fot.: Mateusz Mazzini (tekst na zdjęciu Aresztowanym desaparecidos (znikniętym) cześć i chwała)

Z Mateuszem Mazzinim, autorem książki „Koniec tęczy. Chile po Pinochecie” wydanej przez Wydawnictwo Otwarte, rozmawia Hubert Walczyński.

Jest rok 1970, do władzy w Chile dochodzi Salvadore Allende, pierwszy demokratycznie wybrany marksista na świecie. Jakim krajem jest wtedy Chile?

Unikatowym i przekonanym o swojej unikatowości. W mojej książce kilkukrotnie zestawiam Chile z Polską, bo oba kraje mają podobne mitologie. Chile ma najdłuższą tradycję demokratyczną w Ameryce Łacińskiej – na przestrzeni 150 lat przed Pinochetem dyktatura w tym kraju pojawia się dwukrotnie, była krótkotrwała, epizodyczna. Chilijczycy są dumni ze stabilności swojej demokracji i przekonani o własnej wyższości na tle regionu, klasa średnia mówi wręcz o sobie jako o Europejczykach na wygnaniu.

I ta stabilna demokracja wybiera Allende na prezydenta.

Nie od razu – Allende kandyduje w wyborach już w latach 50., ale przegrywa. Udaje mu się dopiero w 1970 roku. Społeczeństwo jest wówczas mocno mieszczańskie, konserwatywne, religijne, ale i przedsiębiorcze, więc jego znaczna część nie zgadza się z poglądami Allende. Ostatecznie Allende wygrywa minimalną przewagą – 36,6% głosów pada na niego, nieco ponad 35% na drugiego kandydata. Ówczesna ordynacja wyborcza nie przewiduje drugiej tury, a prezydenta musi jeszcze zatwierdzić kongres i z początku nie wiadomo, czy to się stanie, a cała sprawa budzi kontrowersje prawne. Ostatecznie Allende zostaje prezydentem przy niewielkiej legitymizacji demokratycznej, obejmuje kraj relatywnie stabilny gospodarczo, zaczyna rozwijać usługi publiczne, edukację, ochronę zdrowia.

Jeszcze wówczas niesprywatyzowane?

Różnie. Na przykład uniwersytety w Chile nigdy nie były publiczne – zwykle były katolickie, prowadzone przez episkopat albo wprost przez Watykan. Allende stawia sobie za cel, żeby Chile stało się demokracją, która rzeczywiście służy ludziom, on sam jest mieszczaninem, lekarzem z inteligenckim rodowodem. Buntuje się przeciw rzeczywistości, ale ten bunt nie ma militarnego charakteru, on nie chce chwytać za karabin.

Trochę taki Jacek Kuroń?

Jest nawet bardziej inteligencki niż Kuroń. Bardziej jak Karol Modzelewski. Allende blisko przyjaźni się z Pablo Nerudą, wieszczem chilijskim, który w 1971 roku otrzyma Nagrodę Nobla. Stąd zresztą legenda na chilijskiej lewicy o tym, że Neruda zmarł, bo mu pękło serce, gdy tylko dowiedział się, że Allende nie żyje.

Jednym z problemów ówczesnego Chile jest też struktura własności ziemi.

Struktura latyfundystyczna, ogromna koncentracja własności ziemi w rękach bardzo wąskiej grupy. To jeszcze wtedy nie są amerykańskie korporacje – jak to miało miejsce w Ameryce Centralnej – ale przede wszystkim bogate chilijskie rody.

Allende jako demokrata i legalista nie wywłaszcza tych rodów, tylko proponuje, że tę ziemię odkupi?

Czasami wywłaszcza, trzeba pamiętać, że on jednak był marksistą – świętość własności prywatnej nie była dla niego kluczowa. Stara się działać czysto i zgodnie z prawem, ale zdarza się, że dochodzi do dzikich wywłaszczeń. Albo do tego, że pracownicy gdzieś na prowincji zajmują własność – na przykład teren jakiejś plantacji – „w imieniu Allende”, twierdząc, że robią to w imieniu rządu Jedności Ludowej. A Allende tego nie odwraca. Jest ziarno prawdy w tym, że kraj robi się wówczas mniej stabilny, niż był. Niektóre rzeczy nie odbywały się zgodnie z literą prawa, ale należy też pamiętać, że inaczej nic nie dałoby się w Chile zmienić, bo klasa posiadająca była wtedy bogatsza niż państwo.

Znamy też z tego regionu praktyki takie jak land grabbing, polegające na masowym wywłaszczaniu rdzennych mieszkańców z ich rodzinnych ziem wyłącznie w oparciu o sztuczki prawne.

Albo kontrakty zawierane z ludźmi, którzy są niepiśmienni – jak zdarzało się w kontekście żyjących na południu Chile Mapuczów, czy kontrakty terminowe, których podpisujący nie rozumieją, bo posługują się inną koncepcją czasu.

A jak na Allende reagują Amerykanie? 

Już w 1970 roku dochodzi do pierwszej próby wywołania puczu przez CIA. Nieskutecznej, ale zostaje wtedy zabity René Schneider, głównodowodzący generał armii chilijskiej. Amerykanie działają wówczas bardzo otwarcie i bezpośrednio, w 1973 roku wolą posługiwać się już rękami Chilijczyków. Trzeba pamiętać, że dzieje się to kilkanaście lat po rewolucji kubańskiej, w Stanach Zjednoczonych za sznurki pociągają Nixon z Kissingerem, Amerykanie bardzo mocno kontrolują Amerykę Południową. Jesteśmy po zamachu stanu w Gwatemali i ustanowieniu dyktatury militarnej w Brazylii. Sprawują w zasadzie ręczną kontrolę nad większością krajów w regionie.

Allende się tego nie boi?

Zdaje sobie z tego sprawę, ale bardzo mocno wierzy w to, że został wybrany demokratycznie i jest w stanie demokratycznie utrzymać władzę. A jeżeli nie jest, to ustąpi, bo jest wierzącym idealistą, demokratą wybranym przez ludzi – o tym też będzie mówił w swoim ostatnim przemówieniu w dniu zamachu stanu. Dlatego nie szuka poparcia zbrojnych komunistów, a bohaterem chilijskiej lewicy nie staje się Che Guevara.

Przez trzy lata rządów Allende społeczeństwo się polaryzuje.

Tak. Poprawia się poziom życia najuboższych, ale spada klasy średniej. Sytuacji nie ułatwiają Amerykanie, którzy mają znaczną władzę w zakresie kształtowania warunków handlu międzynarodowego, odcinają Chile dostęp do kredytów. Allende po trzech latach znajduje się w podobnym miejscu, w którym po roku swoich rządów jest Gabriel Boric – obecny prezydent Chile. Allende nie jest fajny dla nikogo – prawicy przeszkadza to, że rozdaje żywność, leczy dzieci za darmo i oddaje ziemię ludziom. Ale i na lewicy pojawiają się ludzie, którzy nawiązują do rozwiązania kubańskiego, chcą iść z bronią w ręku, doprowadzić rewolucję do końca, wyrzucić z Chile Amerykanów i globalne korporacje.

Problem kolosalnych oczekiwań, którym trudno sprostać?

I problem czasów, które nie pozwalają na rozwiązania środka. Wiele osób sądziło, że Allende sobie po prostu nie radzi. Gdy doszło do zamachu, to więcej osób się z niego cieszyło, niż nie cieszyło – choć oczywiście dlatego, że mało kto spodziewał się, że zamach skończy się torturami, morderstwami i wieloletnią dyktaturą.

Jak radzi sobie Pinochet po objęciu władzy?

Przez pierwsze lata dyktatura zyskuje poparcie na samym odwracaniu reform Allende. Ma wsparcie z Zachodu, znikają przeszkody stawiane przez Amerykanów. Wraca dostęp do kredytów,  dyktaturze sprzyjają warunki na rynkach międzynarodowych – Chile jest między innymi największym na świecie eksporterem miedzi, a ceny surowców rosną. Dochodzi do prywatyzacji niemal wszystkiego, od systemu emerytalnego po służbę zdrowia. W pierwszych latach dyktatury wąski zakres usług, które nie zostały sprywatyzowane, to są inicjatywy kościelne.

Jak odnosi się Kościół do Pinocheta?

Mogłoby się wydawać, że trudno o coś lepszego dla Kościoła w latach 70. niż prawicowy, wierzący, antykomunistyczny dyktator. Ale sprawa jest złożona – Kościół przez siedemnaście lat siedzi okrakiem na barykadzie. W pierwszych dniach staje po stronie dyktatury, bo Kościół jest instytucją mieszczańską, mocno zakorzenioną w rodowodzie europejskim, czerpiącą korzyści ze struktury chilijskiej gospodarki – chociażby kontroli nad uniwersytetami. Nie ma interesu w zmianach zaprowadzanych przez Allende. Ale później skala represji przerasta wszystko, czego się spodziewano. W 1976 roku powstaje Wikariat Solidarności – ewenement na skalę światową, który broni praw człowieka, pisze petycje o wydanie ciał, oferuje pomoc prawną ofiarom tortur i rodzinom znikniętych desaperecidos.

A w drugą stronę – jak ma się dyktatura do Kościoła?

Kościół był do granic możliwości zinfiltrowany przez służby dyktatury. W poszczególnych parafiach bywało tak, że od wikariusza, przez organistę, po osoby sprzątające w kościele – wszyscy byli agentami DINY – chilijskiej tajnej policji politycznej. Tak było na przykład z księdzem Fernando Karadimą – seryjnym gwałcicielem, o którego historii piszę w książce. On był proboszczem parafii El Bosque, w jednej z bogatszych dzielnic w Santiago i wszyscy ludzie, którzy pracowali na tej parafii, byli agentami Pinocheta.

A jak do tego wszystkiego odnosi się Watykan?

W 1978 roku nuncjuszem apostolskim w Chile zostaje Angelo Sodano. On był wcześniej dyplomatą watykańskim w kilku krajach Ameryki Łacińskiej, zna region, mówi biegle po hiszpańsku. Chile, do którego przyjeżdża, nie jest już jednak tym samym krajem, co w początku dyktatury – znaczna większość represji Pinocheta ma miejsce w pierwszym roku po zamachu stanu. W 1978 to już jest względnie spokojny kraj o ugruntowanej władzy. W Watykanie wiedzą o represjach i łamaniu praw człowieka, zresztą Jan Paweł II podczas swojego pierwszego kazania na placu świętego Piotra apeluje o uwolnienie więźniów politycznych w Chile i Argentynie.

Ale kilka lat później wyrusza z pielgrzymką do Chile i spotyka się z Pinochetem.

Sądzę, że na początku lat 80., po wydarzeniach w Polsce – Solidarności i stanie wojennym, zmienia się kurs Kościoła katolickiego w stosunkach międzynarodowych. Wojtyła ma tę swoją rdzenną, polską traumę komunizmu, przerażenia, infiltracji SB. Zostaje przyjęta doktryna polityczno-dyplomatyczna, zgodnie z którą celem jest walka z komunizmem za wszelką cenę. Sodano był człowiekiem niewyobrażalnie lojalnym – jeśli Watykan kazał mu się zbliżać do dyktatury, to się zbliżał. Do tego stopnia, że gdy w Chile odbywają się spotkania przygotowujące do wspomnianej pielgrzymki, to on zachowuje się jak przedstawiciel dyktatury. Realizuje cele Watykanu za cenę tolerowania przemocy, dyktatury, ignorowania przestępstw seksualnych. Między innymi najgłośniejszej sprawy wspomnianego Karadimy, o którym pierwszy raport pojawia się w 1984 roku. Te rzeczy musiały przechodzić przez Sodano, Karadima był chroniony, bo był instrumentalnie ważny jako proboszcz istotnej, reżimowej parafii.

Z tego zwrotu antykomunistycznego wynika też zaoranie teologii wyzwolenia?

Tak. Oczywiście część osób twierdzi, że teologia wyzwolenia nie była katolicka, bo miała permutacje, które polegały na strzelaniu z karabinu, ale oprócz tych radykalnych elementów była cała masa społecznych inicjatyw, które zostały zaorane, eklezjalne communidades, praca u podstaw, wychodzenie do biednych. To wszystko odbija się teraz czkawką, bo Kościół katolicki w Ameryce Południowej zaraz w ogóle przestanie odgrywać istotną rolę.

Czyli spadek liczby wiernych jest związany z tym zbliżeniem Kościoła do dyktatury?

To jedna z bardzo wielu przyczyn. W Chile trudno mówić o rozpadzie Kościoła katolickiego jak w Polsce czy Irlandii, gdzie ten proces jest bardzo gwałtowny. W Chile trwa on dłużej, a podglebiem dla niego są różne przemiany społeczne. Po pierwsze, w latach 80. klasa posiadająca się sekularyzuje, bo się bogaci. To świetnie widać w książkach Isabel Allende – oni zaczynają się zachowywać jak bankierzy na Wall Street – wierzą w kasę, w technologię, Bóg nie jest im do niczego potrzebny. Ale też nie idą przeciw Kościołowi, bo Kościół pilnuje komunistów. Początkowo dochodzi do sekularyzacji osobistej, ale Kościół jako instytucja wciąż się trzyma. Po upadku dyktatury, staje się mniej potrzebny, do tego dochodzi fala zmian, która idzie po całym świecie – coraz więcej mówi się o homoseksualizmie, o tożsamościach i rolach płciowych, społeczeństwo się laicyzuje. Do tego dochodzą skandale pedofilskie, które wybuchają w latach 2005-2006, a ludzie wychodzą na ulice, jest ogromny gniew wobec Kościoła. I w to wszystko wchodzi neo-protestantyzm, najszybciej rozwijająca się wspólnota religijna w Chile.

Jak on wygląda w praktyce? To są drobne rozproszone grupy charyzmatyków-ewangelistów?

To jest teologia sukcesu – musisz ciężko pracować i dobrze zarabiać, bogactwo materialne jest świadectwem tego, że Bóg cię wynagrodził i błogosławi i oznacza, że pójdziesz do nieba. Ich sposób działania jest bardzo rynkowy – oferują usługę, która na pewno do ciebie trafi. Kiedy w Kościele katolickim masz kryzys powołań, a co za tym idzie – brakuje księży, to neo-protestanci przejadą 1000 kilometrów, żeby się z tobą spotkać, czytać z tobą biblię. Dysponują amerykańskimi pieniędzmi, działają frontem do klienta, to jest relacja merkantylna, prawie jak duchowny na życzenie w aplikacji, klikniesz i będzie.

Myślisz, że oni zapełniają jakąś lukę wspólnotowości w społeczeństwie przeoranym neoliberalizmem, prywatyzacją, dyktaturą?

Oni nie oferują wspólnotowości, tylko sprawczość. My ci powiemy, jak wziąć życie w swoje ręce!

Taki coaching?

Tak, religijna psychologia sukcesu. My ci pokażemy, co zrobić, żeby Bóg cię lubił i pomógł ci osiągnąć sukces.

Jak dziś wygląda społeczeństwo chilijskie i z czym się mierzy?

Jest bardzo silnie klasowe – w sposób porównywalny w kontekście europejskim chyba tylko do Wielkiej Brytanii. Pozycję społeczną wciąż wyznacza nazwisko. Są wybitne rody chilijskie – zresztą jednym z nich jest ród Allende, dziś wnuczki Salvadore Allende są obecne w polityce, jego kuzynka jest znaną pisarką. Ale nad rodami chilijskimi są jeszcze rody o nazwiskach pochodzenia angielskiego, baskijskiego albo francuskiego. I może brzmieć to dziwnie w 2023 roku, ale tam wciąż są rodziny, które dbają o czystość rasową. Nawet będąc z dobrego chilijskiego rodu, niekoniecznie byłbyś w stanie związać się z kimś z rodu francuskiego. Chile jest spolaryzowane i te polaryzacje bardzo mocno się na siebie nakładają, idą wzdłuż wszystkich płaszczyzn – materialna nakłada się na polityczną, tożsamościową czy etniczną. A jednym z nowych problemów Chilijczyków jest brak bezpieczeństwa publicznego – a w zasadzie brak przekonania, że w kraju jest bezpiecznie.

Rośnie liczba przestępstw i działalność gangów.

Pojawia się przestępczość zorganizowana, której w Chile nie było. Przez dekady Chile było wolne od gangów i mafii, które znamy z seriali o baronach narkotykowych z Ameryki Południowej. Przemoc pojawia się na tle kryzysu migracyjnego na północy – Chile jest drugim po Kolumbii celem uchodźctwa z Wenezueli. Według konserwatywnych szacunków w Chile żyje 480 tysięcy Wenezuelczyków, realnie może nawet o 200 tysięcy więcej, przy populacji kraju wynoszącej 18 milionów. Pod ruch migracyjny podczepiają się syndykaty kryminalne, rośnie liczba osób „przerzucanych”, atakowanych, okradanych, gwałconych. Sama imigracja jest też nowością, bo na przestrzeni ostatnich stu lat zdarzała się rzadko. To wszystko rodzi bardzo ostre reakcje – na przykład pod koniec ubiegłego roku mieszkańcy jednego z północnych miast przeszli przez nie i spalili namioty migrantów. Policja stała obok i patrzyła.

Wzrost przemocy wynika z osłabienia Carabineros – zmilitaryzowanej policji – po protestach ostatnich lat?

Carabineros nie zostali osłabieni. Mieli zostać poddani wielkiej reformie przez obecny rząd Gabriela Borica, ale to się jeszcze nie stało. Niestety, bo oni są szalenie brutalni, strzelają do protestujących gumowymi kulami, które gumowe są tylko z nazwy. Strzelają w oczy, w głowę, w plecy. Wymuszają zeznania, biją. Ale co ciekawe, mają teraz rekordowe poparcie w społeczeństwie.

Z powodu przemocy na północy kraju?

Z powodu jej percepcji. Oczywiście – przemoc narasta – liczba zabójstw z użyciem broni palnej w ostatnich 10 latach wzrosła dwukrotnie. Ale ona w ogóle nie dociera do Santiago, a tam mieszka jedna trzecia populacji Chile i to ta zamożniejsza. Tu dużo bardziej chodzi o dezinformację i to, jak działają media – pojawiają się filmiki, które mają pokazać, jak bardzo jest niebezpiecznie, stworzyć wrażenie nieustannego zagrożenia ze strony migrantów. Ale Chile nie jest państwem upadłym. To bardziej kwestia tego, że społeczeństwo jest spolaryzowane, żyje w bańkach odgrodzone murem informacyjnym. Ma to bardzo różne wymiary, nie tylko związane z migracjami. Również z tym, że są dziś w Chile ludzie w naszym wieku, którzy uważają, że desaparecidos to legenda, a przemocy, tortur i zabójstw za Pinocheta nie było.

W książce piszesz też o problemach na południu, w regionie zamieszkałym przez Mapuczy. Kim są Mapucze?

Mapucze to kilkunastoprocentowa mniejszość etniczna, która ma bardzo silnie zakorzeniony etos rebelii. Ich nigdy nie podbiło imperium hiszpańskie, ale byli gnębieni i dyskryminowani przez każdą władzę. Mordowali ich konkwistadorzy, później zabierano im ziemię. Allende nieszczególnie zajmował się ich interesami, oni często byli niepiśmienni, a Allende przede wszystkim skupiał się na tym, żeby uzmysłowić robotnikom, jakie mają prawa. Zyskiwali, gdy dochodziło do reform rolnych i podziału ziem, ale nie byli istotnym aktorem politycznym. Potem był Pinochet, który ich szczerze nienawidził i zakładał, że jak jesteś Mapuczem, to znaczy, że jesteś komunistą. Więc masowo zamykał ich w koloniach karnych. Po Pinochecie przyszła demokracja, ale pozostał neoliberalizm – a jedną z istotnych cech neoliberalizmu jest prywatyzacja zasobów. Mapucze żyją w bardzo silnej relacji z ziemią, wodą, mają swoje zwyczaje porodu, pochówku, swoje wierzenia, w których w ogóle nie mieści się pogląd, że ziemię można posiadać.

Czyli władza się zmieniała, ale oni wciąż byli na marginesie polityki?

Uznali, że mają dość i zaczęli się bronić militarnie. Oni już nie podejmują dialogu. Najpierw sabotowali wyręby, później niszczyli sprzęt, podkładali bomby, rzucali koktajlami Mołotowa w ciężarówki. Im bardziej stawiali opór, tym mocniej Carabineros podkręcali śrubę, więc zrobiła się z tego wojna podjazdowa. Boric szedł do wyborów z egalitarnymi postulatami dowartościowania mniejszości etnicznych, z planem zagwarantowania stałej reprezentacji politycznej Mapuczom w parlamencie. Ale Mapucze mu nie zaufali, a sytuacja eskalowała do takiego stopnia, że gdy objął urząd i w marcu ubiegłego roku pojechał do Araucanii, to ostrzelali jego samochód. Więc okazało się, że i on musi wprowadzić stan wyjątkowy i militaryzować region. Oni są już tak rozczarowani, że nie chcą rozmawiać, czemu trudno się dziwić, bo ich historia to historia 500 lat przemocy.

Widzisz jakieś rozwiązania?

Jednym z nich miała być wspomniana reprezentacja polityczna, ale to się na razie nie wydarzyło, bo w ubiegłorocznym referendum Chilijczycy odrzucili projekt nowej konstytucji. Tak naprawdę musiałoby dojść do deprywatyzacji zasobów naturalnych – ziemi, lasów, ale też usunięcia zapisu w konstytucji, który mówi o prawie do zarządzania wodą jako dobrem rynkowym.

Co w tej chwili przed Chilijczykami?

Przed Boricem wspomniane wyzwania migracyjne, reforma Carabineros – chce im odebrać część ofensywnych uprawnień, nakazać posiadanie kamer i wymusić, żeby były one cały czas włączone. Dodatkowo będzie musiał zmierzyć się ze spowolnieniem gospodarczym. 7 maja są wybory do nowej konstytuanty – czyli demokratycznie wybieranego ciała, które będzie pisać kolejną wersję chilijskiej konstytucji. Poniekąd jest tak, że przed Chilijczykami w najbliższych miesiącach czy latach jest to, co zawsze – czyli próba stworzenia nowej rzeczywistości społecznej. Dla mnie, z intelektualnego punktu widzenia, to jest niesamowicie ciekawy eksperyment polityczny, próba napisania umowy społecznej od nowa. Zmiana, która w Europie byłaby poza horyzontem wyobrażeń. Więc może prawdą jest to, co powiedział Kapuściński – że Ameryka Południowa jest laboratorium świata przyszłości.