ilustr.: Antek Sieczkowski

Z prof. Johnem Milbankiem rozmawia Adam Michał Ostrowski.

Jak rozwijała się teologia ekologiczna na przestrzeni ostatnich pontyfikatów? Jakie są różnice i podobieństwa między kolejnymi papieżami?

Myślę, że począwszy od Jana Pawła II w papieskim przesłaniu jest więcej ciągłości, niż się nam wydaje. Dziennikarze lubią podkreślać kontrasty, ale prawda jest też taka, że mówimy o czterech bardzo różnych osobowościach.

W przypadku „Laudato si’” jest to szczególnie widoczne – encyklika ta była w połowie gotowa, zanim nadszedł Franciszek, i nosi na sobie wyraźne piętno Benedykta. Benedykt przyjmował ogólnie podejście bardzo augustyńskie, podkreślając rozum w wyższym sensie – jako intellectus, czyli intuicyjny wgląd w całość i w to, co boskie. Z pewnością postrzegał inteligencję nie tylko jako „szkiełko i oko”, racjonalistyczny rodzaj rozumu, ale także jako coś głębszego. Myślę, że znamieniem augustynizmu Benedykta było postrzeganie rozumu i wiary w ścisłej ciągłości.

Nie sądzę, aby Franciszek odszedł od tego podejścia. Obaj papieże postrzegali racjonalne podejście do ludzkiego porządku i naszej relacji z naturą jako kwestię zarówno rozumu, jak i miłości (caritas). Miłość i troska o rzeczy są dopełnieniem rozumu, a nie odejściem od niego. Idea, że patrzymy na świat w sposób czysto obiektywny, myśląc jedynie o korzyściach, jakie możemy z niego czerpać, byłaby dla nich obu podejściem subracjonalnym – raczej racjonalistycznym niż racjonalnym. Jako teolog w duchu Augustyna, Ratzinger miał właśnie takie zintegrowane rozumienie wiary i rozumu.

Franciszek, jak sądzę, nie odszedł od tego. Wprowadził natomiast latynoską nutę, która bywała bardziej emocjonalna i nie przechodziła przez ten sam rodzaj cenzury. Jego działania czasami wprowadzały mieszkańców Ameryki Północnej w konsternację, ale przemawiały do wielu innych. Ważniejsze od ustalonych zasad było dla niego to, żeby nie uchybiać zasadzie miłości, a także pozostać wrażliwym na okoliczności. Jest to prawdopodobnie znacznie bliższe głębokiej, wielowiekowej tradycji katolickiej niż rodzaj legalizmu, na który zdają się naciskać niektórzy katoliccy myśliciele, zwłaszcza amerykańscy. Być może wynika to z ich protestanckiego skupienia na tekstualności, zarówno wobec Biblii, jak i względem amerykańskiej konstytucji, którą trudno im zintegrować.

Jak wygląda dzisiaj dziedzictwo ekologii integralnej papieża Franciszka?

Kiedy Franciszek pisał swoją encyklikę „Laudato si’”, poparcie dla spraw ekologicznych na całym świecie było bardzo wysokie. Dziś, pomimo faktu, że kryzys klimatyczny wyraźnie się pogłębił, podobnie jak ginięcie gatunków i zanieczyszczenie powietrza, lądu i wody, sytuacja wygląda inaczej. Musimy zapytać, dlaczego tak się dzieje, ale aby to zrobić, musimy najpierw zastanowić się nad porządkiem natury i prawem naturalnym, do którego odwoływał się Franciszek – pamiętając, że dla Franciszka, podobnie jak dla Tomasza z Akwinu, porządek natury nie różni się od porządku miłości, a prawo naturalne znajduje swoje wypełnienie jedynie w prawie Ewangelii. Stworzenie jest ex nihilo – z niczego, co oznacza, że jest ono ciągłe. Nie istniejemy w wiecznej pogańskiej przestrzeni, która jest czymś w rodzaju równowagi między formą a chaosem, bogami a gigantami. Zamiast tego żyjemy w wątłej rzeczywistości, która jest bezustannie znoszona w każdym momencie, gdy się pojawia.

Jako ciągłe, Stworzenie jest zawsze nowe i nieustannie przynosi nowe niespodzianki. Żaden nowy świt nie jest taki sam jak wczorajszy, a zmierzch każdego wieczoru jest równie odmiennie melancholijny. Nie jest to jednak kwestia postępu i rozwoju, jak woleliby liberałowie. Pisma hebrajskie podkreślają zarówno cykliczne, jak i linearne aspekty czasu: ten drugi jest raczej kwestią spiralnego rozwoju niż akumulacji, która zawsze sprowadza się do smutnego gromadzenia przeszłości, jak stos jesiennych liści, a więc do braku jakiejkolwiek prawdziwej nowości. Spiralny charakter czasu ukazuje, że istnieje porządek przestrzenny natury, obok tego, co czasowo nieoczekiwane.

Można powiedzieć, że hierarchia jest konserwatywnym aspektem natury, a splątanie – demokratycznym. A jednak ważne jest, aby dostrzec, że te dwa aspekty są same w sobie całkowicie nierozłączne: nie ma hierarchii poza jednością organiczną, ale nie ma współzależności bez hierarchii. Albowiem ludzkość i natura są nierozerwalnie związane. Ludzie nie mogą uciec od natury, ale przeznaczenie natury jest coraz bardziej w ludzkich rękach, ponieważ stoją oni na szczycie znanego świata przyrody. Nie możemy rozwiązać naszych dylematów ekologicznych ani zdecydować, na przykład, czy dążymy do zasilanego zieloną energią liberalnego społeczeństwa konsumpcyjnego, czy też być może do bardziej autentycznie postliberalnego społeczeństwa o większej lokalnej prostocie, a jednocześnie wyższej jakości, bez zadawania pytań para-ekologicznych, bardziej estetycznych i metafizycznych, dotyczących nie tego, jakie byłoby życie funkcjonalne, ale prawdziwie dobre, w kategoriach naszych interakcji z innymi stworzeniami, czy to nieorganicznymi, organicznymi czy zwierzęcymi.

Czego możemy się w tym kontekście spodziewać po Leonie XIV?

Wybór Leona był moim zdaniem prawdziwym przebłyskiem geniuszu. Jest Amerykaninem, a jednocześnie poniekąd Latynoamerykaninem. Dobrze zna Europę. Jestem pewien, że w Watykanie zdawano sobie sprawę z realnego niebezpieczeństwa rozpadu chrześcijańskiego lub postchrześcijańskiego Zachodu. Potrzebowaliśmy papieża, który potrafi zrozumieć wszystkich.

Leon pojawił się na scenie, a jego przyjęcie tradycyjnych papieskich regaliów sugeruje, że będzie bardziej podobny do Benedykta, być może silniej akcentując znaczenie ceremonii i liturgii. To dobra rzecz, ponieważ Franciszek tego aspektu nie doceniał – traktując go jedynie jako oznakę tradycjonalizmu. Zobaczymy, jakie będzie podejście papieża Leona do Mszy łacińskiej. Myślę, że możemy oczekiwać powrotu do nieco bardziej uargumentowanego podejścia, jakie widzieliśmy w „Caritas in Veritate” Benedykta XVI. Ale, jak już mówiłem, „Laudato si’” była w dużej mierze także encykliką Benedykta. Są wszelkie powody, by sądzić, że Leon będzie kontynuował ogólną ścieżkę, którą tam zaprezentowano, chociaż zmienił się kontekst.

„Laudato si’” kładzie nacisk na ekologię integralną – czyli taką, która poważnie traktuje zarówno naturę, jak i ludzkość, która nie neguje szczególnej godności ludzkiej roli – i podkreśla konsekwencję: jeśli szanujesz porządek naturalny w przyrodzie, musisz go szanować również w odniesieniu do ludzkiego życia, śmierci, seksualności i reprodukcji. Jestem pewien, że także Leon będzie szedł w tym kierunku.

Jakie wyzwania przewiduje pan na pierwsze lata pontyfikatu papieża Leona?

Myślę, że stanie w obliczu innych problemów i okoliczności. Będzie musiał zmierzyć się z faktem, że idee ekologiczne stały się niepopularne, ponieważ proponowane rozwiązania są często postrzegane jako prowadzące ludzi ku ubóstwu i w gruncie rzeczy nierozwiązujące problemów ekologicznych. Wciąż nie jest jasne, skąd po transformacji energetycznej uzyskamy wystarczającą ilość energii. Nie podjęliśmy decyzji, czy dążymy do społeczeństwa zużywającego mniej energii i co by to oznaczało, czy też próbujemy zasilać nasz obecny styl życia zieloną energią – co zresztą nie wydaje się możliwe. Dlatego ludzie zwracają się ku energii jądrowej.

Kwestia tego, do jakiego globalnego modelu życia ostatecznie dążymy, pozostaje nierozwiązana. Problem komplikuje fakt, że chociaż Chiny rozwinęły zieloną energię na skalę większą niż ktokolwiek inny, to jednocześnie wciąż wydobywają węgiel i zużywają skończone zasoby naturalne. Robią to wszystko, ponieważ ich głównym motorem jest potęga gospodarcza. Oczywiście, wydaje się to złe, ale co Zachód ma z tym zrobić? Stoimy w obliczu konkurencji ze strony rywalizującej cywilizacji, która pod wieloma względami – poszanowania dla osoby, godności ludzkiej, praworządności, wolności jednostki – wygląda na wybrakowaną. To tak, jakby wzięli z Zachodu to, co najgorsze: fuzję państwowej biurokracji z rynkami kapitalistycznymi. Mimo to, pod względem czystej produktywności gospodarczej, radzą sobie znakomicie.

Co powinniśmy zrobić w obliczu tego faktu?

Musimy być gotowi do obrony, jeśli zajdzie taka potrzeba. Wtedy, niestety, ekologia schodzi na dalszy plan. W kontekście upadku tego, co nazywamy porządkiem liberalnym, staje się to jeszcze trudniejsze. Z drugiej strony, systemem tym kierowały Stany Zjednoczone, które tylko częściowo angażowały się w cele ekologiczne. Ludzie rozczarowali się tym porządkiem, ponieważ traktował prawa człowieka wybiórczo.

Amerykańska wolność oznacza zwykle konieczność podporządkowania się regułom wolnego rynku, co wiąże się z wyzyskiem i cierpieniem. Z tego powodu, odkąd pojawiła się alternatywa, wiele osób na Globalnym Południu zmienia strony. Nawet Arabia Saudyjska wydaje się zmierzać w tym kierunku, co jest decydującym sygnałem. Niezdecydowani przechodzą do obozu BRICS. Widmo Chin sprzymierzonych z islamem, które de Gaulle przewidywał już podczas I wojny światowej jako długoterminowe zagrożenie dla Zachodu, staje się rzeczywistością. Także z ekologicznego punktu widzenia jest to bardzo przygnębiająca perspektywa.

Być może potrzeby obronne ożywią nasz przemysł, ale klimatowi się nie przysłużą. Najlepsze, co możemy zrobić, to w jak największym stopniu korzystać z zielonej energii i przejść na energię jądrową. Jednak pytanie, jak ponownie spacyfikować świat, wydaje się teraz ważniejsze niż myślenie ekologiczne. Troska o środowisko jest kwestią globalną. Możemy starać się o dobrą ekologię w Europie. Ale nie możemy całkowicie uwolnić się od poziomu globalnego.

Jak w tym pełnym wyzwań obrazie odnajduje się chrześcijaństwo?

Być może ostatecznie musimy mieć nadzieję, że w Rosji zwyciężą siły bardziej przychylne Zachodowi. Musimy mieć nadzieję, że siły chrześcijańskie zwyciężą w Chinach. Zanim ostatecznie zatriumfował komunizm, w nowożytnej historii Chin były momenty, gdy chrześcijaństwo było niezwykle ważne.

Stoimy przed pytaniem o globalny wpływ polityczny chrześcijaństwa. To w dzisiejszych czasach nieoczywista droga – kiedy Kościół miał nadzieję wycofać się z polityki i oferować jedynie dobre rady. Być może jednak takie właśnie wnioski płyną z aktualnej sytuacji na świecie.

Może się okazać, że Kościół sam, niemal jak w wiekach ciemnych po upadku cesarstwa rzymskiego, będzie musiał tworzyć podstawowe struktury. Być może globalny Kościół powinien zacząć myśleć o sobie jako o wspólnocie politycznej. Ostatecznie, nie ma tu wyraźnych granic teologicznych. Kościół jest całością społeczeństwa. Jeśli spojrzeć na Augustyna, nie czyni on ostrej granicy między przymusem państwowym, a  minimalizowanym przymusem w Kościele. To jest rodzaj kontinuum. Powiem prowokacyjnie: musimy znów pomyśleć o globalnej Christianitas. Taka może być moja odpowiedź. Bo jaka cywilizacja zwycięży w przeciwnym razie?

Podobnie jak Chińczycy powoli zdają sobie sprawę, że bez swoich religijnych fundamentów w konfucjanizmie i taoizmie nie mają prawdziwej cywilizacji, tak i my na Zachodzie jesteśmy świadkami podobnego odrodzenia.

Jak to odrodzenie wygląda w praktyce? Na czym jest ugruntowane?

Powstało wiele książek, zwłaszcza w Wielkiej Brytanii, które są wyrazem rosnącej świadomości, że Oświecenie to tylko piana na powierzchni, a pod spodem czerpiemy nasze wartości z religii. Ich autorzy, jak Tom Holland czy John Gray, niekoniecznie są chrześcijanami. W obliczu starcia z innymi cywilizacjami tak naprawdę nie mamy tożsamości. Można mówić o źródłach greckich, rzymskich, żydowskich, ale to chrześcijaństwo je wszystkie zsyntetyzowało. Obraz Świętej Rodziny dotarł do ludzi w sposób, w jaki nie dotarł pogański neoplatonizm, i przemienił ich sposób myślenia. Dzięki niemu ukierunkowaliśmy się na osobę, na miłosierdzie, dzięki niemu zwiększyła się nasza odraza do złego traktowania człowieka.

Kościół będzie musiał wkroczyć na scenę i zacząć patrzeć na siebie jako społeczeństwo totalne, działające na każdym poziomie – od parafii do planet. Może to brzmieć jak szaleństwo, ale jeśli spojrzymy na prawa człowieka, zobaczymy, że francuska idea praw człowieka i obywatela jest przesycona katolickim rozumieniem godności osoby jako takiej, niezależnie od obywatelstwa. W powojennym ładzie funkcjonował więc pewien element nowej Christianitas – być może niewystarczający – czy mówimy o Maritainie, o Stanach Zjednoczonych New Dealu, czy o wpływie Williama Temple’a w Wielkiej Brytanii. Po horrorze nazizmu istniała potrzeba ponownego nasycenia wszystkiego wartościami chrześcijańskimi.

A jaką rolę w tym kontekście odgrywa zachodni paradygmat liberalny?

Ponieważ liberalizm rzeczywiście traktuje ludzi w kategoriach niemożliwości esencjalności, jako nie-koniecznych, a jedynie nieskończenie różniących się od siebie, nieuchronnie egalitarny indywidualizm odwraca się w czystą konkurencyjność jako jedyny możliwy system organizacji społecznej: niekończący się konkurs sportu, piękna i seksualności, niekończący się test inteligencji, na końcu którego tworzone są nowe hierarchie dążące do ignorowania również panowania fizycznej Natury. Niestety, wyłącznie świecka troska o celebrowanie „natury” jest zazwyczaj niespójna. W rzeczywistości podtrzymuje ona specyficznie liberalną dwoistość natury i kultury, która wynika z zaprzeczenia hierarchicznej i metafizycznie realistycznej uniwersalnej esencji, tak że istoty ludzkie nadal są rozpatrywane w kategoriach, które umieszczają je całkowicie poza naturą.

Co więcej, ponieważ liberalizmowi, pozbawionemu esencji, celów czy jakiegokolwiek pojęcia dobra substancjalnego, musi on uporządkować wszystkie niewspółmierne jakości ludzkiej substancji na jednej skali kalkulacji, tak jak Kartezjusz próbował zrównać liczbę arytmetyczną z rozciągłością geometryczną i pojmować siły fizyczne jedynie w kategoriach rozciągłości. To zrównywanie rzeczy w celu ich zmierzenia pozwala na utowarowienie i biurokratyzację wszystkiego tak na rynku jak i w państwie. W istocie to liberalny indywidualizm jako taki wymaga tego centralizującego absolutyzmu, aby utrzymać anarchię w ryzach – czy to absolutyzmu monarchy, parlamentu, czy partii i biura politycznego.

Jak to się ma do dzisiejszych czasów?

Znów znaleźliśmy się w tym punkcie, na przykład w obliczu nadużyć związanych z eutanazją w Kanadzie – to niemal bezpośrednie staczanie się w barbarzyństwo, w zasadzie państwowe morderstwo. Jeśli pójdziemy w tych mrocznych, posthumanistycznych kierunkach, co będzie nas wyróżniać i o co mielibyśmy walczyć?  Będziemy w stanie walczyć tylko wtedy, gdy pozostaniemy na gruncie tego chrześcijańskiego dziedzictwa.

Takie poglądy były szokujące dla pokolenia powojennego i dla wielu wciąż takie pozostają. Ludzie stopniowo zauważają, że wszystkie te kwestie należy na nowo przemyśleć. Jednocześnie funkcjonują też wypaczone wersje tego chrześcijańskiego światopoglądu. Istnieje nacjonalizm, który nazywa się chrześcijańskim, a chrześcijaństwo, podobnie jak inne religie, jest instrumentalizowane.

Nie takiego powrotu chrześcijaństwa chcę. Chodzi mi o hojny chrześcijański humanizm. W samym jądrze muszą znaleźć się ludzie, którzy będą rozumieć, skąd on się bierze – i naprawdę w niego wierzyć. Zarówno mój kraj, jak Polska, Włochy, francuska Nadrenia i Niemcy są tutaj istotne. Na różne sposoby są spadkobiercami dziedzictwa tego chrześcijańskiego humanizmu.

Mówi pan o kryzysie tożsamości i konieczności powrotu do chrześcijańskiego dziedzictwa. Jak w tym kontekście postrzega pan skomplikowane relacje wewnątrz Wysp Brytyjskich? Czy lokalne konflikty są symptomem tego samego, szerszego problemu?

Fakt, że Irlandia jest teraz tak postkatolicka, jest wynikiem jej niepodległości. Myślę, że autonomia (home rule) by zadziałała. Gdyby pozostała w Zjednoczonym Królestwie, miałaby służbę zdrowia. Myślę, że w Walii jest obecnie więcej walijskości niż w Irlandii irlandzkości – chociaż walijski nacjonalizm rośnie w siłę z powodu niekompetencji Westminsteru. W Irlandii Północnej katolicy stanowią już większość, ale 25 procent z nich nie chce przyłączenia do zjednoczonej Irlandii. Im dłużej to trwa, tym wyraźniejsze staje się pytanie, czy Republika nie skłania się bardziej ku Zjednoczonemu Królestwu.

Ważną kwestią w całej Wielkiej Brytanii i Irlandii są też lęki związane z imigracją. Ta trajektoria sprzyja unionizmowi. Uważam, że Brexit wszystko dokumentnie zepsuł. Nigdy nie byłem jego zwolennikiem. Wierzę w federalizm, w luźną władzę na różnych poziomach. Uważam, że w Unii Europejskiej jest mnóstwo złych rzeczy – została zniekształcona przez niemiecką potęgę gospodarczą – ale nie uważam jej za niereformowalną. Europa jako cywilizacja musi trzymać się razem. Także polityka i obronność są ze sobą powiązane, jak i wiele innych kwestii.

W tym kontekście zastanawiam się, czy ekologia nie stała się zespoiła się z geopolityką. Musi być jej częścią, ale powinniśmy starannie przemyśleć, jakiej energii i jakiego społeczeństwa chcemy. Na przykład lokalne zużycie energii, lokalna produkcja żywności, nieco prostszy, ale i lepszy styl życia, powinny być częścią naszej wizji. Potrzebujemy konkretnych pomysłów na to, jak być ekologicznym.

Czy w najbliższej przyszłości chrześcijaństwo będzie w stanie zbudować integracyjną narrację, która mogłaby objąć także osoby post-religijne? Myślę tu o „Anateizmie” Richarda Kearneya.

Richard Kearney zadaje naprawdę dobre pytania. Moja obawa polega na tym, że jego myśl jest zbyt elitarna. Większość ludzi nie postrzega świata w ten sposób. Jest jednak wielu ludzi, którzy dostrzegają argumenty kulturowo-chrześcijańskie. To nie wystarczy – pytanie o Boga jest tutaj znacznie bardziej fundamentalnie niż pytanie o Kościół. Chociaż on także jest ważny. Bóg się wcielił, powstał Kościół. W rezultacie powstały pewne kulturowe drogi do Boga.

Z tego powodu nie odrzucałbym ludzi, którzy dostrzegają kulturowy argument za chrześcijaństwem. Myślę, że niektórzy z nich dochodzą następnie do wiary. Wielu ateistów celowo posyła swoje dzieci do chrześcijańskich szkół. Robią tak dlatego, że ich zdaniem szkoły te oferują holistyczne podejście – jednocześnie kreatywne i dbające o dyscyplinę. Myślę, że w tym tkwi klucz.

Kiedy chrześcijanie robią rzeczy dobrze, ludzie się przyłączają. Dzieje się tak, kiedy parafia potrafi zreorganizować wspólnotę, zintegrować różne aspekty, w tym ekologiczne; kiedy chrześcijaństwo mówi o organizacji pracy – co od dawna dzieje się we Włoszech za sprawą Focolari czy Comunione e Liberazione. Im więcej robisz praktycznych rzeczy, opartych na twojej chrześcijańskiej wizji teologicznej i metafizycznej, tym więcej ludzi za tobą idzie.

Przedstawiciele chrześcijańskiej demokracji myśleli w ten sposób, ale zabrakło daleko idących działań. Skompromitowali się za sprawą gospodarczego i kulturowego liberalizmu, co ostatecznie ich pożarło. Musimy wykorzystać inną metafizykę, inną chrześcijańską narrację.

Czyli to wszystko już istnieje, czeka tylko na ponowne odkrycie?

Tak właśnie myślę. W ciągu ostatnich czterech lat wśród pokolenia Z udział młodych mężczyzn w praktykach religijnych wzrósł z 2 do ponad 20 procent. Wśród młodych kobiet wzrost jest nieco mniejszy. Problem stanowią religijni ekstremiści. Istnieje ryzyko, że twardy fundamentalizm, neotomizm lub prawosławie, sprzymierzą się z nacjonalizmem. To realne niebezpieczeństwo. Tego rodzaju ekstremizm i ultraliberalizm karmią się nawzajem. Podobnie jak w latach 30., chrześcijanie muszą walczyć na dwa fronty. Nie Akcja Francuska, ale też nie liberalizm Wilsona. Musimy szukać chrześcijańskiego porządku innego rodzaju. Na przykład takiego, w jaki zaangażowana była Simone Weil.

Moim zdaniem potrzebujemy bardziej korporacjonistycznej mieszanki ekonomii i polityki. Musimy powrócić do idei demokracji ekonomicznej i reprezentacji grup lokalnych, przedsiębiorstw, wszelkiego rodzaju organizacji społecznych, obok reprezentacji jednostki.

Wracając do pańskiej wizji Christianitas jako powrotu do wielowiekowej tradycji: czy jest w niej miejsce na decentralizację struktur Kościoła?

Tak, absolutnie. Nie mówię o mętnej idei władzy teokratycznej, która wyrosła w średniowieczu. Myślę jednak, że w tym miejscu należy wyraźnie rozróżnić władzę i autorytet. Kościół próbuje sprawować autorytet, nie władzę. Władza jest sprawą bardziej świecką, ale myślę, że powinna być kierowana przez autorytet.

W tym sensie nowa Christianitas, o której mówił Jacques Maritain, była zdecydowanie kulturowa, prowadzona przez kulturę. To nie jest kwestia przejęcia władzy politycznej, o czym mówią w niemądry sposób niektórzy neotomiści. Chodzi o lokalne działania charytatywne, o próby poprawy życia ludzi w nieskomplikowany sposób, o nasycanie wszystkiego miłością (caritas). Chodzi o zminimalizowanie tego, co prawne, na rzecz umożliwienia wzajemnego, harmonijnego podejścia. Chodzi o ponowne osadzenie tego, co polityczne i ekonomiczne, w tym, co społeczne. A to, co społeczne, jest porządkiem wzajemnej wymiany darów. Taką wymianą jest także miłość.

Z angielskiego przełożył Adam Michał Ostrowski.