Publikujemy fragmenty książki „Między prawem i sprawiedliwością”, wywiadu rzeki z profesorem Adamem Strzemboszem. Rozmowę przeprowadził nasz redakcyjny kolega Stanisław Zakroczymski. Magazyn „Kontakt” objął książkę patronatem medialnym. Zapraszamy na spotkanie autorskie, które odbędzie się 27 października o godzinie 18 w Starym BUW-ie. Fragmenty pochodzą z rozdziału „Między tronem a ołtarzem”. 
***
STANISŁAW ZAKROCZYMSKI: Zacznę prostym pytaniem: jakie jest według Pana Profesora główne zadanie Kościoła w sferze publicznej?
PROF. ADAM STRZEMBOSZ: Odpowiedź jest równie prosta. Głównym zadaniem Kościoła zawsze i wszędzie jest chrystianizacja, czyli głoszenie Dobrej Nowiny o Jezusie Chrystusie i zachęta do życia według zasad zawartych w Ewangelii.
Jak Kościół wywiązywał się z tego zadania w III Rzeczpospolitej?
Jak zwykle, różnie. Z jednej strony miało miejsce mnóstwo pozytywnych zjawisk. Obserwowałem z zadowoleniem, jak rośnie choćby ruch oazowy, czy spotkania dla młodych organizowane przez ojca Górę w Lednicy. Jak kwitnie działalność charytatywna Caritasu i jak kształci się całe pokolenie dobrych kaznodziejów. Z drugiej strony niewątpliwie zaszło wiele zjawisk niepożądanych…
Zadam wprost pytanie, słusznie chyba dręczące wielu moich przyjaciół, którym z Kościołem nie po drodze: czy wspólnota religijna, do której obaj należymy, nie była po 1989 roku zbyt chciwa na władzę i na pieniądze?
Na pewno w tym zarzucie jest wiele racji. Nie jestem znawcą Kościoła ani jego historykiem, ale obserwowałem wiele zjawisk, które napawały mnie niepokojem. Zacznijmy jednak od tego, że Kościół w schyłkowym okresie PRL i przy procesie zmiany ustroju odegrał naprawdę kluczową rolę. Najpierw w latach osiemdziesiątych, kiedy przygarniał do siebie ludzi również odległych od niego ideowo: w budynkach sakralnych organizowano przedstawienia, odczyty, koncerty, dyskusje, nie pytając, czy artyści lub prelegenci są wierzący, czy nie.
[…]
A jak Pan oceniał rolę, jaką odegrali księża czy biskupi przy Okrągłym Stole i w Magdalence?
Bardzo pozytywnie. Uważałem, że ich obecność w pewnym sensie uwiarygodnia te obrady, jak również zapewnia swego rodzaju kontrolę nad tym, aby nie stało się tam nic moralnie niedopuszczalnego. Natomiast wydaje mi się, że później Kościół postanowił te swoje zasługi…
…zdyskontować?
…wykorzystać jako argument przy ubieganiu się o rozmaite korzystne rozwiązania polityczne i prawne.
Bardzo waży Pan słowa.
Owszem.
Kiedy po raz pierwszy pomyślał Pan, że dzieje się w tej sferze coś niepokojącego?
Bardzo dwuznaczna była dla mnie kwestia prędkiego wprowadzenia religii do szkół.
Stało się to we wrześniu 1990 roku, przy pomocy ministerialnej instrukcji. Był Pan przeciwny?
Oględnie mówiąc, nie byłem entuzjastą tego rozwiązania.
Uważał Pan, że narusza świeckość państwa?
To nie był dla mnie kluczowy argument. Ważniejsze było to, że moim zdaniem nauczanie religii w szkole będzie miało znacznie mniej walorów niż katechezy w parafiach. Tam wytwarzała się szczególna więź między katechetą a uczestnikami zajęć. Mój syn na przykład tak zaprzyjaźnił się z księdzem, który go uczył, że ten udzielał mu potem ślubu i chrzcił jego dzieci. Wątpię, czy w przypadku katechezy szkolnej byłoby to możliwe…
Czy dlatego, że sytuacja nauki szkolnej jest bardziej oficjalna?
Tak, i nie ma aspektu wolnego wyboru: ja chcę iść na religię, więc idę. Poza tym twierdziłem wówczas, że nie ma odpowiedniej liczby wyszkolonych katechetów.
Ostatecznie państwo pomogło ich wykształcić za swoje pieniądze.
To niezbyt szczęśliwe rozwiązanie. Natomiast tłumaczono mi w odpowiedzi na moje zarzuty, że na katechezy w warunkach parafialnych chodzi jedynie mniejszość młodzieży. Uważałem, że to zła informacja z punktu widzenia człowieka wierzącego, ale to zadaniem Kościoła jest zwiększyć tę liczbę stosując odpowiednie zachęty…
Biskupi posunęli się w tej sprawie niemalże do szantażu. Zagrozili na posiedzeniu komisji wspólnej rządu i episkopatu, że w przypadku braku zgody rządzących na religię w szkołach będą urządzać pielgrzymki na Jasną Górę w tej intencji.
Nie wiedziałem o tym. Źle to świadczy o umiejętnościach negocjacyjnych i zdolnościach do kompromisu ówczesnych hierarchów.
Tylko jeden minister odważył się wówczas zgłosić zdanie odrębne, argumentując w ten sposób: „Uważam, że jest lepiej, kiedy dziecko po szkole idzie na religię, bo wtedy wybiera tę religię i jest to jego swobodny, wolny wybór. Może wybrać księdza, wie, że może nawet nie pójść. Uczy się świadomości wiary. To zniknie, kiedy religia zostanie wepchnięta między ortografię a arytmetykę, kiedy zostanie z nimi zrównana. A ja sam miałem w szkole obowiązkową religię i pamiętam, że z niej wagarowałem, jak ze wszystkich lekcji. Tak uczona religia traci transcendentny wymiar”. Zgodziłby się Pan z tymi słowami?
Bardzo rozsądna argumentacja.
Jej autorem jest Jacek Kuroń. Chyba łączyło was więcej, niż wam się zdawało.
Miałem dla niego bardzo duży szacunek. Był niewątpliwie człowiekiem prawym i w swoich poglądach autentycznym. Natomiast, jeszcze raz powtórzę, te poglądy wynikały z innego niż u mnie ideowego źródła.
[…]
Kościół nie powinien się wypowiadać w bieżących sprawach publicznych?
Może się wypowiadać z perspektywy swojej nauki etycznej i społecznej. Natomiast na pewno nie powinien wskazywać palcem, kto ma rację, a już na pewno nie, na kogo głosować.
Sam Pan jednak przyznał, że w 1995 roku przed zgłoszeniem swojej kandydatury na prezydenta radził się prymasa Glempa.
Owszem, tak było. Powiem panu więcej. Kiedy przyjeżdżałem do danego regionu, na początku zawsze chciałem spotkać się z miejscowym ordynariuszem.
Żeby złożyć hołd poddańczy?
Co też pan opowiada! Żeby pokazać, że identyfikuję się, jako kandydat, z chrześcijańskimi wartościami.
Liczył Pan po prostu na wsparcie wyborcze…
Te rozmowy zwykle dotyczyły spraw politycznie zupełnie neutralnych. Doskonale wspominam na przykład przemiłą rozmowę z kardynałem Franciszkiem Macharskim w Krakowie czy arcybiskupem Alfonsem Nossolem w Opolu… Proszę pana, ja o ich poparcie nie zabiegałem. Oczywiście, gdyby któryś z biskupów, ujęty moim urokiem osobistym czy szansami wyborczymi, przekazał proboszczom, aby szepnęli swoim parafianom, że jest taki wspaniały kandydat Strzembosz, to bym się nie obraził, ale z tego, co wiem, to się nie wydarzyło…
Ale nazwijmy rzeczy po imieniu, chciał Pan mieć „kościelną pieczątkę”, być kandydatem kojarzonym z Kościołem. Sam Pan mówił o tym w wywiadach.
Owszem, ma pan rację.
Dziś, znając dalsze koleje politycznego zaangażowania Kościoła w Polsce, zachowałby się Pan tak samo?
Nie wiem, trudno mi powiedzieć. Z pewnością miałbym więcej wątpliwości. Natomiast proszę lepiej zrozumieć moją sytuację wówczas. Nie miałem do dyspozycji właściwie żadnych struktur w terenie, z drugiej strony był Kwaśniewski wspierany przez establishment postpezetpeerowski, Kościół był dla mnie naturalnym środowiskiem oparcia.
Tylko że po ewentualnym zwycięstwie miałby Pan wobec niego dług wdzięczności.
Sądzę, że umiałbym mimo wszystko zachować niezależność. Wiele razy w życiu to udowadniałem. Chciałbym jednak, dla pełności obrazu, opowiedzieć panu inną historię związaną z moimi kontaktami z Kościołem instytucjonalnym w latach dziewięćdziesiątych.
Proszę uprzejmie.
W początkowym okresie rządów AWS, kiedy byłem jeszcze pierwszym prezesem SN, pan Stanisław Iwanicki, który później został ministrem sprawiedliwości, zaprosił mnie na spotkanie z pewnym arcybiskupem. W salce siedziało wielu przedstawicieli władz sejmowych i rządowych. Arcybiskup zaczął wszystkich po kolei pytać, co uczynili w kwestii prawnej ochrony życia poczętego.
Pana to chyba nie powinno martwić… Jest Pan zdecydowanym przeciwnikiem aborcji.
Ale mnie w pewnym sensie zbulwersowało, że ksiądz arcybiskup czuje się uprawniony, aby żądać ode mnie, w związku z pełnioną przeze mnie rolą, sprawozdania w tej kwestii.
Ależ był Pan niekonsekwentny. Najpierw podał Pan w kampanii prezydenckiej Kościołowi palec, a potem się dziwił, że ten chciał wziąć całą rękę…
Może naiwnie nie sądziłem, że Kościołowi będzie zależało na takim wpływaniu na władzę publiczną…
Rzeczywiście naiwnie. Co Pan odpowiedział arcybiskupowi?
Dość zdecydowanie odparłem, że owszem, problem ochrony życia jest mi bardzo bliski, ale po pierwsze jako pierwszy prezes Sądu Najwyższego mam tu niewiele do powiedzenia, a po drugie, że owszem, ograniczenie aborcji tak daleko, jak to jest możliwe, jest moim zdaniem uzasadnione, ale pod bardzo poważnym warunkiem.
Jakim?
Że równocześnie kobietom, które rezygnują z aborcji, udziela się skutecznej pomocy. Jeżeli każda parafia będzie miała pełne rozpoznanie sytuacji kobiet, które są w tak ciężkich warunkach, że ze względów społecznych myślą o aborcji, i będzie wiedziała, jak tym kobietom pomóc, to wówczas Kościół będzie mógł oczekiwać daleko idących restrykcji prawnych. W przeciwnym razie prezentuje postawę etycznie wątpliwą.
Faryzejską?
Może nawet faryzejską. Ja aborcję z przyczyn społecznych uważam za niedopuszczalną, ale odpowiedzialność moralna za jej dokonywanie spoczywa także na społeczeństwie, a szczególnie na chrześcijanach.
Co na to ksiądz arcybiskup?
Wydaje mi się, że nikt mi nie odpowiedział.
Chciałbym móc twierdzić inaczej, ale wydaje mi się, że to typowa postawa w polskim Kościele.
Niewątpliwie polscy biskupi zbyt duży nacisk kładą na regulacje prawną, a zbyt mały na oddziaływanie na konkretne postawy wiernych.
Ale tu Pan Profesor też chyba nie był do końca konsekwentny.
Dlaczego?
Ponieważ rok wcześniej, kiedy rząd SLD postanowił zliberalizować ustawę antyaborcyjną i wprowadzić możliwość dokonania aborcji ze względów społecznych do 12. tygodnia ciąży, wystąpił Pan z mównicy sejmowej z ostrym potępieniem tych propozycji.
Zupełnie inna jest sytuacja, w której rozmawiam z kościelnym hierarchą, a inna kiedy występuję na forum sejmu.
W sejmie obowiązuje inna moralność?
Nie. W sejmie jest na pewno inny kontekst wypowiedzi. Żeby była jasność, ja nie twierdzę, że katolicy powinni zupełnie powstrzymać się od wpływu na system prawny. Bo dlaczego forsowanie poglądów jawnie ateistycznych miałoby być bardziej dopuszczalne? Sądzę, że jest rzeczą niepożądaną, kiedy system wartości, na którym oparte jest prawo, dramatycznie rozmija się z systemem moralnym wyznawanym przez większość społeczeństwa. Poza tym trudno oczekiwać od posła czy senatora katolika, że będzie z premedytacją głosować wbrew nauczaniu Kościoła. Chodzi mi o to, aby oddziaływanie poprzez prawo nie było jedynym sposobem wprowadzania chrześcijańskiej moralności.
[…]
W interesującym nas momencie, czyli w październiku 1996 roku, SLD przywrócił możliwość przerywania ciąży z przyczyny trudnych warunków życiowych kobiety. Przepis obwarowywał jednak tę możliwość koniecznością konsultacji lekarskiej, psychologicznej i potrzebą odczekania trzech dni od decyzji do zabiegu. Pan bardzo energicznie zaprotestował przeciwko temu rozwiązaniu. Czemu?
Z kilku przyczyn. Po pierwsze miałem w pamięci to, co się działo w PRL-u, kiedy to właściwie aborcja stała się powszechnie używanym środkiem antykoncepcyjnym. Mieliśmy zresztą osobiste doświadczenia w tej kwestii. Kiedy moja żona dość niespodziewanie, po kilkuletniej przerwie, zaszła w ciążę po raz czwarty, lekarze oficjalnie doradzali jej przerwanie, bo „po co pani czwarte dziecko?”. Byłem świadkiem sceny, kiedy na korytarzu szpitalnym położna, śmiejąc się, żegna młodą dziewczynę, która na to „No to do zobaczenia za pół roku”. Dla nas było zupełnie oczywiste, że chodzi o spotkania przy okazji zabiegów aborcyjncyh… Uważałem, że powrót do aborcji z przyczyn społecznych będzie de facto powrotem do takich gorszących praktyk.
[…]
Właśnie. W opublikowanym przy okazji tamtej debaty artykule na łamach dziennika „Rzeczpospolita” zatytułowanym znamiennie Czym ma być prawo w III Rzeczpospolitej twierdził Pan, że dopuszczenie aborcji z przyczyn społecznych będzie równoznaczne z dopuszczeniem do sytuacji, w której prawo będzie niemoralne. Nie za ostro Pan pisał?
Nie, mam pełne przekonanie, że w sytuacji, w której dyskutuje się, kiedy życie ludzkie się zaczyna, powinniśmy chronić je w możliwie najwcześniejszej fazie.
Ale zdaje sobie Pan sprawę z tego, że to nie jest jedyny społecznie reprezentowany pogląd? Dziś ma on, owszem, poparcie większości społeczeństwa, ale w latach dziewięćdziesiątych liczba osób, które dopuszczały moralnie przerywanie ciąży, była podobna do liczby osób, które takiego zabiegu nie dopuszczały.
Zdaję sobie z tego sprawę, ale dane, które pan przytacza, dowodzą, że obowiązywanie zakazu prawnego ma wpływ na zmianę postawy opinii publicznej. I bardzo dobrze.
Prawo ma wychowywać społeczeństwo?
Do pewnego stopnia tak. W kwestiach podstawowych, a do takich zaliczam ochronę życia, prawo powinno stawiać społeczeństwu wysokie wymagania. Uważam, że jest to ważne szczególnie dziś, kiedy w Europie panuje kult łatwizny, dążenie do wyeliminowania z życia jakiegokolwiek cierpienia.
[…]
Czy nie ma Pan Profesor wrażenia, że polski Kościół nadmiernie skupił się na sprawach etyki seksualnej, jednocześnie odpuszczając inne ważne kwestie społeczne? Na przykład przypadki wyzysku na rynku pracy czy przez długi czas problem uchodźców?
Z pewnością jest to słuszny zarzut. Dodajmy, że problem niestabilności i fatalnych warunków zatrudnienia, tak zwanych umów śmieciowych ma też gigantyczny wpływ na życie rodzinne Polaków. Niewątpliwie w naszym Kościele był obecny nurt promujący bardzo liberalną wizję gospodarki, co kłóci się poważnie z wizją stosunków społecznych wynikającą chociażby z encyklik papieskich. Wydaje mi się jednak, że powoli zaczynamy wychodzić jako katolicy z tego okresu zachłyśnięcia się ideami liberalnymi. Jeśli zaś chodzi o problem uchodźców, to sądzę, że wpisuje się on w szersze zagadnienie zależności między naszym Episkopatem a obecnie rządzącą partią.
Chrześcijanie powinni opowiadać się za przyjęciem uchodźców?
Tak! Zresztą najważniejsi przedstawiciele Episkopatu od dawna domagali się ich przyjmowania. Uchodźcy rozproszeni po parafiach nie byliby przecież żadnym zagrożeniem i powstałaby duża szansa ich asymilacji. Od dawna też Episkopat domaga się utworzenia tak zwanych korytarzy humanitarnych, a spotyka się z odpowiedzią „nie, bo nie”. Opracowano również piękne stanowisko w tej sprawie oraz w sprawie stosunku do Ukraińców. Nie ogłoszono go jednak w Kościołach i nie napiętnowano władz, że nie słuchają wezwania Chrystusa z „ośmiu błogosławieństw”, które stanowi istotę chrześcijaństwa.
Niestety, biskupi dość jednoznacznie zaangażowali się politycznie…
Na szczęście nie wszyscy, ale rzeczywiście znacząca ich część. Uważam, że jest to bardzo negatywne zjawisko, kiedy hierarchowie wskazują bezpośrednio, na kogo głosować, jak również kiedy publicznie piętnują osobistości z życia publicznego jako niepodporządkujące się ich wskazaniom. Wracając do sprawy uchodźców, widać wyraźnie, że stanowiska rządu i Episkopatu są coraz bardziej rozbieżne, i jest to problem zwłaszcza dla tej części biskupów, która reprezentuje stanowisko zbliżone dla Radia Maryja.
Radio Maryja jest dla Kościoła problemem?
Olbrzymim. Przede wszystkim dlatego, że w wielu sprawach, chociażby w kwestii smoleńskiej, ale nie tylko, skupia ludzi wokół kłamstwa. Jest dramatem dla Kościoła, kiedy zamiast głosić prawdę, rozpowszechnia się wiadomości fałszywe. Bardzo niepokojące są także jednoznacznie polityczne wypowiedzi dyrektora rozgłośni. Doskonale rozumiem i nawet doceniam to, że Radio stworzyło miejsce wspólne dla ludzi odrzuconych, ale nie mogę zgodzić się z wartościami, na których ta wspólnota została oparta.
Dlaczego?
Bo często nie po drodze jej z wartościami chrześcijańskimi. A ja się czuję przede wszystkim chrześcijaninem.
***
Adam Strzembosz, „Między prawem i sprawiedliwością”, rozmawia Stanisław Zakroczymski, Biblioteka „Więzi”, 2017. s. 342
***
Pozostałe teksty z bieżącego numeru dwutygodnika „Kontakt” można znaleźć tutaj.