Z Arturem Nowakiem, autorem zbioru rozmów „Duchowni o duchownych”, rozmawia Stanisław Krawczyk. Wywiad został przeprowadzony 8 maja 2019 roku.
STANISŁAW KRAWCZYK: Skąd wziął się pomysł na twoją książkę?
ARTUR NOWAK: Z przekonania, że nasz obraz księdza jest wypaczony. Z jednej strony to ktoś, kogo darzymy zaufaniem, komu jesteśmy z założenia wdzięczni za jego życie i poświęcenie. Z drugiej strony wyobrażamy sobie księdza, który jest skończonym cwaniakiem i materialistą; który czysto cynicznie prowadzi sekretne życie. Oba te wizerunki trzeba odrzucić, żeby zobaczyć, jak jest naprawdę.
Niestety duchowni mało mówią o swoim osobistym życiu. Jeżeli już, to przekazują naskórkową wiedzę, rzadko zwierzają się innym ludziom z tego, co w nich gra. Między innymi dlatego tak łatwo uwierzyć w któryś z tych dwóch skrajnych obrazów. Tymczasem księża – jak i my wszyscy – są ludźmi pełnymi problemów. Żyją w szczególnych uwarunkowaniach, wymuszających spełnianie daleko idących oczekiwań, trudno więc nawiązać z nimi relację, która nie będzie zaburzona, nieprawdziwa. A to prowadzi do głębokiej samotności. Ten wątek przewijał się w moich rozmowach z dominikaninem Maciejem Biskupem i franciszkaninem Kasprem Kaproniem: gdy jest się księdzem, niełatwo być sobą. Chociaż akurat tej dwójce najwidoczniej się udaje.
Czy właśnie to cię najbardziej zaskoczyło podczas prac nad książką? To, że samotność okazała się istotniejszym wątkiem niż seksualność?
Tak, tak sądzę. I zobaczyłem różne sposoby kompensowania tej samotności. Na przykład możesz zachowywać się w sposób poprawny: zapuszczasz brzuch, kupujesz sobie nowy samochód, jesteś taki jak inni… Albo zaczynasz się przymilać do biskupa i przeobrażasz się z gorliwego, poszukującego człowieka w funkcjonariusza korporacji.
Na pewno nie każdy doświadcza tego tak samo, ale ten sposób życia w samotności (a nie tylko wstrzemięźliwości), który wiąże się z celibatem, być może jest jednak tylko dla wybranych. O tym opowiadają zwłaszcza byli księża: żyjesz sam i nie masz komu się wyżalić. Otoczenie oczekuje od ciebie, że sam rozwiążesz swoje problemy, a przecież to jest strasznie trudne. Niektórzy kapłani wspominali mi też, że po wyświęceniu pojawiało się rozczarowanie, ale wtedy było już za późno. Mówili: co ja mam innego robić? Jestem magistrem teologii – wyjdę w świat i czym będę się zajmował? Poza tym mam szacunek wśród ludzi, myślą, że powołał mnie Pan Bóg, więc się dostosuję.
Wzniosły język, którym wewnątrz Kościoła mówi się o kapłaństwie, nie służy radzeniu sobie z tymi trudnościami. Mówił to kiedyś ksiądz Grzegorz Kramer: życie księdza nie jest wcale cukierkowe, a bywa, że jest przerąbane. Instytucja oczekuje, żeby ksiądz zawsze dobrze wypadał. Żeby był uśmiechniętym, fajnym facetem bez defektów, który dla każdego ma radę. To bardzo niezdrowa strategia.
Widzisz jakiś dobry sposób radzenia sobie z tą samotnością?
Widzę go na przykład u księdza Biskupa, który bardzo się angażuje w dialog międzyreligijny, ma w sobie dużą dozę ekumenizmu. To człowiek soboru. Z kolei ksiądz Kaproń opowiadał mi dużo o kontakcie z innymi ludźmi w Boliwii. Mówił o biskupach, dla których świetnym wypoczynkiem jest na przykład to, że mogą pograć w piłkę ze zwykłymi wiernymi. To ksiądz blisko ludzi, dla mnie osobiście znak, że z Kościołem nie jest aż tak źle. Trochę podobnie wyglądają sprawy w Kościele czeskim, o którym mówi ksiądz Tomasz Dostatni, autor poświęconych dialogowi rekolekcji „Otwarta brama”.
Tych ludzi nie zżarła rdza obrzędowości, rytuałów. Ewangelia – to jest ich kompas. To otwiera ich na świat, na ludzi wykluczonych, myślących inaczej, wyzwala z tego gorsetu: „co mi wypada, a co nie”. Mam też trochę znajomych księży, którzy czasem mi mówią: „mam dość”, „jestem załamany naszymi biskupami”. To oni mnie przekonują, a nie ci, którzy zabiegają o względy wierchuszki.
Maciej Biskup mówił też o tym, że wielu dominikanów chodzi teraz na terapię.
Papież Franciszek powiedział, że korzystał kiedyś z pomocy psychoanalityka. Dobrze by było, gdybyśmy wszyscy rozumieli, że księża zwyczajnie mają problemy. Myślę nawet, że im jest trudniej. Ty i ja możemy sobie powiedzieć różne rzeczy, ale księża muszą bardzo uważać, co komu mówią. Formacja seminaryjna kładąca nacisk na to, żeby świecili przykładem za cenę zabijania swojej tożsamości, która przecież powinna być kształtowana przez wewnętrzne zmagania i wątpliwości – to okrucieństwo.
W tym wszystkim widziałbym także rewers kultury klerykalizmu. Uważając księży za wyjątkowych, nadzwyczajnych ludzi, z jednej strony dajemy im władzę, a z drugiej strony nie pozwalamy na błędy i słabości.
W naszym społeczeństwie jest to głęboko zakorzenione. Pamiętam, że kiedy jeszcze jako młody chłopak chodziłem do kościoła, to mówiono, że nasz proboszcz dużo gra w pokera, że ma jakąś dziwną relację z gospodynią i tak dalej, ale absolutnie nikt się tym głębiej nie przejmował. Między innymi ktoś z mojej rodziny tłumaczył, że to jest przecież ksiądz, że ludzie tylko takie głupoty o nim gadają. Z założenia go broniono, a jednocześnie nie było takiego rozpoznania, że on może mieć realny problem. Że może trzeba mu pomóc, porozmawiać z nim. Inna sprawa, czy on by sobie na to pozwolił.
To pokazuje, że w naszym przekonaniu ksiądz może być najgorszą kanalią, ale wciąż trzeba go szanować. W konsekwencji taki duchowny staje się coraz bardziej zdemoralizowany.
Zatem sami księża nie są bez winy, ale i wierni mają niewłaściwe oczekiwania.
Wierni i przełożeni. Jedni i drudzy mają określone wyobrażenia na temat tego, jak powinien się zachowywać kapłan. Trzeba też pamiętać o roli innych księży, o nieformalnych szykanach środowiska, które mogą się zacząć, kiedy tylko ktoś powie trochę więcej niż zwykle.
Duchowni, którzy nie potrafią zachowywać się normalnie, będą sobie kompensowali to, że żyją pod publiczkę. Czasem będą robili rzeczy nieszkodliwe, czasem patologiczne.
Rozumiem, że wspólnym mianownikiem byłaby tutaj potrzeba przestrzeni, w której nikt tych ludzi nie kontroluje.
W której mogą pójść na piwo, pokłócić się z kimś, wyżyć się… Był taki przypadek księdza Artura Kapronia, kulturysty, którego biskup zdyscyplinował, polecając przeprosiny i zakazując dalszego udziału w zawodach. Moim zdaniem w ten sposób powstają pewne podziemia. Poznałem księży, którzy nie mieli takiej wolności ani przestrzeni do szczerej rozmowy i radzili sobie z tym, na przykład szukając usług seksualnych albo wchodząc w gry hazardowe.
W gorsecie tworzonym przez społeczeństwo i Kościół wielu ludzi po prostu nie wytrzymuje. To dotyczy też seksualności. Według mnie część związanych z nią patologii wynika z tego, że celibat jest dla wybranych, ale również z przymusu życia pod kowadłem zasad, w świecie nauczania, które bardzo silnie piętnuje na przykład masturbację. W Polsce już w ogóle mamy obsesję na punkcie szóstego przykazania, a dla Jezusa to był temat peryferyjny. Nawet jeśli jacyś ludzie uważani są za grzeszników, to Jezus ich przyjmuje, idzie do nich, otwiera się na nich, podnosi… Gdyby ich stygmatyzował, to nic by z tego nie było.
Z „Celibatu” Marcina Wójcika wynikałoby, że w seminariach zbyt mało jest zrozumienia dla ludzkiej seksualności. Brakuje poważnego potraktowania potrzeb kleryków w tej sferze, nierzadko jedynym rozwiązaniem jest zalecenie: „więcej się modlić”.
Formacja księży to w ogóle wielki problem. Kapłani opuszczający seminaria mają się wypowiadać na temat bardzo różnych spraw, a przecież najczęściej brakuje im szerszego doświadczenia życiowego. Tacy duchowni nie są w stanie zrozumieć ludzkich trudności i bolączek, co przyczynia się do tego, że ludzie chodzący do kościoła niby zgadzają się z księżmi, ale i tak nie przestrzegają głoszonych przez nich zasad. No i utrwalany jest zakłamany obraz relacji wiernych z Kościołem. Dużo mówi o tym w mojej książce były ksiądz Piotr Szeląg.
Seminarium powinno więc pewnie uczyć towarzyszenia, o którym tak często wypowiada się Franciszek. To też słowa ojców Biskupa i Kapronia. Zamiast komunikatu: „Zgrzeszyłeś, rozgrzeszam cię albo nie rozgrzeszam, następny proszę” kapłani mogliby mówić: „Jestem z tobą, staram się zrozumieć twoją sytuację, staram się nauczyć twojego problemu, wejść w to”. A tutaj w seminarium formuje się ludzi poprawnych, oderwanych od rzeczywistości, jak w jakimś przedsoborowym bunkrze.
Na Zachodzie nie jest problemem, że kleryk spotka się z jakąś koleżanką, która do niego przyjeżdża. A u nas już może go za to czekać rozmowa z rektorem. Dobrze by było poluzować te wszystkie nakazy i zakazy, zaufać trochę tym ludziom, nauczyć ich odpowiedzialności.
Brzmi to jak jakiś strach przed światem. Przypomina mi się ta retoryka konfrontacji, którą u nas w Kościele słychać na co dzień.
Mam poczucie, że polski Kościół nie potrafi wyjść z pozycji Kościoła walczącego, który dość dobrze odnajdywał się w rzeczywistości przez lata, a chyba nawet przez setki lat. Definiowanie się przez wrogów, budowanie tożsamości przeciwko komuś, w odróżnieniu od czegoś – to mogło się zacząć w momencie sprowadzenia jezuitów, wraz z kontrreformacją, a później rozwijało się przez zabory i komunizm. Czesi na przykład bardzo szybko się zorientowali, że to niebezpieczne. Może dlatego u nas klerykom utrudnia się kontakt ze światem zewnętrznym: z obawy, że ten świat ich ukradnie?
Do tego ludzie za wcześnie idą do seminarium i do święceń. Myślę, że tu powinno być więcej czasu do namysłu. Sam mam już ponad czterdzieści lat i widzę, ile się w moim życiu na różnych etapach zmieniało.
I w końcu trzeba wpuścić trochę świeżego powietrza, dać seminarzystom więcej okazji do kontaktu z nauką, z kulturą, jakoś tę formację urealnić. Przecież teologia nie odpowie na wszystkie pytania.
Twoi rozmówcy są albo kapłanami dość liberalnymi (jak na polski Kościół), albo byłymi lub niedoszłymi księżmi. Brakuje tych bardziej konserwatywnych. Nie ma też młodych kapłanów ani obecnych księży diecezjalnych – wszyscy katoliccy rozmówcy, którzy pozostają w stanie duchownym, to zakonnicy.
Rzeczywiście trudno było dotrzeć do grup, które wymieniasz. Rozmawiałem z księżmi diecezjalnymi, ale wydawało mi się to strasznie miałkie – pytałem na przykład, czy mają jakieś problemy, i słyszałem, że nie mają żadnych. Był też taki bardzo otwarty ksiądz, pełen zapału, który chciał ze mną rozmawiać, ale nie pod nazwiskiem. Ja nalegałem, więc zapytał mamę, ona mu to odradziła i zrezygnował.
Naprawdę bym chciał, żeby ten zakres rozmówców był szerszy. Mam nadzieję, że z czasem cała ta przestrzeń się otworzy. To powinno też pomóc samym księżom i wpłynąć na nasze postrzeganie ich trudności. Jeżeli któryś – dajmy na to – ma depresję, to niech weźmie sobie wolne, niech zacznie terapię, to nie powinno być żadną sensacją.
Wydaje mi się jednak, że takich rozmów jak te w ogóle jeszcze u nas nie było.
Może poza wspomnianym już „Celibatem”.
Tak, ale tamta książka skupia się na obyczajowości i seksualności. Ja mam wrażenie, że udało mi się dotknąć też spraw właściwie nieruszonych, a związanych na przykład z pieniędzmi.
Chciałbym też tutaj podkreślić, że bardzo poważnym problemem w naszym Kościele jest hierarchia. Nie ma jednego biskupa, który byłby takim znakiem czasu, który by mówił: koniec z tą hipokryzją, tuszowaniem skandali, przenoszeniem przestępców między parafiami. Hierarchowie nie spojrzeli w oczy pokrzywdzonym, nie potrafili też wypowiedzieć się krytycznie o destrukcyjnej roli Kościoła w okresie transformacji. A przecież weszli wtedy w tę absurdalną konfrontację z tak zwaną cywilizacją śmierci, którą sami jeszcze wykrzywili. Nie odnaleźli się zupełnie w nowej rzeczywistości, wtopili się w to narodowe gadanie o rzekomym wybraństwie Polski. I nie ma wśród nich żadnego, powtarzam to, żadnego, który powiedziałby pozostałym wprost, publicznie: „Nie zgadzam się z tym, co robicie, bracia biskupi, musimy z tym zerwać”.
Może za jakiś czas nastąpi wymiana i przyjdą biskupi, którzy będą mówili o swoich wątpliwościach, o tym, jak się odnajdują we współczesnym społeczeństwie, ale przede wszystkim – o tym, że polubili ten świat, że generalnie jest on dobry. Mam nadzieję, że kiedyś będzie można spotkać kardynała w środku miasta, pójść z nim na piwo i pogadać.
Dzięki takim biskupom również księża żyliby inaczej?
Żyliby inaczej pod przewodnictwem ludzi, którzy rozumieją, że nie ma sensu zamykać się na świat. Mądrzy biskupi się otwierają, organizują różne wydarzenia. Widać w nich potrzebę, żeby ten Kościół żył. U nas wszyscy hołubią biskupa Rysia, bo coś tam czasem z sensem powie. To pokazuje, jaki ten episkopat jest bezbarwny. Jak niewiele trzeba, żeby w tym towarzystwie zaistnieć.
***
Artur Nowak jest adwokatem, specjalizuje się w sprawach karnych. Wystąpił w filmie Tomasza Sekielskiego „Tylko nie mów nikomu”. Jego najnowsza książka, zbiór rozmów „Duchowni o duchownych”, została właśnie opublikowana przez wydawnictwo Od Deski do Deski.
