Internetowy magazyn katolewicy spo艂ecznej. Piszemy o 艣wiecie, czerpi膮c inspiracje z nauki spo艂ecznej Ko艣cio艂a

Nowak: Gdy jest si臋 ksi臋dzem, nie艂atwo by膰 sob膮

Instytucja oczekuje, 偶eby ksi膮dz zawsze dobrze wypada艂. 呕eby by艂 u艣miechni臋tym, fajnym facetem bez defekt贸w, kt贸ry dla ka偶dego ma rad臋. To bardzo niezdrowa strategia.
Nowak: Gdy jest si臋 ksi臋dzem, nie艂atwo by膰 sob膮
ilustr.: Zuzia Wojda

Z Arturem Nowakiem, autorem zbioru rozm贸w 鈥濪uchowni o duchownych鈥, rozmawia Stanis艂aw Krawczyk. Wywiad zosta艂 przeprowadzony 8 maja 2019 roku.

STANIS艁AW KRAWCZYK: Sk膮d wzi膮艂 si臋 pomys艂 na twoj膮 ksi膮偶k臋?

ARTUR NOWAK: Z przekonania, 偶e nasz obraz ksi臋dza jest wypaczony. Z jednej strony to kto艣, kogo darzymy zaufaniem, komu jeste艣my z za艂o偶enia wdzi臋czni za jego 偶ycie i po艣wi臋cenie. Z drugiej strony wyobra偶amy sobie ksi臋dza, kt贸ry jest sko艅czonym cwaniakiem i materialist膮; kt贸ry czysto cynicznie prowadzi sekretne 偶ycie. Oba te wizerunki trzeba odrzuci膰, 偶eby zobaczy膰, jak jest naprawd臋.

Niestety duchowni ma艂o m贸wi膮 o swoim osobistym 偶yciu. Je偶eli ju偶, to przekazuj膮 nask贸rkow膮 wiedz臋, rzadko zwierzaj膮 si臋 innym ludziom z tego, co w nich gra. Mi臋dzy innymi dlatego tak 艂atwo uwierzy膰 w kt贸ry艣 z tych dw贸ch skrajnych obraz贸w. Tymczasem ksi臋偶a 鈥 jak i my wszyscy 鈥 s膮 lud藕mi pe艂nymi problem贸w. 呕yj膮 w szczeg贸lnych uwarunkowaniach, wymuszaj膮cych spe艂nianie daleko id膮cych oczekiwa艅, trudno wi臋c nawi膮za膰 z nimi relacj臋, kt贸ra nie b臋dzie zaburzona, nieprawdziwa. A to prowadzi do g艂臋bokiej samotno艣ci. Ten w膮tek przewija艂 si臋 w moich rozmowach z dominikaninem Maciejem Biskupem i franciszkaninem Kasprem Kaproniem: gdy jest si臋 ksi臋dzem, nie艂atwo by膰 sob膮. Chocia偶 akurat tej dw贸jce najwidoczniej si臋 udaje.

Czy w艂a艣nie to ci臋 najbardziej zaskoczy艂o podczas prac nad ksi膮偶k膮? To, 偶e samotno艣膰 okaza艂a si臋 istotniejszym w膮tkiem ni偶 seksualno艣膰?

Tak, tak s膮dz臋. I zobaczy艂em r贸偶ne sposoby kompensowania tej samotno艣ci. Na przyk艂ad mo偶esz zachowywa膰 si臋 w spos贸b poprawny: zapuszczasz brzuch, kupujesz sobie nowy samoch贸d, jeste艣 taki jak inni鈥 Albo zaczynasz si臋 przymila膰 do biskupa i przeobra偶asz si臋 z gorliwego, poszukuj膮cego cz艂owieka w funkcjonariusza korporacji.

Na pewno nie ka偶dy do艣wiadcza tego tak samo, ale ten spos贸b 偶ycia w samotno艣ci (a nie tylko wstrzemi臋藕liwo艣ci), kt贸ry wi膮偶e si臋 z celibatem, by膰 mo偶e jest jednak tylko dla wybranych. O tym opowiadaj膮 zw艂aszcza byli ksi臋偶a: 偶yjesz sam i nie masz komu si臋 wy偶ali膰. Otoczenie oczekuje od ciebie, 偶e sam rozwi膮偶esz swoje problemy, a przecie偶 to jest strasznie trudne. Niekt贸rzy kap艂ani wspominali mi te偶, 偶e po wy艣wi臋ceniu pojawia艂o si臋 rozczarowanie, ale wtedy by艂o ju偶 za p贸藕no. M贸wili: co ja mam innego robi膰? Jestem magistrem teologii 鈥 wyjd臋 w 艣wiat i czym b臋d臋 si臋 zajmowa艂? Poza tym mam szacunek w艣r贸d ludzi, my艣l膮, 偶e powo艂a艂 mnie Pan B贸g, wi臋c si臋 dostosuj臋.

Wznios艂y j臋zyk, kt贸rym wewn膮trz Ko艣cio艂a m贸wi si臋 o kap艂a艅stwie, nie s艂u偶y radzeniu sobie z tymi trudno艣ciami. M贸wi艂 to kiedy艣 ksi膮dz Grzegorz Kramer: 偶ycie ksi臋dza nie jest wcale cukierkowe, a bywa, 偶e jest przer膮bane. Instytucja oczekuje, 偶eby ksi膮dz zawsze dobrze wypada艂. 呕eby by艂 u艣miechni臋tym, fajnym facetem bez defekt贸w, kt贸ry dla ka偶dego ma rad臋. To bardzo niezdrowa strategia.

Widzisz jaki艣 dobry spos贸b radzenia sobie z t膮 samotno艣ci膮?
Widz臋 go na przyk艂ad u ksi臋dza Biskupa, kt贸ry bardzo si臋 anga偶uje w dialog mi臋dzyreligijny, ma w sobie du偶膮 doz臋 ekumenizmu. To cz艂owiek soboru. Z kolei ksi膮dz Kapro艅 opowiada艂 mi du偶o o kontakcie z innymi lud藕mi w Boliwii. M贸wi艂 o biskupach, dla kt贸rych 艣wietnym wypoczynkiem jest na przyk艂ad to, 偶e mog膮 pogra膰 w pi艂k臋 ze zwyk艂ymi wiernymi. To ksi膮dz blisko ludzi, dla mnie osobi艣cie znak, 偶e z Ko艣cio艂em nie jest a偶 tak 藕le. Troch臋 podobnie wygl膮daj膮 sprawy w Ko艣ciele czeskim, o kt贸rym m贸wi ksi膮dz Tomasz Dostatni, autor po艣wi臋conych dialogowi rekolekcji 鈥濷twarta brama鈥.

Tych ludzi nie z偶ar艂a rdza obrz臋dowo艣ci, rytua艂贸w. Ewangelia 鈥 to jest ich kompas. To otwiera ich na 艣wiat, na ludzi wykluczonych, my艣l膮cych inaczej, wyzwala z tego gorsetu: 鈥瀋o mi wypada, a co nie鈥. Mam te偶 troch臋 znajomych ksi臋偶y, kt贸rzy czasem mi m贸wi膮: 鈥瀖am do艣膰鈥, 鈥瀓estem za艂amany naszymi biskupami鈥. To oni mnie przekonuj膮, a nie ci, kt贸rzy zabiegaj膮 o wzgl臋dy wierchuszki.

Maciej Biskup m贸wi艂 te偶 o tym, 偶e wielu dominikan贸w chodzi teraz na terapi臋.

Papie偶 Franciszek powiedzia艂, 偶e korzysta艂 kiedy艣 z pomocy psychoanalityka. Dobrze by by艂o, gdyby艣my wszyscy rozumieli, 偶e ksi臋偶a zwyczajnie maj膮 problemy. My艣l臋 nawet, 偶e im jest trudniej. Ty i ja mo偶emy sobie powiedzie膰 r贸偶ne rzeczy, ale ksi臋偶a musz膮 bardzo uwa偶a膰, co komu m贸wi膮. Formacja seminaryjna k艂ad膮ca nacisk na to, 偶eby 艣wiecili przyk艂adem za cen臋 zabijania swojej to偶samo艣ci, kt贸ra przecie偶 powinna by膰 kszta艂towana przez wewn臋trzne zmagania i w膮tpliwo艣ci 鈥 to okrucie艅stwo.

W tym wszystkim widzia艂bym tak偶e rewers kultury klerykalizmu. Uwa偶aj膮c ksi臋偶y za wyj膮tkowych, nadzwyczajnych ludzi, z jednej strony dajemy im w艂adz臋, a z drugiej strony nie pozwalamy na b艂臋dy i s艂abo艣ci.

W naszym spo艂ecze艅stwie jest to g艂臋boko zakorzenione. Pami臋tam, 偶e kiedy jeszcze jako m艂ody ch艂opak chodzi艂em do ko艣cio艂a, to m贸wiono, 偶e nasz proboszcz du偶o gra w pokera, 偶e ma jak膮艣 dziwn膮 relacj臋 z gospodyni膮 i tak dalej, ale absolutnie nikt si臋 tym g艂臋biej nie przejmowa艂. Mi臋dzy innymi kto艣 z mojej rodziny t艂umaczy艂, 偶e to jest przecie偶 ksi膮dz, 偶e ludzie tylko takie g艂upoty o nim gadaj膮. Z za艂o偶enia go broniono, a jednocze艣nie nie by艂o takiego rozpoznania, 偶e on mo偶e mie膰 realny problem. 呕e mo偶e trzeba mu pom贸c, porozmawia膰 z nim. Inna sprawa, czy on by sobie na to pozwoli艂.

To pokazuje, 偶e w naszym przekonaniu ksi膮dz mo偶e by膰 najgorsz膮 kanali膮, ale wci膮偶 trzeba go szanowa膰. W konsekwencji taki duchowny staje si臋 coraz bardziej zdemoralizowany.

Zatem sami ksi臋偶a nie s膮 bez winy, ale i wierni maj膮 niew艂a艣ciwe oczekiwania.

Wierni i prze艂o偶eni. Jedni i drudzy maj膮 okre艣lone wyobra偶enia na temat tego, jak powinien si臋 zachowywa膰 kap艂an. Trzeba te偶 pami臋ta膰 o roli innych ksi臋偶y, o nieformalnych szykanach 艣rodowiska, kt贸re mog膮 si臋 zacz膮膰, kiedy tylko kto艣 powie troch臋 wi臋cej ni偶 zwykle.

Duchowni, kt贸rzy nie potrafi膮 zachowywa膰 si臋 normalnie, b臋d膮 sobie kompensowali to, 偶e 偶yj膮 pod publiczk臋. Czasem b臋d膮 robili rzeczy nieszkodliwe, czasem patologiczne.

Rozumiem, 偶e wsp贸lnym mianownikiem by艂aby tutaj potrzeba przestrzeni, w kt贸rej nikt tych ludzi nie kontroluje.

W kt贸rej mog膮 p贸j艣膰 na piwo, pok艂贸ci膰 si臋 z kim艣, wy偶y膰 si臋鈥 By艂 taki przypadek ksi臋dza Artura Kapronia, kulturysty, kt贸rego biskup zdyscyplinowa艂, polecaj膮c przeprosiny i zakazuj膮c dalszego udzia艂u w zawodach. Moim zdaniem w ten spos贸b powstaj膮 pewne podziemia. Pozna艂em ksi臋偶y, kt贸rzy nie mieli takiej wolno艣ci ani przestrzeni do szczerej rozmowy i radzili sobie z tym, na przyk艂ad szukaj膮c us艂ug seksualnych albo wchodz膮c w gry hazardowe.

W gorsecie tworzonym przez spo艂ecze艅stwo i Ko艣ci贸艂 wielu ludzi po prostu nie wytrzymuje. To dotyczy te偶 seksualno艣ci. Wed艂ug mnie cz臋艣膰 zwi膮zanych z ni膮 patologii wynika z tego, 偶e celibat jest dla wybranych, ale r贸wnie偶 z przymusu 偶ycia pod kowad艂em zasad, w 艣wiecie nauczania, kt贸re bardzo silnie pi臋tnuje na przyk艂ad masturbacj臋. W Polsce ju偶 w og贸le mamy obsesj臋 na punkcie sz贸stego przykazania, a dla Jezusa to by艂 temat peryferyjny. Nawet je艣li jacy艣 ludzie uwa偶ani s膮 za grzesznik贸w, to Jezus ich przyjmuje, idzie do nich, otwiera si臋 na nich, podnosi鈥 Gdyby ich stygmatyzowa艂, to nic by z tego nie by艂o.

Z 鈥濩elibatu鈥 Marcina W贸jcika wynika艂oby, 偶e w seminariach zbyt ma艂o jest zrozumienia dla ludzkiej seksualno艣ci. Brakuje powa偶nego potraktowania potrzeb kleryk贸w w tej sferze, nierzadko jedynym rozwi膮zaniem jest zalecenie: 鈥瀢i臋cej si臋 modli膰鈥.

Formacja ksi臋偶y to w og贸le wielki problem. Kap艂ani opuszczaj膮cy seminaria maj膮 si臋 wypowiada膰 na temat bardzo r贸偶nych spraw, a przecie偶 najcz臋艣ciej brakuje im szerszego do艣wiadczenia 偶yciowego. Tacy duchowni nie s膮 w stanie zrozumie膰 ludzkich trudno艣ci i bol膮czek, co przyczynia si臋 do tego, 偶e ludzie chodz膮cy do ko艣cio艂a niby zgadzaj膮 si臋 z ksi臋偶mi, ale i tak nie przestrzegaj膮 g艂oszonych przez nich zasad. No i utrwalany jest zak艂amany obraz relacji wiernych z Ko艣cio艂em. Du偶o m贸wi o tym w mojej ksi膮偶ce by艂y ksi膮dz Piotr Szel膮g.

Seminarium powinno wi臋c pewnie uczy膰 towarzyszenia, o kt贸rym tak cz臋sto wypowiada si臋 Franciszek. To te偶 s艂owa ojc贸w Biskupa i Kapronia. Zamiast komunikatu: 鈥瀂grzeszy艂e艣, rozgrzeszam ci臋 albo nie rozgrzeszam, nast臋pny prosz臋鈥 kap艂ani mogliby m贸wi膰: 鈥濲estem z tob膮, staram si臋 zrozumie膰 twoj膮 sytuacj臋, staram si臋 nauczy膰 twojego problemu, wej艣膰 w to鈥. A tutaj w seminarium formuje si臋 ludzi poprawnych, oderwanych od rzeczywisto艣ci, jak w jakim艣 przedsoborowym bunkrze.

Na Zachodzie nie jest problemem, 偶e kleryk spotka si臋 z jak膮艣 kole偶ank膮, kt贸ra do niego przyje偶d偶a. A u nas ju偶 mo偶e go za to czeka膰 rozmowa z rektorem. Dobrze by by艂o poluzowa膰 te wszystkie nakazy i zakazy, zaufa膰 troch臋 tym ludziom, nauczy膰 ich odpowiedzialno艣ci.

Brzmi to jak jaki艣 strach przed 艣wiatem. Przypomina mi si臋 ta retoryka konfrontacji, kt贸r膮 u nas w Ko艣ciele s艂ycha膰 na co dzie艅.

Mam poczucie, 偶e polski Ko艣ci贸艂 nie potrafi wyj艣膰 z pozycji Ko艣cio艂a walcz膮cego, kt贸ry do艣膰 dobrze odnajdywa艂 si臋 w rzeczywisto艣ci przez lata, a chyba nawet przez setki lat. Definiowanie si臋 przez wrog贸w, budowanie to偶samo艣ci przeciwko komu艣, w odr贸偶nieniu od czego艣 鈥 to mog艂o si臋 zacz膮膰 w momencie sprowadzenia jezuit贸w, wraz z kontrreformacj膮, a p贸藕niej rozwija艂o si臋 przez zabory i komunizm. Czesi na przyk艂ad bardzo szybko si臋 zorientowali, 偶e to niebezpieczne. Mo偶e dlatego u nas klerykom utrudnia si臋 kontakt ze 艣wiatem zewn臋trznym: z obawy, 偶e ten 艣wiat ich ukradnie?

Do tego ludzie za wcze艣nie id膮 do seminarium i do 艣wi臋ce艅. My艣l臋, 偶e tu powinno by膰 wi臋cej czasu do namys艂u. Sam mam ju偶 ponad czterdzie艣ci lat i widz臋, ile si臋 w moim 偶yciu na r贸偶nych etapach zmienia艂o.

I w ko艅cu trzeba wpu艣ci膰 troch臋 艣wie偶ego powietrza, da膰 seminarzystom wi臋cej okazji do kontaktu z nauk膮, z kultur膮, jako艣 t臋 formacj臋 urealni膰. Przecie偶 teologia nie odpowie na wszystkie pytania.

Twoi rozm贸wcy s膮 albo kap艂anami do艣膰 liberalnymi (jak na polski Ko艣ci贸艂), albo by艂ymi lub niedosz艂ymi ksi臋偶mi. Brakuje tych bardziej konserwatywnych. Nie ma te偶 m艂odych kap艂an贸w ani obecnych ksi臋偶y diecezjalnych 鈥 wszyscy katoliccy rozm贸wcy, kt贸rzy pozostaj膮 w stanie duchownym, to zakonnicy.

Rzeczywi艣cie trudno by艂o dotrze膰 do grup, kt贸re wymieniasz. Rozmawia艂em z ksi臋偶mi diecezjalnymi, ale wydawa艂o mi si臋 to strasznie mia艂kie 鈥 pyta艂em na przyk艂ad, czy maj膮 jakie艣 problemy, i s艂ysza艂em, 偶e nie maj膮 偶adnych. By艂 te偶 taki bardzo otwarty ksi膮dz, pe艂en zapa艂u, kt贸ry chcia艂 ze mn膮 rozmawia膰, ale nie pod nazwiskiem. Ja nalega艂em, wi臋c zapyta艂 mam臋, ona mu to odradzi艂a i zrezygnowa艂.

Naprawd臋 bym chcia艂, 偶eby ten zakres rozm贸wc贸w by艂 szerszy. Mam nadziej臋, 偶e z czasem ca艂a ta przestrze艅 si臋 otworzy. To powinno te偶 pom贸c samym ksi臋偶om i wp艂yn膮膰 na nasze postrzeganie ich trudno艣ci. Je偶eli kt贸ry艣 鈥 dajmy na to 鈥 ma depresj臋, to niech we藕mie sobie wolne, niech zacznie terapi臋, to nie powinno by膰 偶adn膮 sensacj膮.

Wydaje mi si臋 jednak, 偶e takich rozm贸w jak te w og贸le jeszcze u nas nie by艂o.

Mo偶e poza wspomnianym ju偶 鈥濩elibatem鈥.

Tak, ale tamta ksi膮偶ka skupia si臋 na obyczajowo艣ci i seksualno艣ci. Ja mam wra偶enie, 偶e uda艂o mi si臋 dotkn膮膰 te偶 spraw w艂a艣ciwie nieruszonych, a zwi膮zanych na przyk艂ad z pieni臋dzmi.

Chcia艂bym te偶 tutaj podkre艣li膰, 偶e bardzo powa偶nym problemem w naszym Ko艣ciele jest hierarchia. Nie ma jednego biskupa, kt贸ry by艂by takim znakiem czasu, kt贸ry by m贸wi艂: koniec z t膮 hipokryzj膮, tuszowaniem skandali, przenoszeniem przest臋pc贸w mi臋dzy parafiami. Hierarchowie nie spojrzeli w oczy pokrzywdzonym, nie potrafili te偶 wypowiedzie膰 si臋 krytycznie o destrukcyjnej roli Ko艣cio艂a w okresie transformacji. A przecie偶 weszli wtedy w t臋 absurdaln膮 konfrontacj臋 z tak zwan膮 cywilizacj膮 艣mierci, kt贸r膮 sami jeszcze wykrzywili. Nie odnale藕li si臋 zupe艂nie w nowej rzeczywisto艣ci, wtopili si臋 w to narodowe gadanie o rzekomym wybra艅stwie Polski. I nie ma w艣r贸d nich 偶adnego, powtarzam to, 偶adnego, kt贸ry powiedzia艂by pozosta艂ym wprost, publicznie: 鈥濶ie zgadzam si臋 z tym, co robicie, bracia biskupi, musimy z tym zerwa膰鈥.

Mo偶e za jaki艣 czas nast膮pi wymiana i przyjd膮 biskupi, kt贸rzy b臋d膮 m贸wili o swoich w膮tpliwo艣ciach, o tym, jak si臋 odnajduj膮 we wsp贸艂czesnym spo艂ecze艅stwie, ale przede wszystkim 鈥 o tym, 偶e polubili ten 艣wiat, 偶e generalnie jest on dobry. Mam nadziej臋, 偶e kiedy艣 b臋dzie mo偶na spotka膰 kardyna艂a w 艣rodku miasta, p贸j艣膰 z nim na piwo i pogada膰.

Dzi臋ki takim biskupom r贸wnie偶 ksi臋偶a 偶yliby inaczej?

呕yliby inaczej pod przewodnictwem ludzi, kt贸rzy rozumiej膮, 偶e nie ma sensu zamyka膰 si臋 na 艣wiat. M膮drzy biskupi si臋 otwieraj膮, organizuj膮 r贸偶ne wydarzenia. Wida膰 w nich potrzeb臋, 偶eby ten Ko艣ci贸艂 偶y艂. U nas wszyscy ho艂ubi膮 biskupa Rysia, bo co艣 tam czasem z sensem powie. To pokazuje, jaki ten episkopat jest bezbarwny. Jak niewiele trzeba, 偶eby w tym towarzystwie zaistnie膰.

***

Artur Nowak jest adwokatem, specjalizuje si臋 w sprawach karnych. Wyst膮pi艂 w filmie Tomasza Sekielskiego 鈥濼ylko nie m贸w nikomu鈥. Jego najnowsza ksi膮偶ka, zbi贸r rozm贸w 鈥濪uchowni o duchownych鈥, zosta艂a w艂a艣nie opublikowana przez wydawnictwo Od Deski do Deski.

Potrzebujemy Twojego wsparcia
Jeste艣my magazynem i 艣rodowiskiem lewicy katolickiej. Piszemy o wykluczeniu, sprawiedliwo艣ci spo艂ecznej, biedzie, o wsp贸艂czesnych zjawiskach w kulturze, polityce i spo艂ecze艅stwie. Potrzebujemy stabilnego finansowania 鈥 mo偶esz nam w tym pom贸c!
Wybieram sam/a
Ko艣ci贸艂 i lewica si臋 wykluczaj膮?
Nie 鈥 w Kontakcie 艂膮czymy lewicow膮 wra偶liwo艣膰 z katolick膮 nauk膮 spo艂eczn膮.

I u偶ywamy plik贸w cookies. Dowiedz si臋 wi臋cej: Polityka prywatno艣ci. zamknij