Z Jarosławem Trybusiem wicedyrektorem Muzeum Historycznego m.st. Warszawy ds. Merytorycznych rozmawia Cyryl Skibiński i Jan Wiśniewski. Tekst pochodzi z najnowszego numeru „Cześć pracy!” („Kontakt” 22/2013), dostępnego już w salonach EMPiK.

Jaką rolę ma odgrywać Muzeum Historyczne w nowoczesnej Warszawie?

Centralną! To powinno być główne muzeum Warszawy. Jesteśmy gigantem: pracuje tu ponad dwieście osób, posiadamy jedenaście kamienic w Rynku, czyli całą północną pierzeję oraz osiem oddziałów. Jako największa miejska instytucja tego typu mamy wszystkie predyspozycje, by stać się także miejscem najważniejszych dyskusji o Warszawie. I to nie tylko dawnej, ale i obecnej. Czyli historia będzie stanowiła doskonałe tło, by tworzyć teraźniejszość i przyszłość.

W ostatnich latach Muzeum było raczej mało widoczne. Teraz ma miejsce remont, który potrwa do 2017 roku. Jak to się ma do ambitnych planów?

Muzeum wyjdzie do warszawiaków – w znaczeniu intelektualnym będzie to właśnie animowanie miejskiej debaty. Ale wyjdziemy też w sensie wystawienniczym, bo zamknięcie centrali przy Rynku zmusza nas niejako do intensywniejszego działania w oddziałach i w przestrzeni miasta.

Nie wszyscy wiedzą, że Muzeum Historyczne to tak naprawdę kilka placówek: Muzeum Drukarstwa, Muzeum Farmacji, Muzeum Woli…

Uważam, że wszystkie nasze oddziały powinny tworzyć jedną całość – Muzeum Warszawy. Kiedy zaczynałem pracę w Muzeum, ta gigantyczna różnorodność nieco mnie przytłoczyła, bo zdałem sobie sprawę, że będę miał do czynienia nie z kolekcją, ale z zestawem różnych, niekiedy niespójnych, a nawet dziwnych zasobów. To się odnosi do oddziałów, ale także do siedziby głównej. Są tu zbiory, o których niewielu wie, na przykład bogata kolekcja rysunków architektonicznych, ciekawe zespoły archiwaliów czy kolekcje rzemiosła artystycznego. Posiadamy także spuścizny poszczególnych postaci związanych z Warszawą, np. Jerzego Waldorffa – i w tej spuściźnie jest wszystko, od jego butów, po meble i archiwalia. Jest sztuka każdej kategorii, powiązana z Warszawą na najróżniejsze sposoby: zarówno przez osoby autorów, jak i tematykę. Mógłbym tak długo wyliczać. Ta różnorodność na pierwszy rzut oka może się wydawać kłopotliwa, ale potem z tego braku spójności powstaje niezwykle interesująca opowieść o – w gruncie rzeczy – niespójnym mieście. Wiele przedmiotów znalazło się tu przypadkowo, ale ta przypadkowość to też jest cecha Warszawy, która również w różnych okresach rozwijała się chaotycznie i niespójnie. Robiąc z pozornej wady zaletę, z tej różnorodności zbudujemy nową ekspozycję.

Czy Muzeum weźmie udział w licytacji na multimedialną nowoczesność, którą można było w ostatnich latach obserwować między kolejnymi otwierającymi się placówkami muzealnymi?

Niech się nie obrażą inne multimedialne muzea – ale to już nie jest nowoczesność. Mam na myśli intensywną multimedialność, ale też sposób pokazywania historii przez imitację i prowadzenie widza za rękę przez jednoznaczną i liniową opowieść. My nie będziemy realizować tego modelu, bo – jak sądzę – widz już nie chce być w ten sposób prowadzony. Staramy się wyjść minimum dwa kroki do przodu. Dla nas najważniejsza będzie koncentracja na autentycznych przedmiotach, których – jak mówiłem – mamy tutaj dziesiątki tysięcy. Multimedia czy scenografia mogą służyć pomocą, ale to nie może być istota muzealnej ekspozycji.

Czyli tak naprawdę w samej ekspozycji zmieni się niewiele – bo prezentowanie historycznych rekwizytów w gablotach jest przecież domeną klasycznego muzealnictwa.

Wprost przeciwnie, zmieni się bardzo dużo. Przedmioty są punktem wyjścia do opowiedzenia historii o mieście i poprowadzenia narracji, i tu jest cały szereg możliwości. Dodam, że nie będzie w niej miejsca na nostalgię.

Postulat rezygnacji z nostalgii pojawia się często w pana publicznych wypowiedziach. Czy jednak obrazki z przedwojennej Warszawy, mieszające Canaletta, Or-Ota i Paryż Północy, nie są tym, czego ludzie oczekują? Czy nie jest to po prostu kwestia gustu, na przeciw któremu powinno się wyjść?

Nie chcę, by to zabrzmiało patetycznie, ale muzeum ma służyć prawdzie, z którą nostalgia ma niewiele wspólnego. Będziemy służyć wiedzą i informacjami na temat tego miasta, ale w żadnym wypadku nie chcemy pokazywać go przez zamglone sepią okulary.

A co z dziadkiem, który od zawsze przychodzi z wnusiem oglądać te same zakurzone zbroje? Czy w nowoczesnym muzeum będzie dla niego miejsce?

Zbroja sama z siebie nie jest nostalgiczna i nie ma powodu, by jej tutaj zabrakło. To jest do pogodzenia. Jak mówiłem, nasze muzeum nie pójdzie ścieżką multimedialnej nowoczesności, a to właśnie ona stoi często w konflikcie z potrzebami osób starszych, które nie czują się dobrze w świecie dotykowych ekranów. Nas to nie bardzo interesuje. Rezygnacja z nostalgii to coś innego, to przede wszystkim rezygnacja z odwoływania się do różnych okresów w historii, które są uważane w sposób dość niesprawiedliwy za lepsze. My chcemy pokazywać historię wielostronnie i szczerze.

Ale nawet w ramach tej prawdy musi dojść do selekcji faktów. Czy można już powiedzieć o jakichś wątkach, które zostaną mocniej zaakcentowane w nowej narracji?

Choć jesteśmy u początku drogi, wydaje mi się, że niedowartościowane są wydarzenia, które miały miejsce w Warszawie bezpośrednio po wojnie. Historia totalnego zniszczenia miasta jest przeakcentowana i zniszczenie kładzie się cieniem na niebywały cud, jakim jest odbudowa. Wydaję mi się, że opowieść o odbudowie, a w zasadzie o stworzeniu na nowo totalnie zniszczonego miasta, powinna być tym, co wyróżnia Warszawę. Przez pryzmat tych wydarzeń patrzeć można też na warszawiaków – nosicieli pewnego ducha, który pchał ludzi do gigantycznego wysiłku, jakim była praca na gruzach dawnego miasta. Cień katastrofy zniszczenia wydaje się przysłaniać tę kartę historii.

Może dlatego, że hasło odbudowy za bardzo kojarzy się z propagandą pierwszych lat demokracji ludowej w Polsce?

Rzeczywiście, władza była taka, a nie inna, i nie można o tym zapominać. Ale wartość odbudowy wykracza poza ocenę samej władzy czy systemu.

Z punktu widzenia problemu odbudowy lokalizacja muzeum jest optymalna. O Rynku można chyba powiedzieć, że jest perłą w koronie odbudowy.

Pozwolę sobie na wyznanie: nie czułem się najlepiej na Starym Mieście. Bywałem tutaj, kiedy musiałem – raz, dwa razy do roku – zawsze z bardzo konkretnego powodu. I przez pierwsze dni, kiedy zacząłem przychodzić tu codziennie, myślałem, że odbieram jakąś karę za konsekwentne bojkotowanie tego miejsca. Ale miłość jest córką wiedzy, jak powiedział Leonardo da Vinci, i odkrywanie tego osiedla mieszkaniowego – bo jest to w gruncie rzeczy osiedle – ubranego w ten czarujący kostium historyczny, jest czymś fascynującym. Mówię o detalu architektonicznym, o barwach, niezwykłym pietyzmie, z którym wykonano dekoracje elewacji… I dochodzę do wniosku, że ten trudny, intensywnie oddziałujący zespół architektoniczny jest interesujący i fantastyczny właśnie w kontekście odbudowy. Starych miast są w Europie setki! Ale ten zespół jest fenomenem na skalę światową, bo został zniszczony, odbudowany i trafnie poprawiony. I to dlatego Stare Miasto jest na światowej liście dziedzictwa UNESCO.

Można odnieść wrażenie, że obecna tendencja jest dokładnie odwrotna. Na przykład w trakcie kursów na przewodnika po Warszawie sympatyczni przewodnicy, tacy starszej daty panowie, mówią, żeby przypadkiem nie zdradzać turystom, że warszawska katedra czy że w ogóle Stare Miasto jest odbudowane.

Mógłbym wrócić do wątku służenia prawdzie… Swoją drogą, zdarzało się, że eksperci umieszczali katedrę warszawską wśród nowoczesnych, żelbetowych obiektów architektonicznych. I to mi się wydaje jak najbardziej na miejscu. Tym bardziej, że autor projektu odbudowy katedry, Jan Zachwatowicz, swego czasu proponował elewację z wyeksponowaną konstrukcją, która nie byłaby skrywana za cegłą. To jest całkiem nowoczesny budynek!

A kiedy, pana zdaniem, skończyła się odbudowa? I czy ona w ogóle się skończyła?

Mam nadzieję że już jesteśmy po niej. Prawo do odbudowy mieliśmy tylko bezpośrednio po wojnie, gdy do gruzów wracali pamiętający miasto sprzed 1939 roku. I dlatego moim zdaniem Zamek Królewski został odbudowywany zbyt późno, a co więcej, jego odbudowa otworzyła drogę do prób kolejnych rekonstrukcji. A jest to droga śliska, ponieważ kolejne inwestycje, jak np. Pałac Jabłonowskich czy niedoszły Pałac Saski, pod względem ideowym i warsztatowym kompromitują odbudowę powojenną. Kompromitują także nas wszystkich jako tych, którzy na to patrzymy i na to się godzimy.

Czy w takim razie bezpośrednia pamięć jest jedynym czynnikiem zezwalającym na takie działania rekonstrukcyjne?

Pod względem etycznym sądzę, że tak. Warszawy nie odbudowywano dla jej wyjątkowej wartości estetycznej czy architektonicznej… Odbudowywano ją dlatego, że została symbolicznie i celowo zniszczona, czemu trzeba było przeciwstawić się równie symbolicznym gestem. Poza tym totalne zniszczenie miasta powoduje totalny chaos w umysłach tych, którzy tu mieszkali. Przedwojenni warszawiacy chcieli wrócić do miasta, które przynajmniej w kilku fragmentach wyglądało podobnie do tego, które zapamiętali. Wszyscy zresztą, będąc w ich położeniu, zapewne byśmy tego chcieli. Ale kiedy kończy się pewien etap tej symbolicznej odbudowy i odtwarzania oswojonej rzeczywistości, to prawo do tworzenia imitacji przestaje obowiązywać.

Mówiąc o odbudowie, używa pan sformułowania „mit założycielski”. To kieruje rozmowę w stronę polityki historycznej, tym bardziej, że taka narracja musiałaby kształtować się w odniesieniu do innego mitu założycielskiego, jakim jest – paradoksalnie – PW44. Czy nie ma ryzyka, że używanie takich kategorii doprowadzi do przebojowego wejścia do debaty politycznej?

Żyjemy w czasach, w których wszystko jest polityczne. Nie wiem, jak długo one będą trwały, ale chwilowo wydaje się, że tak właśnie jest. Dlatego w tej rozmowie celowo nie użyłem sformułowania „mit założycielski”. Uważam jednak, że cud odbudowy mógłby stać się mitem założycielskim współczesnej Warszawy. Starajmy się pokazywać cud odbudowy nie jako gest polityczny, ale jako niezwykły wysiłek mieszkańców i próbę stworzenia miasta dla nich i przez nich.

Jarosław Trybuś (1976) jest doktorem historii sztuki, krytykiem architektury i wykładowcą, autorem książek „Warszawa niezaistniała. Niezrealizowane projekty urbanistyczne i architektoniczne Warszawy dwudziestolecia międzywojennego” (2012) i „Przewodnik po warszawskich blokowiskach” (2011). W styczniu 2013 objął stanowisko wicedyrektora Muzeum Historycznego m.st. Warszawy ds. Merytorycznych.