Internetowy magazyn katolewicy spo艂ecznej. Piszemy o 艣wiecie, czerpi膮c inspiracje z nauki spo艂ecznej Ko艣cio艂a

"Meksyka艅skim problemem nie s膮 narkotyki" – wywiad

Foto: Pawe艂 Zerka.
O fali przemocy, narkotykowych przemytnikach, armii rosn膮cej w si艂臋, bezsilnych instytucjach i nieobywatelskich Meksykanach z Ernesto Portillo, dyrektorem meksyka艅skiego Instytutu na rzecz Bezpiecze艅stwa i Demokracji (INSYDE) oraz cenionym w Ameryce 艁aci艅skiej ekspertem ds. bezpiecze艅stwa obywatelskiego, rozmawia Pawe艂 Zerka.


Pawe艂 Zerka: Czy w Meksyku trwa wojna?
Ernesto Portillo: W Meksyku mamy do czynienia z kryzysem przest臋pczo艣ci, przemocy i braku bezpiecze艅stwa. Ale nazywanie tego wojn膮 prowadzi nas na manowce. Bo wojna zak艂ada istnienie dw贸ch stron d膮偶膮cych do wzajemnego unicestwienia. W czasie wojny przeciwnika zwalcza si臋 przy u偶yciu si艂y, a instrumenty pa艅stwa prawa pe艂ni膮 rol臋 drugoplanow膮. W przypadku przest臋pczo艣ci, przemocy i braku bezpiecze艅stwa g艂贸wny nacisk powinien zosta膰 po艂o偶ony w艂a艣nie na prawid艂owe funkcjonowanie prawa oraz przestrzeganie konstytucji.
 
W Meksyku prawo funkcjonuje prawid艂owo?
Nie i to w艂a艣nie s艂abo艣膰 pa艅stwowych instytucji jest meksyka艅skim problemem numer jeden. O tym powinno si臋 m贸wi膰, a nie o narkotykach i wojnie z kartelami. Jak dot膮d b艂臋dnie diagnozowali艣my sytuacj臋, w kt贸rej si臋 znajdowali艣my, dlatego nie byli艣my w stanie nad ni膮 zapanowa膰. Dopiero gdy zrozumiemy, 偶e u pod艂o偶a naszych problem贸w le偶y g艂臋boki kryzys instytucji pa艅stwa, i gdy przeprowadzimy reform臋 tych instytucji, zaczniemy dysponowa膰 odpowiednimi zasobami, aby zabra膰 si臋 za rozwi膮zanie problemu numer dwa – przest臋pczo艣ci, przemocy i braku bezpiecze艅stwa.
 
Co jest nie tak z meksyka艅skimi instytucjami?
Mamy instytucje, kt贸re w 偶aden spos贸b nie odpowiadaj膮 przed obywatelami. Urz臋dnicy pa艅stwowi nie ponosz膮 konsekwencji za swoje b艂臋dy. Z kolei dobre praktyki rzadko kiedy staj膮 si臋 inspiracj膮 dla dalszych dzia艂a艅. Nie gromadzimy do艣wiadcze艅, a przez to nie jeste艣my w stanie wyci膮gn膮膰 z nich warto艣ciowych lekcji. Proces uczenia si臋 nie dzia艂a 鈥 ani w spo艂ecze艅stwie, ani w instytucjach pa艅stwa. Nieprzypadkowo dyskutujemy dzi艣 o tych samych problemach, co dwadzie艣cia lat temu, mimo 偶e 艣rodki finansowe, jakimi dysponuje rz膮d Meksyku, s膮 ogromne i ca艂y czas rosn膮.
 
Rz膮d Felipe Calderona inwestuje coraz wi臋cej pieni臋dzy w strategi臋, kt贸ra polega na walce z kartelami narkotykowymi przy u偶yciu wojska. Jak Pan to ocenia?
Uwa偶am t臋 strategi臋 za chybion膮. Przede wszystkim dlatego, 偶e nie opiera si臋 ona na zintegrowanym podej艣ciu. Prezydent Meksyku, gubernatorzy stan贸w i burmistrzowie miast nie dzia艂aj膮 w spos贸b skoordynowany. Czasami, owszem, udaje im si臋 porozumie膰 i w贸wczas zawsze wida膰 pozytywne rezultaty. Ale to zdarza si臋 rzadko. Z regu艂y ka偶da ze stron woli wykorzystywa膰 konflikt wewn臋trzny do wzajemnej walki, w celu umocnienia swojej pozycji politycznej lub zdobycia dodatkowych 艣rodk贸w.
 

Na czym polega艂aby ewentualna reforma, kt贸ra mia艂aby pozwoli膰 Meksykowi na zmierzenie si臋 z obecn膮 sytuacj膮?
Zanim dojdzie do reformy instytucjonalnej, potrzebna jest zmiana natury politycznej. W Meksyku nie dzia艂aj膮 tzw. 鈥瀋hecks and balances鈥. Poszczeg贸lne instytucje i osoby nie ponosz膮 odpowiedzialno艣ci za swoje dzia艂ania. Czasami my艣l臋 sobie: dlaczego w og贸le spodziewamy si臋 zmiany, skoro ci膮gle g艂osujemy na tych samych ludzi, pope艂niaj膮cych te same b艂臋dy? W Meksyku wielu gubernator贸w stan贸w uwa偶a si臋 za wicekr贸l贸w! Pope艂niaj膮 przest臋pstwa, a nawet zbrodnie, ale pozostaj膮 bezkarni. Jeszcze wa偶niejszy jest ni偶szy i 艣redni poziom instytucjonalny. Pomniejsi urz臋dnicy podejmuj膮 decyzje, kt贸re potem nie s膮 w 偶aden spos贸b ewaluowane ani monitorowane.
 
Czyli wpierw praca u podstaw, nast臋pnie wielkie reformy instytucjonalne?
I jedno, i drugie. Nale偶y podj膮膰 dzia艂ania na obu poziomach jednocze艣nie. Wa偶n膮 cz臋艣ci膮 problemu jest meksyka艅ski federalizm, a dok艂adniej m贸wi膮c skomplikowane relacje mi臋dzy prezydentem pa艅stwa, gubernatorami stanowymi i burmistrzami miast. Dostrzegam potrzeb臋 stworzenia lepszego federalizmu ni偶 obecny. Przede wszystkim w艂adze miejskie powinny uzyska膰 wi臋cej w艂adzy i 艣rodk贸w finansowych. Trudno spodziewa膰 si臋, 偶e na poziomie miejskim uda si臋 powo艂a膰 sprawne s艂u偶by policyjne, je偶eli miasta nie maj膮 na to ani grosza!
 
Obecnie trwa w Meksyku dyskusja na temat powo艂ania jednego centrum zarz膮dzania policj膮. Zamiast dw贸ch tysi臋cy r贸偶nych formacji policyjnych w ca艂ym kraju, ka偶dy stan mia艂by dysponowa膰 w艂asn膮, jedn膮 policj膮. I wszystkie te policje stanowe mia艂yby odpowiada膰 przed jednym ministrem. Jak Pan to ocenia?
By膰 mo偶e to dobry pomys艂. Nie wiem jednak, w jaki spos贸b mia艂by on pom贸c w tym, aby policjanci sprawniej rozwi膮zywali lokalne problemy. Niestety, meksyka艅scy urz臋dnicy nie potrafi膮 w艂a艣ciwie zdiagnozowa膰 problem贸w, z kt贸rymi mierz膮 si臋 obywatele. A je偶eli te problemy nie zostan膮 nale偶ycie zdiagnozowane, to zmiany w architekturze instytucjonalnej nie przynios膮 偶adnej poprawy.
Wielkie reformy nie mog膮 by膰 skuteczne, je偶eli nie towarzyszy im r贸wnoleg艂y proces na najni偶szym szczeblu. Tam potrzebne jest dzia艂anie w zakresie zapobiegania przemocy i budowy zasob贸w (ang.聽capacity building). A zwi膮zek mi臋dzy poziomem mikro i makro jest szczeg贸lnie silny w systemie federalnym, z jakim mamy do czynienia w Meksyku. Nasz prezydent mo偶e dzi艣 wiele m贸wi膰, ale ma ograniczone mo偶liwo艣ci dzia艂ania. W wi臋kszo艣ci spraw (poza s艂u偶b膮 zdrowia, edukacj膮 i podatkami) nie mo偶e niczego narzuci膰 poszczeg贸lnym stanom. Musi negocjowa膰, w przeciwnym razie jego pomys艂y upadn膮.
 
Czy偶by to by艂 pow贸d, dlaczego tr贸jka kandydat贸w do prezydentury milczy w sprawie tego, jak upora膰 si臋 z meksyka艅skim konfliktem?
Chyba jest jeszcze gorzej. My艣l臋, 偶e przede wszystkim nie maj膮 oni 偶adnego pomys艂u. Znam ich doradc贸w, kt贸rzy dopiero teraz zaczynaj膮 powoli orientowa膰 si臋 w tym, jak niekt贸re kraje radzi艂y sobie z podobnymi problemami. Poza tym kandydaci boj膮 si臋 konfrontacji z policj膮 i wojskiem. A je艣li za艣 jest co艣, czego Meksyk pilnie teraz potrzebuje, to w艂a艣nie reformy armii.
 

Dlaczego?
Ze wzgl臋du na jej bezkarno艣膰. Mamy coraz wi臋cej dowod贸w na to, 偶e wojskowi pope艂niaj膮 liczne b艂臋dy i naruszenia, nie ponosz膮c za to 偶adnych konsekwencji. Dochodzi nawet do tego, 偶e wydaj膮 wyroki 艣mierci!
To nie uchodzi uwadze organizacji pozarz膮dowych i dlatego narasta napi臋cie pomi臋dzy rz膮dem Felipe Calderona a mi臋dzynarodowym ruchem praw cz艂owieka, bowiem instytucje meksyka艅skie, kt贸re powinny zajmowa膰 si臋 przypadkami 艂amania praw cz艂owieka (s膮dy kryminalne, s膮dy wojskowe i komisje praw cz艂owieka), nie funkcjonuj膮 tak, jak powinny. A spo艂eczno艣膰 mi臋dzynarodowa widzi, 偶e musi zareagowa膰, bo Meksyk sam sobie nie poradzi z zagwarantowaniem tego, aby prawa cz艂owieka by艂y na jego terytorium przestrzegane.
 
Czy istnieje ryzyko, 偶e Meksykanie przyzwyczaj膮 si臋 do wysokiego poziomu przemocy tak, jak wcze艣niej nauczyli si臋 tolerowa膰 powszechn膮 korupcj臋?
Owszem. Meksyk bowiem nie zako艅czy艂 jeszcze procesu transformacji demokratycznej. Zasady demokracji do tej pory nie prze艂o偶y艂y si臋 na zasady wsp贸艂偶ycia, kt贸re by艂yby uznane i respektowane przez wi臋kszo艣膰. Wci膮偶 obowi膮zuje 鈥瀗ier贸wno艣膰 kulturowa鈥. Ze wzgl臋du na nasz膮 histori臋 nie potrafimy w r贸wny spos贸b traktowa膰 wszystkich obywateli. Tymczasem jestem g艂臋boko przekonany, 偶e bezpiecze艅stwo publiczne mo偶na zaprowadzi膰 jedynie w tych spo艂ecze艅stwach, w kt贸rych obywatele traktuj膮 si臋 wzajemnie na r贸wni i potrafi膮 dzia艂a膰 wsp贸lnie, zdaj膮c sobie spraw臋 ze swoich praw i obowi膮zk贸w.
 
Tymczasem w Meksyku istniej膮 obywatele pierwszej i drugiej kategorii…
…i trzeciej, i czwartej, i pi膮tej. Na przyk艂ad ci, kt贸rzy dokonuj膮 przemocy, s膮 w Meksyku uznawani za osoby niezas艂uguj膮ce na poszanowanie praw, resocjalizacj臋, prac臋 ani wykszta艂cenie. Wi臋藕niowie rzadko kiedy maj膮 dost臋p do pracy albo edukacji. Zamiast tego zajmuj膮 si臋 nielegalnym handlem i organizowaniem przest臋pczych band zza krat.
W tym kraju nie promuje si臋 po艣r贸d obywateli poszanowania dla praw jako podstawy wsp贸艂偶ycia w spo艂ecze艅stwie. Czy istnieje tolerancja dla przemocy? Oczywi艣cie. Typowy obywatel woli si臋 schowa膰, chroni膮c wy艂膮cznie siebie i swoj膮 rodzin臋. Co prawda, pojawiaj膮 si臋 inicjatywy lokalne, maj膮ce na celu wsp贸ln膮 prac臋 na rzecz poprawy warunk贸w 偶ycia w mniejszych spo艂eczno艣ciach. Ale to w dalszym ci膮gu wyj膮tki.
 
Czy Meksykanie w jakikolwiek spos贸b wyra偶aj膮 swoje niezadowolenie wobec obecnej fali przemocy?
Hiszpa艅ski prokurator, Baltazar Garzon, podczas ostatniej wizyty w Meksyku powiedzia艂, 偶e nie rozumie, dlaczego w obliczu coraz cz臋stszych porwa艅 oraz narastaj膮cej przemocy i korupcji nasi obywatele nie wychodz膮 masowo na ulice 鈥 tak, jak to czyni膮 mieszka艅cy P贸艂wyspu Iberyjskiego. Ale tutaj ludzie my艣l膮 tylko o sobie, do tego patrz膮c jedynie na dzi艣 i jutro. Ostatnio dziennikarze zorganizowali w stolicy protest. I przysz艂o na niego ledwie 70 os贸b. Samym dziennikarzom nie chcia艂o si臋 ruszy膰 z dom贸w!
 

Mo偶e to kwestia strachu?
Na pewno, ale to nie jedyne wyt艂umaczenie. Nak艂ada si臋 na to chroniczny brak solidarno艣ci 鈥 zar贸wno ludzkiej, jak i zawodowej. Mamy podzielone spo艂ecze艅stwo i sfragmentaryzowane instytucje pa艅stwowe. Szkielety pa艅stwa i spo艂ecze艅stwa s膮 uszkodzone. Dlatego nie ma nic dziwnego w tym, 偶e ro艣nie przemoc! Zw艂aszcza 偶e zerwanie wi臋zi spo艂ecznych przek艂ada si臋 na wzrost biedy i nier贸wno艣ci, popychaj膮c coraz wi臋cej os贸b ku przest臋pczo艣ci.

Ludzie nie protestuj膮, ale jakie艣 zdanie o stanie pa艅stwa musz膮 posiada膰. Jaka jest g艂贸wna tendencja w my艣leniu o obecnym stanie pa艅stwa u tych 鈥瀟ypowych Meksykan贸w鈥?
Ma艂o kto odnosi wra偶enie, aby transformacja demokratyczna z ko艅ca XX w. przynios艂a jak膮kolwiek popraw臋. I dlatego coraz wi臋cej ludzi zaczyna t臋skni膰 za PRI, kt贸re monopolizowa艂o w tym kraju w艂adz臋 od 1929 do 2000 r. Ludzie my艣l膮: 鈥瀌awniej bywa艂o, 偶e brakowa艂o mi jedzenia, pracy albo dost臋pu do dobrej edukacji. Ale na ulicy nikt nie grozi艂 mi 艣mierci膮!鈥. I oni w lipcowych wyborach zag艂osuj膮 na kandydata PRI, Enrique Pe帽a Nieto…
 
Pa艅ska lektura sytuacji, w jakiej obecnie znajduje si臋 Meksyk, wskazuje g艂贸wnie na s艂abo艣膰 spo艂ecze艅stwa obywatelskiego i instytucji pa艅stwowych. Tymczasem, za granic膮 dominuje przekonanie, 偶e w Meksyku przemoc wzros艂a do niespotykanych wcze艣niej rozmiar贸w, bowiem po relatywnym uspokojeniu sytuacji w Kolumbii zmieni艂y si臋 mi臋dzynarodowe szlaki przemytu narkotyk贸w do Stan贸w Zjednoczonych. Jak istotne s膮 narkotyki w ca艂ej tej uk艂adance?
Narkotyki nie s膮 problemem. Nasze instytucje by艂y s艂abe, jeszcze zanim nabra艂a na sile przest臋pczo艣膰 zorganizowana. Ju偶 w贸wczas mieli艣my do czynienia z powszechn膮 bezkarno艣ci膮. Jedyna nowo艣膰 polega na pot臋dze, jak膮 uda艂o si臋 zdoby膰 kartelom narkotykowym. S膮 one dzisiaj na tyle silne, 偶e rz膮dowi nie udaje si臋 zapanowa膰 nad sytuacj膮 nawet w贸wczas, gdy zaprz臋ga do boju ca艂e wojsko, marynark臋 wojenn膮 i wszystkich policjant贸w. Nawet wtedy, gdy 艣ciga wi臋cej os贸b i inwestuje w to coraz wi臋cej pieni臋dzy, bezkarno艣膰 pozostaje taka sama, jak wcze艣niej.
Co wi臋cej, skupienie ca艂ej uwagi na narkotykach jest niebezpiecznym b艂臋dem! Zamiast 艣ciga膰 zab贸jc贸w, w Meksyku walczy si臋 z handlem narkotykami. Mn贸stwo ludzi zatrudnionych jest tylko w tym celu. A jednocze艣nie nie prowadzi si臋 dzia艂a艅, kt贸re mia艂yby na celu zmniejszenie konsumpcji narkotyk贸w. Skupione na walce z narkotykami pa艅stwo samo generuje jeszcze wi臋cej przemocy. Do tego stopnia, 偶e istnieje wyra藕na korelacja pomi臋dzy dzia艂aniami federalnymi a wzrostem skali zab贸jstw.
 
Mo偶e w rozwi膮zaniu tego problemu powinny聽 pom贸c s膮siednie Stany Zjednoczone?
P贸ki co, Amerykanie s膮 cz臋艣ci膮 problemu, a nie elementem jego rozwi膮zania. Olbrzymi b艂膮d Amerykan贸w polega na tym, 偶e nie robi膮 nic, mimo up艂ywaj膮cego czasu. Nie hamuj膮 przep艂ywu broni z USA do Meksyku, nie reformuj膮 swojej polityki migracyjnej i z pe艂n膮 hipokryzj膮 walcz膮 z produkcj膮 narkotyk贸w za granic膮. A przecie偶 w niekt贸rych stanach USA de facto dosz艂o ju偶 do legalizacji marihuany! Produkcja marihuany jest tam legalna i regulowana, podczas gdy Stany Zjednoczone wci膮偶 nie godz膮 si臋 na jej legalizacj臋 w innych krajach.
Amerykanie musz膮 zmieni膰 obecn膮 polityk臋. Przede wszystkim to oni powinni stan膮膰 na czele ruchu na rzecz reformy mi臋dzynarodowej polityki narkotykowej, promuj膮c legalizacj臋 z r贸wn膮 stanowczo艣ci膮, jak kiedy艣 bronili prohibicji! Osobi艣cie wierz臋, 偶e Barack Obama odwa偶y si臋 na to podczas swojej ewentualnej drugiej kadencji. Trudniej b臋dzie mu natomiast wstrzyma膰 niekontrolowany przep艂yw broni przez po艂udniow膮 granic臋, gdy偶 musia艂by si臋 zmierzy膰 z pot臋偶nym lobby prywatnym.
 

Kre艣li Pan pesymistyczne prognozy.
G艂贸wnie dlatego, 偶e nie widz臋, aby meksyka艅skie instytucje i spo艂ecze艅stwo uczy艂y si臋 na swoich do艣wiadczeniach. Co prawda wida膰 coraz wi臋cej organizacji pozarz膮dowych, coraz lepsze media i rosn膮c膮 liczb臋 akcji informacyjnych wymierzonych przeciwko korupcji. Ale to wszystko, poza sam膮 stolic膮, przek艂ada si臋 na znikome efekty.
Najczarniejszy scenariusz to, w moim wyobra偶eniu, przej臋cie ca艂ej kontroli nad bezpiecze艅stwem publicznym przez wojsko.
 
Zamach stanu?
Nie, ten raczej nam nie grozi. Natomiast, owszem, politycy: nowy prezydent, Kongres, Trybuna艂 Konstytucyjny, gubernatorzy stan贸w mog膮 w pewnym momencie stan膮膰 przed pokus膮 鈥瀠mycia r膮k鈥 i oddania wojsku ca艂ej odpowiedzialno艣ci za bezpiecze艅stwo publiczne. A zarazem meksyka艅skie wojsko, ciesz膮ce si臋 olbrzymim presti偶em po艣r贸d spo艂ecze艅stwa i za granic膮, mo偶e uzna膰, 偶e czas wzi膮膰 spraw臋 w swoje r臋ce.
 
Czy militaryzacja bezpiecze艅stwa jest z艂a? W Kolumbii wiele os贸b uwa偶a, 偶e przynios艂a po偶膮dany efekt.
Militaryzacja sama w sobie nie jest ani z艂a, ani dobra. Natomiast jest niebezpieczna, je偶eli wojskowi pozostaj膮 bezkarni i je艣li nie udaje si臋 utrzyma膰 nad nimi kontroli cywilnej. Marcelo Sain, argenty艅ski policjant, naukowiec i polityk w jednej osobie, uku艂 jaki艣 czas temu poj臋cie 鈥瀙olitycznego zarz膮du nad bezpiecze艅stwem鈥 (hiszp.聽gobierno politico de la seguridad). Wed艂ug niego, w wi臋kszo艣ci kraj贸w latynoskich, bez wzgl臋du na przynale偶no艣膰 partyjn膮, rz膮dy centralne zrzek艂y si臋 w pewnym momencie odpowiedzialno艣ci za bezpiecze艅stwo publiczne, w ca艂o艣ci oddaj膮c j膮 w r臋ce policji i wojska. Tak te偶 sta艂o si臋 w Meksyku. Nasz rz膮d potrzebuje teraz odzyska膰 kontrol臋 – nie tyle nad policj膮 albo wojskiem, co nad ca艂膮 agend膮 bezpiecze艅stwa! Bez tego nie b臋dziemy w stanie wymaga膰 od demokratycznie wybieranych w艂adz, aby odpowiada艂y za bezpiecze艅stwo w kraju.
Ja nie pot臋piam wojska. W Meksyku dokonuje ono wielu wa偶nych rzeczy. Ale obserwowana dzisiaj ekspansja jego pot臋gi, wynikaj膮ca zar贸wno z jego w艂asnej inicjatywy, jak i ze s艂abo艣ci instytucji politycznych, jest dla mnie bardzo niepokoj膮ca.
 
Za du偶o wojska w pa艅stwie?
By艂y prezydent Kolumbii, Cesar Gaviria, twierdzi, 偶e w Meksyku wcale nie potrzeba 36 czy 40 tys. wojskowych, ani 10-20 tys. policjant贸w do walki z kartelami narkotykowymi. Jego zdaniem, powinni艣my zdecydowanie zmniejszy膰 liczebno艣膰 jednostek odpowiadaj膮cych za interwencje w terenie, za to wzmocni膰 s艂u偶by wywiadowcze. W Meksyku 70% to s艂u偶by terenowe, a 30% to wywiad. Gaviria m贸wi, 偶e w Kolumbii proporcje by艂y dok艂adnie odwrotne. I chocia偶 nie uda艂o im si臋 zwalczy膰 grup przest臋pczych, owszem ograniczyli fal臋 przemocy.
Ale tu wracamy do meksyka艅skiego problemu braku koordynacji. Armia, marynarka wojenna, poszczeg贸lne policje 鈥 wszyscy maj膮 swoje s艂u偶by wywiadowcze, kt贸re rzadko kiedy wsp贸艂pracuj膮 ze sob膮. A przecie偶 wszystkie odpowiadaj膮 przed tym samym prezydentem! Bez jasnego przyw贸dztwa i bez woli wsp贸艂pracy trudno wyobrazi膰 sobie, aby sytuacja w Meksyku mia艂a szans臋 ulec poprawie.

Potrzebujemy Twojego wsparcia
Jeste艣my magazynem i 艣rodowiskiem lewicy katolickiej. Piszemy o wykluczeniu, sprawiedliwo艣ci spo艂ecznej, biedzie, o wsp贸艂czesnych zjawiskach w kulturze, polityce i spo艂ecze艅stwie. Potrzebujemy stabilnego finansowania 鈥 mo偶esz nam w tym pom贸c!
Wybieram sam/a
Ko艣ci贸艂 i lewica si臋 wykluczaj膮?
Nie 鈥 w Kontakcie 艂膮czymy lewicow膮 wra偶liwo艣膰 z katolick膮 nauk膮 spo艂eczn膮.

I u偶ywamy plik贸w cookies. Dowiedz si臋 wi臋cej: Polityka prywatno艣ci. zamknij