. Są takie branże, w których nie można pozwolić na zbyt daleką autonomię przedsiębiorców.
I to się dzieje. W ostatnich dziesięciu latach rynki finansowe są regulowane na świecie w zawrotnym tempie.
I widzimy też ogrom wypowiedzi o przeregulowanym prawie czy memów o stosach papieru jako kłodach rzucanych pod nogi biznesowi…
Z dwojga złego wolę świat przeregulowany niż zostawiony swobodnie samemu sobie. Rośnie grupa ludzi mających w branży świadomość, że musimy funkcjonować inaczej. Jest coraz więcej porządnie działających organizacji. Widzę, co robi ING, BNP czy Ikano Bank. Mają znakomitych liderów, liderki. Świetnych współpracowników. Dojrzałość ludzi wzrosła. I chociaż to, co mówię, jest wbrew moim interesom, to nie chciałbym, żeby moja branża była nieregulowana. Przy braku nadzoru narobimy znowu wiele złych rzeczy.
Podczas zeszłorocznego Open Eyes Economy Summit w Krakowie przekonywał pan, że biznes zmienia się jedynie pod „karabinami regulatorów”.
Od lat tak uważam. To też się nie zawsze podoba moim koleżankom i kolegom z branży. Ale taka jest prawda: jako branża zmieniamy się, kiedy musimy. Wyjątki od reguły jej nie unieważniają. Zmieniamy się pod karabinem.
Tylko karabinem państwa czy także decyzji konsumenckich?
Mieliśmy kiedyś nadzieję, że decyzje świadomych i dojrzałych konsumentów będą kształtować rynek. Ale nie oszukujmy się: bojkoty konsumenckie mają znikome skutki. Badania pokazują, że na poziomie deklaracji jako konsumenci chcemy odpowiedzialnych firm i potrafimy odróżnić dobro od zła, ale gdy dochodzi do konkretnych wyborów, to kierujemy się przede wszystkim ceną. I ja to rozumiem, ale to tylko bardziej kieruje mnie w stronę przekonania o nieuchronności regulacji prawnych.
Powstaliście jako spółdzielnia, a dziś jesteście spółką z większościowym – bo 60% – udziałem akcjonariatu pracowniczego. Jesteście jedyną tego typu firmą w branży finansowej w Polsce.
To był rodzaj eksperymentu ze strony grupy założycieli. Dwanaście lat temu postanowiliśmy, że spróbujemy zbudować firmę według innych zasad i zobaczymy, jaki to przyniesie skutek. Dlatego tworzymy firmę, w której chcemy dawać ludziom realny, a nie iluzoryczny wpływ na organizację poprzez udział we własności i demokratyczne podejmowanie decyzji. Chcemy, żeby żadne strategiczne decyzje nie zapadały bez udziału ludzi, których dotyczą.
Eksperyment się udał, co wcale nie znaczy, że jest łatwo. Chciałbym, by ludzie korzystali w większym zakresie z możliwości udziału w demokracji. Ale wiem, że generalnie – nie tylko w biznesie – coraz trudniej jest angażować ludzi w procesy wspólnotowe, bo kultura, w której żyjemy, jest tak silnie skoncentrowana na „ja”, że nie zostaje w niej dużo miejsca na „my”.
Dlaczego zdecydowaliście się na taką formułę?
Z jednej strony z pobudek ideowych, z drugiej – z przekonania, że tak stworzona firma jest silniejsza. Wiem też, że gdybyśmy przyjęli inny model organizacyjny, nie udałoby nam się to, co osiągnęliśmy, przy możliwościach finansowych, jakie mieliśmy. Pójście razem z ludźmi dało nam rozpęd na starcie.
Nie jesteście więc tylko grupą idealistów?
W tym, co robimy, jest dużo idei, ale koncept był jak najbardziej biznesowy. Wynikał z analizy zarówno naszych możliwości finansowych, jak i modelu funkcjonowania branży.
To znaczy?
W sferze sprzedaży produktów finansowych ugruntował się model, według którego ludzie są przedsiębiorcami. Znacząca część sprzedaży produktów finansowych w Polsce jest realizowana przez małych przedsiębiorców: nie w relacjach etatowych, tylko na zasadach samozatrudnienia i B2B. Jednocześnie na ludzi, którzy są przedsiębiorcami, nakłada się takie korporacyjne obowiązki, jakby byli pracownikami. Z jednej strony mają być autonomiczni, przedsiębiorczy, pozyskiwać klientów i sprzedawać, z drugiej – nakładamy na nich wszystkie ograniczenia, jakie potrafią nakładać na pracowników korporacje. Uznaliśmy, że to kompletnie bez sensu. Zamiast więc tworzyć tę dwuznaczność, uznaliśmy, że tych przedsiębiorczych ludzi należy zrzeszyć, tworząc miejsce, które będzie wspólne. Z pomocą przyszła stara idea spółdzielni, która pasowała do pomysłu idealnie. Później prawo spółdzielcze stało się barierą, coraz trudniej funkcjonowało nam się w tych ramach ze względu na brak w nim zmian. Dlatego dokonaliśmy zmiany w spółkę kapitałową, ale przy pozostawieniu demokratycznego ducha naszych działań. Dlatego to pracownicy mają większościowe udziały w firmie.
Był to skomplikowany proces, bo niekiedy problemem przekształcających się w spółki spółdzielni było zabetonowanie ich składu z czasów wczesnego funkcjonowania. W takiej sytuacji beneficjentami transformacji okazuje się niewielka grupa ludzi. A my chcieliśmy, by było inaczej, by owoce sukcesu zostały podzielone sprawiedliwie, by udział w tym wzięła jak największa grupa ludzi.
Wspominał pan na początku rozmowy o rozmaitych „washingach”… Czy tak zwana społeczna odpowiedzialność biznesu to jedna wielka mistyfikacja?
Nie. Zarówno koncept CSR-u, jak i ESG (Enviromental, Social and Corporate Governance, przyp. red.), to koncepty przyzwoite i sensowne, opierające się na przekonaniu, że powinniśmy tworzyć biznes odpowiedzialny, zaangażowany, troszczący się o otoczenie. Oczywiście, przez część biznesu, pewnie niemałą, są wykorzystywane do tworzenie iluzji zmiany czy do poprawy wizerunku. W takich sytuacjach to mistyfikacja. Ale grupa ludzi, którym zależy na zmianie świata i biznesu, rośnie. Oni nie robią tego dla ściemy.
Rozczarowanie tymi konceptami, które przebija przez pańskie pytanie, wynika więc nie z tego, że one same są złe, ale z tego, że są zbyt rzadko lub nieszczerze używane, a jeśli są, to zbyt często w niecnych celach. Ale również od nas zależy, czy powstrzymamy ten świat przed zmierzaniem ku katastrofie. Innego kierunku nie ma, bo biznes jest sprawcą jednych z największych problemów tego świata.
Co ma pan na myśli?
Bardzo wiele elementów. To głównie my jako biznes niszczymy środowisko naturalne. Ale można podawać też inne przykłady: wspomniany misseling, produkowanie rzeczy w Azji z wykorzystywaniem dzieci, korzystanie z pracy niewolniczej przy wydobywaniu minerałów, napędzanie bezsensownej konsumpcji…
Podstawowym elementem prowadzenia odpowiedzialnego biznesu nie jest żadna filantropia korporacyjna czy indywidualna ludzi bogatych. To prymitywne spojrzenie na temat. Przeznaczanie części zarobionych pieniędzy na dobroczynność to jeszcze nie odpowiedzialność. Rdzeniem odpowiedzialnego biznesu jest nie to, co zrobimy z zarobionymi pieniędzmi, tylko to, jak je zarobimy: czy zrobimy to z poszanowaniem środowiska, relacji społecznych, praw konsumenta, praw pracowniczych – praw człowieka po prostu. Wśród ludzi, którzy chcą, żeby biznes się zmieniał, istnieje wiedza, że to sposób jego prowadzenia jest najważniejszy.
To duża grupa?
Na pewno mniejszość. Większość funkcjonuje jak dotąd, bez specjalnej troski.
Dla zmiany najważniejsze jest to, żeby zmieniał się biznes mainstreamowy. Rzecz nie w tym, by powstawały start-upy, które będą transformować świat, czy żeby zmieniały się małe firmy chociaż to też bardzo ważne. Jednak to wielkie korporacje muszą się zmienić, bo to one mają największy wpływ na rzeczywistość. I tu wracamy do regulacji, bo wielkie korporacje zmieniają się głównie pod ich wpływem. Dlatego unijne regulacje dotyczące raportowania czy konstruowania produktów i ich sprzedaży będą nam sprzyjały.
Dlaczego angażujecie się w media i wydajecie pismo?
Bo jeśli chcemy, żeby branża się zmieniała, to potrzebujemy też platformy do dyskusji. Dlatego w ramach projektu społecznego NNO (Nienieodpowiedzialni) organizujemy konferencje (najbliższa już 26 kwietnia), podczas których patrzymy krytycznie na własne środowisko, nazywamy problemy, diagnozujemy sytuację. Dlatego wydajemy Magazyn NNO, serię książkową „Rozmowy o odpowiedzialności” i prowadzimy serwis internetowy. Chcemy dotrzeć z naszym przesłaniem do jak największej liczby ludzi. I tak z konferencyjnego projektu powstał regularny think tank, z własnym medium, gdzie szukamy problemów, dyskutujemy o ich rozwiązaniach i staramy się zarazić naszym myśleniem jak największą grupę ludzi.
Pytanie, czy jest do tego lepszy wehikuł niż szkoła. Tyle tylko, że na lekcjach podstaw przedsiębiorczości w szkole uczono mnie, jak założyć firmę, chociaż większość ludzi nie ma własnych firm, tylko jest pracownikami. A wszyscy jesteśmy konsumentami.
Ten pęd za przedsiębiorczością i przekonanie, że musimy jej uczyć w szkołach, chociaż nie uczymy w niej o prawach konsumenta czy o prawach i możliwościach wpływania na rzeczywistość przez pracowników, to błąd. Ale też żadną edukacją – nawet najlepszą – nie zabezpieczymy wystarczająco konsumentów i pracowników przed biznesem. Świat finansów zmienia się zbyt szybko. Dlatego od nierealnego dążenia do świata, w którym konsumenci są tak oblatani, że nie da się ich skrzywdzić, wolę budować świat, w którym kiedy konsument idzie do firmy finansowej, może mieć poczucie, że jest ona na tyle odpowiedzialna i na tyle kontrolowana, że jest bezpieczny. Jasne, kształćmy ludzi, by mogli podejmować bardziej odpowiedzialne decyzje, ale asymetrii między branżą finansową a konsumentem nie zniesiemy nawet najlepszymi programami edukacyjnymi.
Artur Nowak-Gocławski
Ignacy Dudkiewicz