ilustr.: Zofia Klamka

W wywiadach, których udzieliłaś dotychczas – czy to w Krytyce Politycznej, czy w Radiu Zet – wielokrotnie pojawiło się zdziwienie lub niezrozumienie związane z twoją duchowością. Nas jako redakcji katolewicowego magazynu nie dziwi łączenie queerowego aktywizmu, anarchizmu czy innej lewicowej postawy z chrześcijaństwem. Dlaczego twoja duchowość jest odbierana jako żart, performans czy forma autokreacji?

W Polsce mamy dwie intuicyjne postawy wobec Kościoła: albo bezgraniczne oddanie wszystkiemu, co zostanie wygłoszone z ambony, albo przeciwnie – absolutne odrzucenie. Nie mieszczę się w żadnej z nich, dlatego być może moja duchowość w wielu osobach nie wzbudza zaufania.

Jak to się stało, że odnalazłaś się w duchowości chrześcijańskiej?

Przez jakiś czas chodziłam do katolickiej szkoły, a te w praktyce służą do tego, żeby dzieci z chrześcijańskich rodzin wychowywać na ateistów. Większość moich znajomych ze szkoły faktycznie nie była się w stanie odnaleźć w rzymskokatolickiej rzeczywistości i odpłynęła w ezoteryczne klimaty, w hardy ateizm albo w nowoateistyczny racjonalizm. Kiedy stałam się młodą osobą dorosłą, też miałam bardzo chłodny, mało osobisty sposób myślenia o religijności. Również dlatego, że religijność katolickiej części mojej rodziny wiąże się z nienawiścią – do Niemców, Rosjan, Żydów i kogo Bóg jeszcze ześle.

Od tego czasu wiele się zmieniło i obecnie trwa moje drugie podejście do chrześcijaństwa. Ale to nie jest proste – walczę sama ze sobą i z tymi wszystkimi obrazami, które są wyryte w naszych ciałach.

Jakie to obrazy?

Na przykład opowieści o quasi-fizycznym panu z brodą, który mieszka w chmurach. Ale to też konkretne wspomnienia: katechetka z powołaniem do gnębienia dzieci, a nie budzenia czyjejkolwiek wrażliwości i duchowości; arbitralne interpretowanie, w którym momencie Pismo Święte jest literalne, a w którym metaforyczne, gdy według mojej intuicji powinno być dokładnie odwrotnie; w końcu ignorowanie kontekstu historyczno-społecznego…

Czy dla osób z twojego otoczenia religijność jest ważnym tematem?

W grupach, w których działam, udało mi się przekonać niektóre osoby, by trochę odeszły od odrzucającej postawy wobec religijności. Miałyśmy bardzo wiele rozmów na temat chrześcijaństwa. Mierzyłyśmy się na przykład z kwestią mesjanistycznej postawy obecnej w, często zupełnie bezkompromisowych, działaniach ruchów ekologicznych. Ruchy anarchistyczne też funkcjonują w perspektywie „końca czasu”. Okazało się, że takie podobieństwo do Kościoła na niektórych płaszczyznach dla wielu osób jest problemem, choć osobiście nie byłam w stanie tego zrozumieć. Między innymi z tego powodu zostałam przez różne grupy ochrzczona mianem „turbochrześcijanki”.

A nie „papieżycy”? Podobno marzysz o tym, by zostać następczynią świętego Piotra, a przynajmniej spotkać się z Franciszkiem…

Wiele osób odbiera to jako żart, ale ja naprawdę jako dziecko bardzo chciałam być papieżycą. Nie w ramach subwersji. Jestem autentycznie bardzo zainteresowana tym, co można wykonać i zmienić w ramach samego Kościoła.

Nie uważam, że stwierdzenie „dobry papież to taki, który rozwiąże Kościół” bierze się jedynie z antykościelnej złośliwości. Ono narodziło się z obserwacji historii. Mnie jednak nie jest ten postulat bliski. Za bardzo szkoda fundamentu, jaki mamy.

Co jest tym fundamentem?

Nowy Testament. Z mojej perspektywy to dobry punkt wyjścia, na którym można by zbudować coś o wiele lepszego niż Kościół w obecnej formie.

I o tym chciałabyś pogadać z Franciszkiem?

Obecnie wszystko, co robię, traktowane jest jako tania prowokacja albo parodia, dlatego chwilowo porzuciłam pomysł rozmowy z papieżem. Ale mam silną potrzebę dyskusji o wierze. Jakoś miesiąc przed pierwszym zapakowaniem na dołek napisałam długi list do jednego z duchownych Reformowanego Kościoła Katolickiego w Polsce. Pisałam o tym, jak wygląda moje doświadczenie duchowe i kościelne.

Dostałaś odpowiedź?

Dostałam. Było w niej zaproszenie na spotkanie w Warszawie. Ale przyszła pandemia, a potem zamieszanie z aresztem i w końcu nie poszłam.

Czemu zdecydowałaś się napisać ten list?

Święty Paweł pisał o „wzajemnym badaniu wiary”. Niestety w Polsce nie ma za dużo przestrzeni do swobodnej rozmowy o religijności. Bardzo chciałabym spojrzeć w oczy osobom, które taką przestrzeń w sobie mają – nie w ramach konfrontacji, a wspólnej refleksji. Czy stoimy w ogóle po tej samej stronie? Czy mamy jakiś wspólny interes?

Czyli chciałabyś skonfrontować z taką osobą swoje rozumienie chrześcijaństwa?

Tak. Sama rozumiem chrześcijaństwo jako niesienie Dobrej Nowiny, zniesienie starego prawa, na miejsce którego przychodzi nowe prawo – w postaci miłosierdzia i dbania o siebie nawzajem. Zastanawiam się, czy to wystarczy, żeby nazywać się chrześcijanką. Może takie czytanie Ewangelii nie jest chrześcijańskie, a ja jestem tylko anarchistką, nie chrześcijańską anarchistką. Może nie będzie pomiędzy mną a Kościołem siostrzeństwa, współdziałania ani przyjaźni i muszę się z tym pogodzić.

Chciałabym porozmawiać o tym z kimś rozsądnym i wrażliwym, a nie z kimś, kto już wie, że odpowiedź będzie negatywna, zanim w ogóle dojdzie do spotkania.

Jak się dla ciebie łączy religijność z aktywizmem?

Nie lubię w ogóle słowa „aktywizm”, wolę: „robienie rzeczy”…

… jak więc religijność łączy się z robieniem rzeczy?

Wśród ludzi robiących rzeczy doświadczenie miłosierdzia i wrażliwości na siebie nawzajem jest ogromnie intensywne. I chociaż wiele razy ryczałam w kościele i miałam różnego rodzaju religijne wzruszenia, to najgłębsze doświadczenia duchowe mam właśnie z przyjaciółmi i bliskimi, a nie podczas nabożeństwa. To jest bardzo dobra strona naszego życia. Choć doświadczenie przemocy i represji stało się w naszej codzienności czymś normalnym, udało nam się znaleźć przestrzeń na taką bliskość. Ale ostatnio, opowiadając o tym w mediach, zaczynam się trochę cykać odpowiedzialności.

To znaczy?

Żyję na co dzień ze swoimi bliskimi i robię z nimi rzeczy, przez co spotykają nas represje. Przemoc stała się naszą codziennością, została znaturalizowana, znormalizowana: „Dzisiaj się nie zobaczymy, bo śpię na dołku”; „Jedziemy razem na obdukcję, bo mam rozwaloną łękotkę”; „O, masz wybity bark – do zobaczenia na SOR-ze!” Doświadczenie przemocy jest po prostu wpisane w nasze życie.

Opowiadając o tym w mediach, spojrzałam jednak trochę z boku i mam dwie refleksje. Po pierwsze, to jest, kurwa, popierdolona ilość chujstwa, które nas spotyka. Po drugie, zobaczyłam, że pokazywanie w wywiadach czy tekstach, że można tak żyć, jest ogromną odpowiedzialnością. Cykam się, że ktoś spróbuje żyć tak jak my i dostanie to, co my dostajemy, ale nie będzie na to gotowy. Albo że, co gorsza, komuś nie uda się wypracować tej dobrej, wspólnotowej strony medalu, o której mówiłam przed chwilą, a represje zostaną przecież takie same. Boję się też sytuacji, w której osoby zaczną bawić się w upolityczniony, upartyjniony aktywizm czy w rozgrywanie jakichś gierek – zamiast się ze sobą przyjaźnić. To mnie napawa wielką obawą. Z drugiej strony nie wiem, czy mogę zrobić coś lepszego niż zaufać osobom, że tak się z nimi nie stanie.

A jakie miejsce w tej mozaice chrześcijaństwa i robienia rzeczy zajmuje przemoc?

Dla mnie absurdalnym doświadczeniem dziwnej wspólnotowości z Kościołem było czytanie w areszcie świętego Pawła, który siedzi w tych wszystkich rzymskich ciupach i pisze: „Pamiętajcie o moich kajdanach”. Opowieść o prześladowaniach chrześcijan zna się zwykle z takiej patetycznej strony, z którą trudno empatyzować…

„Quo vadis”?

Dokładnie. Jak masz kilkanaście lat, dostajesz jedzenie i bawisz się z kolegami na podwórku, to nie masz tej wspólnoty doświadczeń. A kiedy siedzisz w ciupie i czytasz kogoś, kto też siedzi w ciupie, to możesz spojrzeć na ten tekst jeszcze z kilku dodatkowych perspektyw – i bardziej na poważnie, i rozumiejąc to specyficzne poczucie humoru.

Z jednej strony mamy przemoc, której doświadczasz. Z drugiej strony jest też przemoc, z którą związany jest twój opór. Co z „nadstawianiem drugiego policzka”? Cały nurt anarchizmu chrześcijańskiego jest standardowo skrajnie antyprzemocowy.

Tak. I mam z tym wielki problem. Próbuję dogadać się sama ze sobą, próbuję też dogadać się z Nowym Testamentem. Gdybym jednak mogła dopisać tam jakiś fragment, to po tym nadstawieniu drugiego policzka dodałabym, że masz prawo komuś oddać.

Ale nie ma tego w Ewangelii.

To prawda. Za najtrudniejszy element Nowego Testamentu uznaję przyzwolenie na to, by być ofiarą przemocy i nie odpowiadać na nią własną przemocą. Dlatego pytanie, czy przypadkiem nie tworzę sobie w głowie jakiegoś chrześcijańskiego fan fiction, nie jest dla mnie bezpodstawne.

Ważnym punktem odniesienia jest dla mnie „Gniew i czas” Sloterdijka, który pisze o tym, że chrześcijaństwo w jakiś sposób „wymyśliło bankowość” poprzez kumulowanie niesprawiedliwości i gniewu, którego nie można zrealizować. Cała wściekłość kumuluje się w tym wspólnym banku, który nie jest jednak więzieniem, a raczej skarbcem, z którego w razie potrzeby można czerpać i przywalić.

Za najtrudniejszy element Nowego Testamentu uznaję przyzwolenie na to, by być ofiarą przemocy i nie odpowiadać na nią własną przemocą.

Tylko że ta wspólnota odraczania zbawienia i odraczania sprawiedliwości jest bardzo niebezpieczną bronią. Dla mnie odnosi się to raczej do Kościoła niż do chrześcijaństwa, bo myślę, że istotnym elementem Nowego Testamentu jest właśnie nieodraczanie.

To trochę pobrzmiewa figurą „Chrystusa z karabinem na ramieniu” z książki Kapuścińskiego. Na ile taki obraz mieści się w twojej interpretacji Ewangelii?

Trudno, żeby się mieścił, kiedy widzę, że jest w niej jasno napisane „schowaj ten miecz, frajerze, ja tutaj idę dać się zabić”. To jest wielkie wyzwanie.

Ale chcę też powiedzieć, że mimo wszystko jeśli chodzi o nadstawianie drugiego policzka, to zwykle tak właśnie robię. Ułatwia to nawet moja konstrukcja fizyczna, bo osoby, z którymi się konfrontuję, zwykle mogłyby mnie spokojnie złamać w pół. Mało kogo jestem w stanie położyć na rękę, nigdy też nie uczyłam się bić. Sytuacja z furgonetką to chyba jedyny akt przemocy – o ile można to tak nazwać – w mojej karierze.

Jak do tego doszło?

Chyba tego nie powinnam mówić. Ale lubię mówić rzeczy, których mówić nie powinnam. Z mojej perspektywy ta sytuacja wyglądała tak, że osoba, która razem ze mną blokowała homofobusa, rzuciła się na Łukasza, tego typa z furgonetki, który pilnował ciężarówki. Łukasz był ze dwa, trzy razy większy od niej. I ja, niewiele myśląc, zupełnie odruchowo, rzuciłam mu się na szyję nie po to, żeby go dusić czy bić, ale żeby powstrzymać jego ramiona, żeby ten wielki byk kogoś nie strzelił. Oczywiście później dotarło do mnie, że on jest przeszkolony do takich sytuacji i nikogo by nie uderzył. Jednak w tamtej chwili myślałam tylko o tym, że osoby, która się z nim konfrontuje, nie mogę zostawić samej.

Mimo wszystko wydaje mi się, że mam o tyle łatwiej z tym nowotestamentowym nakazem braku wściekłości, że jestem naprawdę bardzo spokojną osobą. Działam przeciwko tym ludziom, ale nie wściekam się na nich. Nie chcę ich zabić, wsadzić do więzienia szkoda, a na edukację ich przecież nie namówię. Ale nie chodzę napompowana wkurwem, tylko odczuwam to raczej jako głęboko smutne doświadczenie bezsilności.

Beata Lubecka zaczęła waszą rozmowę na antenie Radia Zet od pytania o to, co masz wpisane w dowodzie. Potem było tylko gorzej. Oglądając ten wywiad, nie mogliśmy wyjść z podziwu, z jak stoickim spokojem reagujesz na te kuriozalnie, niestosowne, tendencyjne i agresywne pytania.

Często słyszę, że ludzie w mojej społeczności nie są w stanie w ogóle obejrzeć tego wywiadu, bo po prostu nosi ich z wkurwu. Czy to, że przez całą rozmowę we mnie nic nawet w ten sposób nie drgnęło, jest dowodem na to, że jestem bardzo spokojną osobą?

Zdecydowanie. Powiesz, jak to się robi?

Prawda jest taka, że takie osoby i takie pytania to jest nasza straszna codzienność. W ciągu ostatniego roku dziesiątki razy budziła mnie ciężarówka wrzeszcząca, że gwałcę dzieci. Jeśli kogoś nie hartuje słyszenie czegoś takiego regularnie na dzień dobry, to naprawdę nie wiem, jakim cudem taka osoba w ogóle funkcjonuje.

W ogóle nie czujesz już wściekłości?

Jeśli chodzi o Ordo Iuris, Fundację Pro czy generalnie skrajną prawicę, jesteśmy absolutnie bezradne. Nieważne, jak bardzo będziemy wkurwione, to tylko i wyłącznie będzie nas spalać, to my będziemy na tym tracić. Nic poza tym. Bierzesz więc pod uwagę, że walka jest przegrana, nie nakręcasz się i robisz swoje.

Zdarza się, że na blokadzie ciężarówki czy przy namiocie homofobów pojawi się osoba, którą po prostu rozsadza z wkurwu – wrzeszczy, wyzywa tych ludzi, policję i telewizję publiczną od „pierdolonych faszystów”… I ma rację, tylko że większość naszej społeczności chyba nie jest już w stanie wydobyć z siebie takich emocji. Myślę, że czasem to i dobrze, że tak nas nie nosi, ale to nie reguła. Po prostu na tym można stracić życie, o które ostatecznie przecież chodzi w tej całej walce.

Jednocześnie nie uważam, że mam prawo uspokajać czy jakoś pouczać te osoby, które tak rozsadza. Owszem, chcę się zatroszczyć o ich fizyczne bezpieczeństwo, ale nie sądzę, że w porządku byłoby ocenianie ich za to, że mają głębokie poczucie sprawiedliwości, które kieruje ich ciałem w tych sytuacjach.

ilustr.: Zofia Klamka

Manifest, który wieszałyście na pomnikach razem z tęczowymi flagami, był jednak pełen gniewu.

Jeśli chodzi o te kartki i całą akcję wieszania flag na pomnikach, to wszyscy chyba zakładają, że wymyśliło ją Stop Bzdurom, a to nieprawda. Tę akcję zrobił Gang Samzamęt i Poetka, a my jako Stop Bzdurom dostałyśmy tylko przywilej opowiedzenia o niej, bo żaden inny duży queerowy fanpejdż nie puściłby jej w nieocenzurowanej formie. Ale my ją rzeczywiście wzięłyśmy z całym inwentarzem, bo też od początku uważałyśmy, że jest świetna. Kiedy zobaczyłam tego Chrystusa z flagą, bardzo mocno poczułam, że nie odpuszczę tego, bo to również mój Chrystus. Tak że macie rację – ten manifest był pełen gniewu, bo rzeczywiście osoby są zwyczajnie wkurwione i nie ma co tego ukrywać.

Ale we mnie serio nie ma wiele wkurwu. Możliwe też, że żyję w nim non stop od tylu lat, że nie pamiętam nic innego albo już się uodporniłam i zajmuję się po prostu troską o bliskie osoby.

Jakie emocje w takim razie ci towarzyszą?

Bardzo różne. Czasem jesteśmy strasznie smutne, czasem jesteśmy zmartwione, czasem się o siebie wzajemnie boimy, czasem śmieszy nas to, czego doświadczamy, nawet jeżeli obiektywnie jest potworne. Czasem jesteśmy sztubackie czy zaczepnie złośliwe… Ale to, co robimy, zawsze ma stabilne podłoże właśnie w trosce. I dawaniu sobie siły.

Czy mówię o Stop Bzdurom, czy o różnych walkach anarchistycznych, w każdym przypadku mówię o solidarności, która nie jest po prostu logiem, tylko doświadczeniem, które się przeżywa. To, że codziennie jesteśmy jeszcze w stanie odzyskiwać siebie wzajemnie, wspierać się, miło spędzić czas, znaleźć przestrzeń, żeby upewnić się, że osoby są bezpieczne i mają się dobrze, że jesteśmy w stanie się zaprzyjaźniać – to jest siła niewspółmiernie większa niż po prostu możliwość strzelenia komuś w ryj.

To chyba sprawia, że walka z Ordo Iuris czy Fundacją Pro jest jednak trochę wygrana.

Samo wyrwanie osób z obojętności i wciągnięcie w sprawczość jest bardzo pozytywnym doświadczeniem. To się działo na przykład, kiedy robiłyśmy potańcówki pod namiotem homofobów na Patelni. Już sam fakt, że nie weszłyśmy w rolę, w której chcą nas widzieć, tylko skonfrontowałyśmy się z nimi i popatrzyłyśmy im prosto w oczy, ujawnia jakieś fundamentalne kłamstwo w ich działaniu.

Wyobrażam sobie, że gdybyśmy to my wierzyły, że istnieje jakaś organizacja służąca tylko i wyłącznie do „deprawowania” i gwałcenia dzieci, to nie stałybyśmy grzecznie z ulotkami, tylko czyniły jakieś radykalne kroki. Więc samo to, że możemy podejść do chłopców z Fundacji Pro, popatrzeć im w twarz i powiedzieć: „To ja jestem tym pedałem i co teraz?”, zadaje im kłam, ujawnia, jak puste nawet dla nich samych są w rzeczywistości ich hasła.

Ale tym, co mnie naprawdę przeraża, nie są wcale oni. Najbardziej boję się centrum. To, co wydarzyło się w ostatnich tygodniach wokół wypowiedzi Agnieszki Gozdyry, Jana Hartmana czy Tomasza Lisa… Od lat nic mnie tak nie przestraszyło.

Teraz ludzie z herbatką robią bardzo mocny krok w stronę radykalizmu i to jest przerażające.

Chodzi ci o radykalizujące się centrum?

Tak. Latami miałyśmy komfortową sytuację, będąc śmieszną mniejszością walczącą ze straszną mniejszością, kiedy centrum popijało sobie herbatkę i mówiło: „Jesteśmy w złotym środku, będzie dobrze, jakoś się dogadamy”. Ale teraz ludzie z herbatką robią bardzo mocny krok w stronę radykalizmu i to jest przerażające.

W ostatnich latach często słyszałam głosy mówiące, że mamy do czynienia z nastrojami przedpogromowymi, ale sama byłam z takimi ocenami ostrożna. Myślałam sobie, że tak wygląda nasza powszednia nienawiść, która nie jest bardzo antagonizująca, bo nie nasyła na nas ludzi obojętnych. Obojętni są obojętni, radykałowie nas nienawidzą, my o siebie dbamy, wszystko jest jasne. Ale kiedy zobaczyłam zdjęcie, na którym policja zagradza wejście do kościoła starszej pani z kolorową torbą, zrozumiałam, że jest źle. Absolutnie zrozumiałe byłoby dla mnie to, że polski Kościół i jakaś sekta w rodzaju Rycerzy Chrystusa zagradzają dostęp do kościoła mnie. Ale taka starsza pani jest przecież tą częścią społeczeństwa, dla której według powszechnego wyobrażenia ten Kościół domyślnie istnieje. To jest dla mnie hardkorowe, że zostaje z niego wykluczona ze względu na to, że kilka dni wcześniej zawisła tam tęczowa flaga; by ją wykluczyć, wystarczy podejrzenie o solidarność z osobami LGBT. Przeraża mnie to, bo obawiam się, że kiedy odmówi się centrum dostępu do Kościoła, to centrum będzie wolało od Kościoła odmówić sobie nas.

Czy to wszystko, co robisz i mówisz, sprawia, że czujesz się polityczką?

Łania powiedziałaby, że wszystkie jesteśmy polityczkami.

Wszystkie jesteśmy polityczne, ale czy rzeczywiście jesteśmy polityczkami? Ty nie chcesz być ani liderką, ani symbolem, a utożsamiasz się z rolą polityczki?

Nie jestem polityczką w sensie reprezentowania całej społeczności. Bardzo chciałabym, żeby wszystko to, co się dzieje, coraz bardziej się decentralizowało. Staram się mówić o tym zawsze, kiedy mam okazję. Z kolei liderskiej roli za blisko według mnie do takiej mesjańskiej linii. Gdybym w nią weszła, czułabym, że odgrywam jakiś niesmaczny pastisz.

Dlaczego niesmaczny?

Bo dla mnie od samego początku stawka się nie zmieniła. Ja nie chcę być na świeczniku, żyję przede wszystkim ze swoimi bliskimi i funkcjonuję w ramach różnych wspólnot. Teraz zostałam wyciągnięta za uszy przez media, bo siedziałam w ciupie. Wszyscy się ucieszyli, bo wreszcie coś ciekawego, wreszcie ktoś z nas poszedł do ciupy! Ale tyle się widziałyśmy, wracam do swoich. W ciągu ostatniego tygodnia dużo gadam, a mało zajmujemy się sobą wzajemnie – i to nie jest dla mnie komfortowe. Uznaję, że to jest ten tydzień w roku, który po prostu zdecydowałam się poświęcić na gadanie w mediach, ale jutro niedziela, więc „dzień święty święcić”. Wracamy do siebie.

Idziesz do kościoła?

Dobre pytanie. Jeszcze nie wiem. Może. Tylko do którego?