Fot.: Jan Mencwel

Wywiad pochodzi z numeru „Nienaturalnie” („Kontakt” 14/2010)

Z mikrokosmosu dołów społecznych powojennej Warszawy, pełnej biedy i szemranego towarzystwa, tonącej w wódce i w szarości, Marek Nowakowski uczynił serce swojego pisarskiego świata. W zbiorach opowiadań Benek Kwiaciarz, Książę Nocy i wielu innych opisywał stolicę widzianą oczami ludzi półświatka, których w zrujnowanej wojną Warszawie nie brakowało. Nowakowski jest nie tylko przedstawicielem ginącego gatunku pisarzy miejskich, ale także żywą legendą stolicy. Jak sam mówi, znał w mieście wszystko i wszystkich. W rozmowie z „Kontaktem” Marek Nowakowski opowiada o swojej pisarskiej drodze, o zakamarkach miasta, w które wzrok zwykłego śmiertelnika nie sięga, i o ludziach, którzy zaludniali i tworzyli jego Warszawę.

Z Markiem Nowakowskim rozmawiają Jan Mencwel i Cyryl Skibiński.
 
Marek Nowakowski: Wy chcecie mnie pytać o Warszawę? To ja was zapytam: coś wam w ogóle świta we łbach, gdy słyszycie tę nazwę? Warszawy takiej, jaka była kiedyś, już nie ma. Najpierw wojna, potem komuna – to była zagłada starej Warszawy. Jej śmierć jako miejsca pamięci. Zniknął genius loci – duch tego miasta, który dawniej opiewano. Przed wojną mówiono: „Warszawa to Paryż północy”. To pewnie przesada, ale coś w tym mieście było. Pisano o nim wiersze, powieści, głoszono o Warszawie, że jest Mekką Europy Wschodniej. Ale to było kiedyś. A dziś? Dziś to ja was, panowie, pytam: Czy Warszawa jest miastem magicznym? Czy czuć tu jakiś etos przeszłości?
 
„Kontakt”: Jest magiczna – przez swoją historię właśnie.
Pan tu czuje jakąś historię? Jest pan z Warszawy? Rodzice coś panu mówili o tym mieście? Miasto, panowie, musi być żywym organizmem i budzić namiętności. Wtedy to jest miasto!
 
Może to historia jej zniszczenia jest czymś, co żyje dzisiaj w umysłach warszawiaków?
Warszawę dotknęło nieszczęście podwójne: zniszczenia, a po wojnie – doniszczenia. Miasta były i są burzone, ale ich rdzeń zawsze gdzieś tam zostaje. W Warszawie komuna go doniszczyła. Jebana komuna – to trzeba powiedzieć expressis verbis –miała wandalskie obyczaje. Pozostałości czasów przedwojennych kojarzyły im się z czymś obcym, patrycjatem mieszczańskim; więc won! Żeby nie było śladów dawnych gzymsów – obtłukiwali je. Dewastowali wszystko – wnętrza, knajpy, meble. Pytałem starych kelnerów, co się z tym stało. W „Polonii” szef kazał zrzucać meble do piwnicy, a potem rąbać i palić. Co mądrzejsi wynosili, co się dało.
Na przedmieściach, na przykład, została zupełnie wyparta stara zabudowa: małe drewniane domki, gołębniki, ogródki, w których rosły malwy, a słoneczniki zwieszały żółte łby… była przestrzeń. Jeszcze nie wybudowano bloków – ścian śmierci. Gołębiarze ganiali tam gołębie… O właśnie!Gdy nie będzie gołębi, tych szarych gołębi-uliczników, co obsrywają parapety i lęgną się w dziurach domów i na placach, to nie będzie miasta.
 
Uważa Pan, że miasto ulega degradacji?
Ja mówię o stanie faktycznym. Nie jestem diagnostą. Pytajcie filozofów, politologów. Oni wam będą bredzić, dadzą mnóstwo definicji.
 

***

Te dni, tygodnie miesiące… To nasze łażenie po śródmieściu wśród knajp i ruin. Przygodne znajomości. Dziewczyny i wódka. Doświadczenia w krzakach nad Wisłą. To nasze chciwe wsłuchiwanie się w głosy syren pogotowia ratunkowego i milicyjnych wozów. Mówiliśmy wtedy: O, coś się stało! Może napad, może afera jakaś? Może uciekają, strzelają?
Syreny już ucichły, a my staliśmy zapatrzeni gdzieś daleko.
I oto poznałem księcia Nocy.

Marek Nowakowski, Książę Nocy

 
To co, panowie, o czym chcecie gadać?
 
Niech Pan opowie o warszawskim półświatku. Zanim został Pan pisarzem, wpadł Pan w „szemrane” towarzystwo. Jak poznał Pan swoich późniejszych bohaterów – złodziei, paserów, przemytników?
To nie było tak, że postanowiłem poznać tych czy tamtych albo że trzymałem w pogotowiu notes i zapisywałem. To byłby absurd! Tak mi się po prostu życie układało. Ci ludzie mnie fascynowali. Może to było złudzenie, ale wydawało mi się, że gdy ktoś jest w kolizji z prawem, gdy zajmuje się profesją przestępczą, to znaczy, że ma wolność wyboru, że nie ulega przymusom. Tak samo jak prywaciarze, aferzyści. Nawet Stefan Kisielewski, ojciec mojego przyjaciela Wacka, cenił prywatną inicjatywę. On ich widział jako ludzi walczących w tamtych czasach o wolny rynek. Dla mnie to byli po prostu ludzie wolni. W każdym razie, w opozycji do zunifikowanej masy, prowadzonej jak stado przez pasterza owczarni, byli ewenementem, pokrzepieniem dla ducha.
 
Wcześniej należał Pan jednak do ZMP.
To był epizod. Miałem piętnaście, może siedemnaście lat.
 
Skąd ta nagła zmiana – z ZMP do „szemranego” towarzystwa?
Okazało się, że ZMP to bzdura jakaś. Rola w owczarni, może eksponowana; mogłem być takim, powiedzmy, pod-pasterzem, ale nadal byłem kierowany. Czułem, że coś mnie ciśnie, tłamsi, że to kłamstwo, że to nie moja sprawa, nie mój wybór – to dęba dawałem. Szukałem po omacku azylu, swojej niszy w zniewolonym świecie.
 
Nowe środowisko nie miało pretensji o Pańską ZMP-owską przeszłość?
Nie. Wręcz odwrotnie – uważali, że jestem szczery, autentyczny, bo rzuciłem to wszystko i podjąłem inny wybór, który stwarzał duże ryzyko. Wybór jest ryzykiem. Jako szczeniak chciałem ponosić pełne ryzyko. Poczytuję to sobie za zasługę. Jak mówił Bruno Milczewski, cygan PRL-u, wędrowny poeta czasów Stachury: „Jak już, to już!”.
 
Po pewnym czasie zaczął Pan pisać. A tematem był właśnie warszawski półświatek.
To była moja druga enklawa wolności – pisanie. Mam swój papier i to, co bazgrzę, jest moje. Żadna łapa moją łapą w pisaniu nie steruje. Były naciski, ale mówię o rdzeniu sprawy.
 
Kim właściwie był Książę Nocy – tytułowy bohater słynnego opowiadania, w którym podobno zawarł Pan wiele autobiograficznych wątków?
Taki wykolejeniec. Pochodził z inteligenckiej rodziny, pewnie zamożnej, ale po wojnie wszystko wzięło w łeb. Należał do AK, potem był studentem, działaczem organizacji studenckiej „Bratniak”, która wywodziła się jeszcze z czasów przedwojennych. Po wojnie stracił wszelką wiarę w sens tego, co robił, i stał się sutenerem, pijakiem, fantastą. Tworzył konfabulacje w oparciu o swoje dawne życie, dzięki którym wynosił wysoko ten swój nędzny, marny żywot.
 
To była ważna postać w Pańskim życiu?
Tak, znajomość z nim była dla mnie czymś w rodzaju inicjacji.
 
W opowiadaniu Chłopak z gołębiem na głowie opisał Pan, jak przychodzi jako osoba uznana i dobrze ubrana do znajomego z dawnych czasów – człowieka ulicy… To było już po tym, jak został Pan zauważony i doceniony w warszawskim środowisku literackim, słowem: został Pan pisarzem. W pewnym sensie znowu „dał pan dęba”… Jak potem traktowali Pana dawni znajomi?
Nigdy nie miałem poczucia obcości w stosunku do tamtych ludzi. Do niedawna z tymi, których szczególnie lubiłem, miałem autentycznie bliskie kontakty. Oni zawsze wiedzieli, że piszę, ale wiedzieli też, że jestem ich kolegą sprzed lat. Czułem się zakorzeniony w ludziach – miałem przyjaciół wśród przedstawicieli różnych warstw społecznych i profesji, z którymi przez całe życie toczyłem jakiś rodzaj dialogu. Dlatego znałem i Edzia Krasińskiego, i pisarzy, i kamieniarza Sewka, i powązkowskiego rzeźbiarza Julka Konopkę, i fryzjera z ulicy Ząbkowskiej Stefana Grubasa, i magazyniera Cześka. To są moi przyjaciele i do tej pory się z nimi widuję.
 
Skarbcowi magazyniera Cześka pod Pałacem Kultury i Nauki, gdzie gromadzono zaopatrzenie dla restauracji, w których stołowali się partyjni notable, poświęcił Pan osobne opowiadanie. Miał Pan z nim tak dobre kontakty, że mógł Pan coś na tym zyskać? Czesiek coś odpalał?
Nigdy nie szukałem znajomości dla interesu. Chociaż faktycznie zdarzało się, że Czesiek dał mi jakąś wódkę czy lepsza wodę – gruzińską Borjomi, wówczas bardzo cenioną.
 
Bywał Pan w jego podziemiach?
Nie raz. Jeśli się chodziło z wizytą, to tam właśnie. Miałem też kolegę, który pracował w magazynie meblowym. W PRL-u meble to była bardzo ważna sprawa. Kto miał meble jugosłowiańskie, był królem życia. Więc do tego mojego kolegi przychodzili sportowcy – Kulej, Szczepański – i wszyscy chcieli meble. On się przede mną nie krył, wiedział, że nie jestem donosicielem, że piszę, ale to co innego, choć ludzie prości często kojarzą pisanie z donosami.
 
A jak zapamiętał Pan Edwarda Krasińskiego?
Edzio? On był przede wszystkim wielką osobowością. Wyróżniał go już sam wygląd: długi jak węgorz, chudy, długonogi… Dystyngowany w czasach dość wulgarnych i prostackich. Mówił wyszukanym i wykwintnym językiem. Umiał rozmawiać i ze złodziejem, i z robotnikiem, i z arystokratą. Był też solidnym pijakiem, mistrzem picia wódki i konwersacji przy wódce. Budził zainteresowanie. Ludzie różnych warstw słuchali go z podziwem. Miał swoje bon moty, barwne anegdotki. Do dziś pamiętają go panie w barku „Mała Kaśka”, w pobliżu którego Edzio mieszkał i miał pracownię. Przychodził tam w bamboszach, prawie w piżamie.
 
Czy pierwsi Pańscy bohaterowie – złodzieje z dawnych lat – mieli autentyczny związek z miastem? Byli patriotami i czuli się warszawiakami?
Nigdy nie wyrażali tego w bezpośredni sposób, ale byli nieuchronnie zakorzenieni w tym mieście przez swoich rodziców, swoje koneksje i doświadczenia. Dla nich nie było innego świata niż Warszawa. Nie werbalizowali tego, ale to się czuło. To była pewna filozofia życia. Moim zdaniem wszystko się diametralnie zmieniło w momencie, gdy do tego świata weszły wielkie pieniądze.
 
Czyli w latach 90-tych? Pojawiła się wtedy przestępczość zorganizowana, wojny gangów, Pruszków kontra Wołomin… Pamiętamy to dobrze z dzieciństwa.
Te wielkie gangi, o których panowie mówią, mają swoje korzenie w dawnych czasach. Dlaczego to właśnie Pruszków, Wołomin, Tłuszcz? Bo tam za zaboru rosyjskiego wysiedlano kryminalistów. Te chłopaki z gangów pruszkowskich, wołomińskich – to często wnukowie dawnych przestępców, którzy podjęli wyzwanie nowych czasów. I zyskali wielkie rzeczy, a stracili takie bardziej ludzkie. Można to nazwać degeneracją. Ja bym to nazwał strasznym, nihilistycznym unowocześnieniem. Lepiej?
 

***

Poznałem go przy barze w nocnej Kameralnej. Wydałem wówczas Tego starego złodzieja. Wyraził się pochlebnie o książce. Zaczęliśmy rozmowę o złodziejach, kryminałach, i całej osobliwej specyfice półświatka. Wykazał się znaczną znajomością przedmiotu.
W nocnej Kameralnej przy półkolistym kontuarze na górze reguły towarzyskie ulegały swobodnemu rozluźnieniu. Goście w miarę spożywanego alkoholu stawali się sobie coraz bliżsi, spełniali serdecznego brudzia.

Marek Nowakowski, Nekropolis

 
Pijecie panowie wódkę? Wyglądacie mi na mało pijących…
 
Zdarza się czasami. Ale nie za często. Nie każdemu służy…
To może przesadziłeś. Albo nie umiesz pić. Może mieszałeś różne trunki i cię skotłowało. Trzymaj się czystej, pamiętaj. Nie ulegaj kulturze winnej, bo to nie ten klimat. Nie ulegaj whisky, bo to dobre w delcie Missisipi, rozumiesz. Purystyka alkoholowa jest ważna.
 
W Pana wspomnieniach ze świata dawnych, warszawskich knajp wódka jest ważnym bohaterem, łącznikiem między ludźmi.
Wódka zawsze ułatwia sytuację, rozwiązuje języki. W naszej tradycji kto nie pije, ten jest donosicielem. „Siedzi i nie pije, skurwysyn, co on?!”
 
To się nie zmieniło do tej pory.
Tak, pewne rzeczy jednak są stałe.
 
Skąd u Pana tyle sentymentu do PRL-owskich knajp i kawiarni?
Za komuny kawiarnia była dla wielu ludzi jak powietrze, jak dotlenienie po wyjściu z gorsetu codzienności. Taka mała enklawa wolności. Ludzie, spotykając się w kawiarniach i knajpach, mieli swoje kółka towarzyskie i byli wobec siebie szczerzy. Kawiarnie były też łącznikiem z przeszłością – żyli jeszcze ludzie, którzy pamiętali przedwojenne czasy. Słuchano ich i ceniono. Ludzie w Warszawie słuchali przeszłości.
Knajpy były tez ważne dla robotników, były takie lokale, gdzie schodzili się robotnicy z fabryki. Przychodzili i pili, bo w PRL-u można się było tanio napić. Chociaż piwo było czasem trudno dostępne. Teraz na każdym rogu leje się złocisty płyn, a wtedy trzeba było kilometr albo i dwa lecieć, żeby kupić piwo w jakimś sklepie albo dojść do budy, w której je sprzedawano.
 
A potem wrócić, co gorsza.
Tak, a wtedy ze szczaniem był problem. Nie było szczalników. Ludzie sikali na zewnątrz, a gliniarnia ich dopadała i pałowała, jeśli miała taki kaprys – pod zarzutem nieprzystojnego zachowania w miejscu publicznym.
 
Która kawiarnia z Księcia Nocy była tą „najważniejszą na szlaku”?
Nie pamiętam. Może to była „Polonia” na rogu Nowogrodzkiej i Alej… „Polonia” była rojna, od powojnia była kawiarnianym centrum miasta. Przychodzili ludzie różnych profesji: i tacy, co pół-czarnej, i tacy, co waluta, interesy i cyrkowcy, ludzie estradowi i muzycy, wszyscy. I ubecy po służbie, żeby odpocząć, dziwki poderwać albo pracować, podsłuchiwać. To nie przeszkadzało. Kłębiło się tam jak w ulu. Czasem wywlekali kogoś w kajdankach, blisko był komisariat. To była kipiel, pępek miasta. W mieście brudnym i zburzonym, tajemniczym i złodziejskim – wszystko razem było w „Polonii”.
 
Wspomnieniom o dawnych kawiarniach nadał Pan wymowny tytuł – Nekropolis. Czy to znaczy, że kawiarniana tradycja Warszawy, którą Pan opisuje, już umarła?
Być może jest tak, że ta tradycja dziś już nie ma racji bytu. Może czasy są bardziej dynamiczne. Dzisiaj w kawiarniach jeden stuka w laptopa, drugi głupio w komórkę patrzy albo załatwia interesy. Wyciągają papiery, na bransoletkach zegarki i liczą, negocjują. Ledwo na papierosa taki wyjdzie w koszulce przed dom, bo przecież w biurze palić nie wolno. Idiotyzm.
Ale może ta tradycja jeszcze się odrodzi, może kawiarnie będą jeszcze potrzebne. Wraz ze stabilizacją finansową powstanie spokojniejsza warstwa społeczna, która będzie chciała wrócić do innego trybu życia.
 
Nie zna już Pan takich miejsc w Warszawie, w których czuć inną, dawną atmosferę?
W Warszawie wykasowuje się przeszłość, stare lokale są przerabiane na nowe beż żadnego związku z tym, co było kiedyś. Ostatnio tak było ze słynnym lokalem przy Nowym Świecie, tam, gdzie jeszcze ostał się dawny napis na dachu: „dancing”. W PRL-u był tam słynny klub nocny, nazywał się „Paradis”, potem przemianowany na „Melodię”. Kto to dziś pamięta? Chodziło się tam pochlać, poderwać dziewczyny…
 
…a wszystko naprzeciwko domu Partii.
Tak, to był paradoks! Dokładnie naprzeciwko była jeszcze inna knajpa, nazywała się „Złota rybka”. Potem na fali polskiego kultu Zachodu powstał tam lokal „Montmartre”. Teraz są tam salony odzieży, jakiś tam Armani-srani…
 
Dziś mamy za to Bistro naprzeciwko Pałacu Prezydenckiego.
W Polsce bistra zaczęły się za Gierka. Gierek był przecież rzekomo Francuzem. Więc bistra powstawały jak grzyby po deszczu: wnętrza wykończone boazerią, na każdym stoliku paliła się lampka. Potem, wraz ze zmianami, przyszedł z zachodu pub. Przypomnijcie sobie, kiedyś czegoś takiego nie było.
 
Może ludzie, którzy pamiętają dawne warszawskie lokale, gdzieś się poprzenosili? Poznałem kiedyś kelnera z dawnej „Polonii”. Prowadzi teraz mały lokal na Łuckiej…
Był jeden taki lokal, na tak zwanym „Dzikim Zachodzie”, ale już chyba nie istnieje. Tam jest taka kamienica, oficyna już w ruinie, czerwona cegła odarta z tynku, ślady po pociskach… Jak w muzeum. I w tej bramie była mała knajpka, cztery stoliki. Prowadzili ją starzy warszawiacy z tej dzielnicy. Przychodzili ludzie z okolicznych redakcji i zamawiali pyzy, schabowe z kapustą. Można się było napić własnej wódki.
 
Może mówimy o tym samym?
Może. Baba, gruby facet i pies.
 
Pies. Tak! Przyszliśmy bez wódki, ale gospodarz przyniósł z domu, bo żona mu kupiła na wieczór. To było ze dwa lata temu.
A dziś może już żadnego śladu po tym nie być…
 
Marek Nowakowski (1935-2014) był pisarzem, publicystą, aktorem i scenarzystą. Autor m.in. zbioru opowiadań Benek Kwiaciarz i trzech tomów wspomnień o dawnej Warszawie Powidoki.
 
Jeśli nie chcą Państwo przegapić kolejnych wydań naszego tygodnika, zachęcamy do zapisania się do naszego newslettera.