Ilustr.: Andrzej Dębowski

Z Mają Staśko rozmawiają Ida Nowak i Szymon Rębowski.

„Chcę coś zmienić i mam na to siły” – to cytat z twojego Instagrama, który pokazuje niezbyt częstą postawę – w naszych czasach w aktywizmie dominują raczej bezsilność i wypalenie. Ty za to sprawiasz wrażenie superbohaterki. Czy myślisz, że pojedyncza osoba może doprowadzić do realnych reform?

Na pewno może nagłośnić pewne sprawy, ale to nigdy nie jest jednostkowa walka. Zawsze stoi za mną cała armia osób, więc zupełnie nie czuję, że to ja – samodzielnie – zbawiam świat. Niemniej ten superbohaterski motyw czasem się pojawia i niewątpliwie sprzyja aktywistycznemu wycieńczeniu.

Co jest złego w byciu superbohaterką?

Jako superbohaterki traktujemy swoje ciało jako ponadludzkie. Ignorujemy brak snu, nieodpowiednie odżywianie, nie odpoczywamy, funkcjonujemy w ciągłym napięciu – również psychicznym, co wynika z tego, że zajmujemy się traumami. To wszystko prowadzi do wypalenia. Z drugiej strony, bardzo trudno jest się zatrzymać, kiedy słyszy się od kogoś przez telefon, że ten ktoś chce się zabić. Nie można mu odpowiedzieć: „Okey, a ja jestem wypalona. Nara”.

Dużo mówisz o swoich stanach lękowych i szerzej – całej psychice, na którą twój aktywizm bardzo mocno oddziałuje. Jak łączysz w sobie nieustraszoną postawę ze zdrowotnymi konsekwencjami aktywizmu?

Staram się mówić bardzo otwarcie o wszystkim, co mnie dotyka. Faktycznie czasem przyjmuję postawę osoby nieustraszonej, ale czasem też osoby pełnej lęków, z których w dużej mierze się składam. Łączę nieustraszoność i strach, tak jak internet, który pogłębia nasze zaburzenia psychiczne, ale może być bezpieczną przestrzenią dla osób z problemami asocjalnymi. Aktywizm jest dla mnie dobry, bo ciągłe działanie wpływa na mnie pozytywnie.

Ostatecznie nie wyobrażam sobie innego życia, bo czuję, że to, co robię, jest ważne i dzięki temu pod koniec dnia mogę spokojnie zasnąć. Ale moje ciało bardzo mocno odczuwa wszystko, co dzieje się wokół mnie i oczywiście zdarza się, że przez stany lękowe nie jestem w stanie zrobić kroku i mogę tylko krzyczeć. Ale to nie jest związane tylko z działaniami aktywistycznymi, myślę, że życie w kapitalizmie jest po prostu złe dla zdrowia psychicznego.

Patrycja Wieczorkiewicz mówi, że „pracujesz na 250 procent”.

Kult harówki jest w Polsce powszechny, także w aktywizmie: nie spać, nie jeść, być robotem. Ja sama czułam się w tym kiedyś dobrze – nawet jak mdlałam ze zmęczenia, to czułam, że w ten sposób pokazuję innym, że pracuję. To przecież absurd, ale niestety aktywiści nie są wolni od wyniszczania się w imię neoliberalnego systemu.

Obecnie mam bardzo dobrą sytuację życiową, która daje mi dużo energii. Nie muszę się martwić pieniędzmi na wynajem mieszkania, pracuję, pisząc teksty, więc robię to, co kocham, nie muszę spędzać ośmiu godzin dziennie w korporacji, tak jak wcześniej. Powiedziałabym, że w tej chwili jestem uprzywilejowana, co jest o tyle straszne, że moja sytuacja powinna być normą.

Czy na twój obecny stan wpływa coś jeszcze poza sytuacją materialno-zawodową?

Dojrzałam, jestem już po trzydziestce, mam psychoterapeutę… Tymczasem osoby, które dopiero zaczynają angażować się aktywistycznie, są często nastolatkami zupełnie nieprzygotowanymi do roli, którą mają wykonywać – zarówno emocjonalnie, jak i w kontekście stabilności życiowej. Sama wiele lat temu prowadziłam stowarzyszenie, w którym pomagałyśmy osobom po gwałtach. Po kilku miesiącach nie było już nikogo do pomocy, bo wszystkie się tak powyniszczałyśmy. Zadań było bardzo dużo, pracowałyśmy z trudnymi sprawami, którymi państwo się w ogóle nie zajmowało. Bardzo szybko straciłyśmy siły, a wszystkie byłyśmy po prostu młodymi osobami, które wierzą, że mogą coś zmienić. Niestety w dzisiejszym systemie na aktywizm mogą sobie pozwolić osoby uprzywilejowane.

Łączysz w sobie nie tylko różne emocje i postawy, ale też różne role: aktywistki, dziennikarki, czasami celebrytki, na pewno influencerki… Nie masz czasem wrażenia, że kluczowe dla ciebie działania są przyćmiewane przez inne, głośniejsze czy bardziej nagłaśniane?

Sama to zauważyłam i zdarzało mi się to wykorzystywać! Kiedy skrytykuje się kogoś znanego, przeczyta o tym znacznie więcej osób, niż kiedy opowie się na przykład o sytuacji eksmitowanej kobiety albo osoby po przemocy, która nie ma gdzie żyć. Krytykując znane osoby, staram się więc podejmować istotne kwestie, na przykład dotyczące ciałopozytywności czy ciałoneutralności. Jednocześnie zasięgi, które dzięki temu zdobywam, wykorzystuję potem, by zrobić zbiórkę dla konkretnej osoby, która potrzebuje pomocy, albo żeby nagłośnić jej sytuację i wywrzeć presję na sąd czy na prokuraturę.

Realizujesz więc aktywizm przez celebrytyzm?

Przez lata byłam aktywistką niecelebrycką, nieznaną, realizującą działania oddolne, które – co chcę podkreślić – są kluczowe. Ale po latach oddolnej pracy bez zasięgów pojawia się bezsilność. Bardzo długo pomagałam po cichu i uważam, że to bardzo ważne, żeby spotykać się, być z osobami, wspierać. Ale bardzo długo w gronie osób, z którymi współpracuję, nie było nikogo, kto miałby zasięgi i co za tym idzie – pieniądze.

Ostatnio jedna z dziewczyn, która doświadczyła gwałtu i robiła z nami pokaz, popełniła samobójstwo. Byłyśmy tym wstrząśnięte, bo ta śmierć bezpośrednio wynikała z braku pomocy po gwałcie. Wtedy odezwała się do mnie inna dziewczyna, która powiedziała: „Nie mam co jeść, bo wydałam 500 złotych na psychoterapię”. W mojej obecnej sytuacji, między innymi dlatego, że występuję w High League, mogłam jej przelać te 500 złotych. Moja gaża z walki to nie są ogromne pieniądze, ale mimo wszystko dają mi możliwość, żeby przelać komuś 500 złotych, a jeszcze trzy lata temu taka kwota była mi potrzebna, żeby przeżyć pół miesiąca. Wykorzystuję zasięgi do tego, żeby pomagać.

Osób aktywistycznych jest wiele, a jako ruch potrzebujemy różnych działań. Stwierdziłam, że skoro mam taką możliwość, to zostanę aktywistyczną celebrytką – dobrze wiem, z kim i dlaczego walczę, nie chcę przynależeć do świata celebrytów ze względu na poglądy czy postawy.

W ostatnich latach dużo mówisz i piszesz o hejcie, który cię spotyka, wydałaś też o nim książkę. Czy są jakieś działania, których żałujesz, bo liczyłaś, że nagłośnią jakąś ważną sprawę, a wywołały tylko hejt, na który straciłaś energię?

Na pewno bardzo mocno dotknęła mnie sytuacja z burgerem. Absolutnie nie spodziewałam się, że to wywoła taki hejt. Czułam się wtedy winna, bo jestem weganką, a przecież rzuciłam martwym ciałem zwierzęcia. Miałam poczucie, że jestem najgorszym człowiekiem na świecie i że nikt już nigdy nie zrobi czegoś równie złego jak ja.

Oczywiście wpływ na to miały wiadomości, które dostawałam od obcych ludzi, szczególnie że mieszkałam wtedy zupełnie sama, nie miałam wsparcia bliskich. Dziś wiem, że zostałam wykorzystana.

Przez kogo?

Korporację mediową, w której wtedy pracowałam. Moje obowiązki polegały na kręceniu trzech filmów dziennie. To było bardzo dużo, ale cel był taki, żeby wrzucać jak najwięcej treści i liczyć, że coś się przebije. W trakcie nagrania trzynastominutowego rantu na kapitalizm na zasadzie żartu rzuciłam kanapką. Kiedy ludzie z redakcji zobaczyli ten fragment, zrobili z niego miniaturkę i wrzucili ją na TikToka jako gif, bez pokazania mi tego wcześniej i zapytania o zgodę. Obudziłam się następnego dnia, a filmik ze mną był wszędzie. Prawdopodobnie nikt nie zwróciłby uwagi na ten rzut w trakcie trzynastominutowego filmiku. Stałam się viralem tylko dlatego, że moja redakcja postanowiła zdobyć zasięgi moim kosztem.

Bardzo wtedy cierpiałam, uznałam, że to moja wina. Mój szef natomiast przyszedł do mnie i powiedział, żebym dotknęła ziemi.

W sensie metaforycznym?

Nie, dosłownym! Ja chciałam zwrócić się do psychiatry po kolejne leki, a on mówi: „Dotknij trawy, Maju. Co się przejmujesz? Mamy zasięgi, jest dobrze”.

Jak dzisiaj patrzysz na to zdarzenie?

Myślę, że wina oczywiście była częściowo po mojej stronie, ale nie tylko po mojej.

Pytając o to, czego żałujesz, myśleliśmy też o twoim zdjęciu z ostatniego Kongresu Kobiet.

Zupełnie nie spodziewałam się reakcji, którą wywołało. Nawet moja mama, która nie jest feministką, skomentowała je: „Ludzie, o co wam chodzi? To jest po prostu kawałek ciała”. Czasem wrzucam zdjęcia, które mogłyby wywołać jeszcze większą aferę, a nie wywołują, a są takie trochę bardziej niewinne, które wywołują. To zdjęcie nie miało akurat nagłośnić żadnej konkretnej sprawy z Kongresu Kobiet, w związku z tym reakcja nie przysłoniła innych ważnych kwestii. Pokazała za to inne problemy, które mogłam poruszyć: body shaming kobiet i hejt. Myślę, że koniec końców dużo to dało innym osobom, które również doświadczają hejtu i zgłaszają się do mnie, żeby o tym opowiedzieć. Moja kolejna książka nosi tytuł „Hej hejterzy”, piszę ją na bazie spotkań z hejterami, z którymi przez rok rozmawiałam, starając się ich zrozumieć. Wolę takie „naukowe” podejście niż wewnętrzne przeżywanie hejtu, jak po sytuacji z burgerem.

Skąd pomysł na tę książkę?

Narodził się właśnie po „inbie burgerowej”. Sama nie wiedziałam wtedy, co zrobić z hejtem, który się na mnie wylał. Czasami mówię sobie, że hejt nie wpływa na mnie psychicznie, że wszystko jest ok. Niemniej mój psychiatra powiedział, że to wszystko zostaje w ciele i kiedyś się odzywa. Na przykład dziś nie zadzwonił budzik, a ja już zaczęłam mieć napady lękowe. Mogę stwierdzić: to dlatego, że nie zadzwonił budzik. Ale niewątpliwie w moim ciele jest olbrzymie napięcie, które uchodzi na różne sposoby.

Pomimo tego całego napięcia dalej chcesz zajmować się tym tematem?

Właśnie z jego powodu! Na własne oczy obserwuję, jak powszechnym problemem jest hejt, szczególnie dla dzieci. Skoro mam finansowo-życiowy przywilej, o którym mówiłam, mogę się zająć tym tematem w imieniu osób, które doświadczają hejtu, ale nie mają siły i możliwości, żeby z nim walczyć.

Nie masz nigdy momentu zawahania, myśli, żeby może zmienić strategię, zacząć publikować infografiki zamiast swoich zdjęć? Nie po to, żeby chodzić dookoła hejterów na paluszkach, ale żeby się przed nimi trochę ochronić.

Myślę, że wstawiam więcej infografik niż własnych zdjęć. A z kolei jeśli zdjęcie wprost nawiązuje do jakiejś kwestii, to wydaje mi się adekwatną ilustracją. Tak jak w przypadku wpisu o zaburzeniach zdrowia psychicznego powodowanych hejtem, który zilustrowałam zdjęciem, po publikacji którego spadła na mnie fala hejtu.

Oczywiście czasami stosuję strategię publikowania zdjęć własnego ciała czy twarzy, aby przyciągnąć uwagę. Kiedyś wszystkie aktywistki tak działały – wstawiały selfie, a pod spodem opis sprawy, na którą chciały zwrócić uwagę. Potem pojawiła się Martyna Kaczmarek i zaczęła robić infografiki. Zgadzam się, że to jest lepsze – od razu wiadomo, o czym jest konkretny post. Dlatego sama nauczyłam się robić infografiki w canvie. Jednocześnie istotne pozostają zasady działania Instagrama, który bardziej promuje twarze. Po części staram się więc wykorzystywać zasady tego świata przeciwko niemu, w takim stopniu, w jakim mogę.

Mam poczucie, że tego typu „fikołki” to bardzo charakterystyczna dla ciebie taktyka. Na książkę „Hejt polski” składają się trzy strony twojego tekstu i 140 stron skrinów nienawistnych komentarzy, ale to twoje nazwisko widnieje na okładce. To w mojej ocenie świetne utarcie nosa hejterom ich własną bronią – chcieli cię zniknąć tymi komentarzami, ale na końcu zostajesz tylko ty, a oni są anonimową masą.

Takie odwrócenia zawsze mi imponowały. Na przykład marsz szmat czy sama kategoria szmaty, która była wykorzystywana do tego, żeby nas obrażać. Jako aktywistki ją przejęłyśmy i ona stała się nasza.

Nie chcieliśmy od tego zaczynać, ale nie możemy abstrahować od High League również dlatego, że różne wątki, które otworzyliśmy, zbiegają się w tym temacie. Dlaczego zdecydowałaś się na tę walkę?

Pracując w korporacji mediowej, o której rozmawialiśmy, pomyślałam, że nigdzie nie zhańbię się bardziej niż tam. High League jest dla mnie mniej hańbiące niż tamto korpo, czyli clickbaity i wykorzystywanie ludzi dla zasięgów. Dodatkowo w High League to wykorzystywanie jest jakoś prościej opowiedziane.

Nie ma różnicy między korporacją a High League?

To wszystko kapitalistyczny świat, w którym i tak muszę się jakoś poruszać. Oczywiście High League to wejście na inny poziom wizerunkowy. I to było dla mnie trudne, bo nie lubię PR-u. Uważam, że ważniejsze jest działanie i oddolna aktywność, a tutaj cały czas trzeba patrzeć na siebie jak na produkt. Ale po rzucie burgerem i tak czułam, że mój wizerunek jest zniszczony, a po drugie on jest w pełni kapitalistyczną kategorią, która służy do tego, żeby umiejscawiać nas w ramach dla reklamodawców. A ja wcale nie chcę się podobać reklamodawcom, nie przyjmuję żadnych reklam.

Nie bałaś się reakcji lewicowej bańki?

Wiedziałam, że na lewicy będzie dyskusja, ale uznałam, że to dobrze, bo będzie ona dotyczyć strategii, jakie podejmujemy w ramach kapitalizmu, żeby z nim walczyć. Ostatecznie po podliczeniu plusów i minusów uznałam, że chcę wziąć udział w High League. Zwłaszcza, że kończyłam już wtedy pracę w korporacji mediowej i zastanawiałam się, co dalej robić. Mogłam iść do innej korporacji i działać na podobnych zasadach, które wydawały mi się wtedy już skrajnie szkodliwe, albo zrobić coś innego.

Jakie argumenty przeważyły na korzyść udziału w High League?

Po pierwsze, organizacje wsparcia, z którymi rozmawiałam, przekonały mnie, że to ma sens, ponieważ one potrzebują środków, które uzyskam dzięki walce, a które potem trafią do realnych ludzi. Bardzo ważne jest dla mnie to, żeby moje działania miały realny efekt, żeby nie były pustymi słowami, jak często zdarza się na lewicy. Niestety świat się zmieni się od tego, że powiemy na przykład „stop eksmisjom” – same słowa nie sprawią, że sytuacja ludzi stanie się lepsza. Natomiast wygraną w walce mogłam naprawdę coś zmienić. Łącznie udało mi się zebrać prawie sto tysięcy złotych, które zostały wykorzystane na mieszkania treningowe dla facetów po przemocy, schronienia dla kobiet po przemocy, a także na Niebieską Linię oraz indywidualne potrzeby osób, które zwracają się do mnie po pomoc. Bardzo ważne było dla mnie zarobienie tych pieniędzy, ponieważ jest to suma, którą nie dysponuję bez udziału w tego typu przedsięwzięciach.

A drugim argumentem była reprezentacja innych niż powszechne w High League wartości. Obecność Malika spodobała mi się jako ciekawa konfrontacja – chciałam pokazać, że można zawsze odbić się od seksizmu, to znaczy pokazać go, jednocześnie stając w kontrze.

Czy nie uważasz, że siadając z Malikiem do dyskusji, legitymizujesz tym samym jego postać i poglądy?

Nie, ponieważ on jest znacznie ważniejszym graczem ode mnie – dociera do milionów osób, a ja do setek tysięcy. Ludzie pytali mnie, czy nie czuję się przez niego wykorzystana, a prawdę powiedziawszy mam wrażenie, że to raczej ja wykorzystałam jego.

Jak to?

On już i tak tam był i rzucał seksistowskimi tekstami na trzeciej czy czwartej konferencji z rzędu. To było słyszalne i widoczne dla setek tysięcy oglądających filmy, a później milionów oglądających shorty. Dlatego wydaje mi się, że to bardziej ja zdobyłam atencję, która w naszym świecie jest kartą przetargową. Czy go legitymizuję? Po tych wszystkich rozmowach z hejterami w ogóle nie uważam, żeby odmawianie komukolwiek rozmowy było ok, dopóki ta osoba nie jest Korwin-Mikkem albo faszystą. Oczywiście są propozycje rozmów, których nie przyjmuję, ale przede wszystkim dlatego, że boję się, aby przypadkiem nie wybić kogoś szkodliwego. W tej sytuacji nie było takiej możliwości – jeśli ktokolwiek kogokolwiek wybił, to on mnie. Mój głos zaczął być słyszalny wśród bardzo młodych osób, które wcześniej mnie nie znały. Zazwyczaj w takich sytuacjach spoglądam na relację władzy i myślę sobie: jeśli skorzysta „on” (przede wszystkim zasięgami, bo to niestety one w panującym systemie oznaczają największą władzę), to wtedy się tego nie podejmuję. Tak samo nie krytykuję osób, które są niższe zasięgowo, bo wiem, że niestety krytyka też może je wybić. I to jest okropne, że na przykład mówiąc o faszyście (który nie ma dużych zasięgów), że jest faszystą, możemy zrobić mu więcej dobrego niż złego.

Mam natomiast wrażenie, że Malik stał się przez mój udział w walce bardziej widoczny na lewicy, czyli w mojej przestrzeni. Ale tego też nie uznaję za coś negatywnego, bo sądzę, że lewica, która przymyka oczy na tak ważne społecznie zjawiska jak seksizm w piosenkach, nie jest najlepszą lewicą. Warto być blisko rzeczywistości.

Twój dialog z Malikiem prowadzi jednak do powstania niebezpiecznego symetryzmu. Boję się, że jakiś neutralny odbiorca, do którego chcesz dotrzeć, uzna, że jest trochę zbyt seksistowski raper i jest radykalna feministka, która go krytykuje, a „neutralny odbiorca” powinien „naturalnie” plasować się gdzieś pośrodku.

Tylko że bez mojego udziału w tej konferencji i tak by mnie w ten sposób przedstawiano, co byłoby jeszcze gorsze, bo mój głos nie byłby bezpośrednio słyszany, więc łatwo byłoby nim manipulować. Zdaję sobie sprawę, że już przed konferencją dominowały prawdopośrodkowistyczne opinie, to znaczy „on jest seksistą, a ona feministką, więc ja jako widz jestem gdzieś pomiędzy”. Taką narrację bardzo trudno będzie zmienić, natomiast konferencja zmieniła to, że mój głos stał się słyszalny.

Nie ociepliłaś wizerunku Malika?

On jest ocieplany w High League od samego początku, moja obecność raczej sprawiła, że stał się mniej akceptowany, ponieważ ktoś wyznaczył mu jakąkolwiek granicę. On od zawsze rzucał tam seksistowskie teksty, na które dziewczyny różnie reagowały: czasami zażenowaniem, czasem uśmieszkiem, normalnie, tak jak jesteśmy nauczone.

Odniosłem wrażenie, że Malik między konferencjami zaczął zmieniać swój stosunek do seksizmu, jakby starał się właśnie ocieplić swój wizerunek. W czasie drugiej konferencji powiedział, że obejrzał twoje działania i część z nich wydała mu się słuszna, choć nie zdecydował się polajkować ich publicznie. Boję się, że jego minimalny ruch w twoją stronę na skali seksizm-feminizm może na przeciętnym widzu wywrzeć wrażenie wielkiej zmiany i poprawy.

Albo pokazać, że Maja ma dobre argumenty. Mimo wszystko, jeśli Malik mówi, że coś z moich postów go przekonało, to cała chmara jego fanów jest gotowa stwierdzić, że nie jestem taka zła, może poczyta jakiś post, może coś im się spodoba. Efekty mogą być różne.

Nie znam za dobrze twórczości Malika, natomiast wyobrażam sobie, że mógł nigdy nie mieć takiej interakcji. Oczywiście, może cynicznie udaje, że dał się przekonać, a może pisząc swój kolejny tekst, przypomni sobie o tobie i ręka mu zadrży…

Może tak być. Chociaż szczerze mówiąc, o ile celem mojego dialogu z hejterami są hejterzy, których chcę zrozumieć, to celem dialogu z Malikiem nie był sam Malik, tylko ludzie, którzy ten dialog usłyszą. Potraktowałam go trochę jak TVP, czyli medium, przez które dotrę do różnych ludzi. Kiedyś nie chodziłam do TVP, a teraz chodzę, bo uważam, że potrzebujemy mieć tam reprezentację, ponieważ tę telewizję oglądają osoby w różny sposób wykluczone. Cała High League jest dla mnie takim TVP: wchodzę, robię swoje, jest to medium, przez które mówię i tyle.

A co z systemowym seksizmem High League? Przeglądając twojego Facebooka, można trafić na zdjęcie, na którym wchodzisz na walkę w otoczeniu skąpo ubranych kobiet. Hostessy pojawiają się zarówno przy męskiej, jak i kobiecej gali – a podobnie ubranych mężczyzn tam nie znajdziemy. Czy nie czujesz, że swoim udziałem w High League nakręcasz potężną seksistowską machinę?

Zupełnie tak nie czułam. Specjalnie złapałam te dziewczyny za ręce i uważam, że hostessy jako pracownice mają pełne prawa, wspieram całą ich walkę. Nie jestem po stronie feministek, które są przeciwne tej pracy. Jestem za to po stronie tych, które pokazują, że coś jest nie w porządku, skoro tylko kobiety pracują w ten sposób, a mężczyźni nie – i właściwie nie wiadomo dlaczego. Jestem też oczywiście przeciwko seksistowskiemu traktowaniu hostess, bo problemem nie jest ich ubranie i charakter ich pracy, tylko to, z jakimi komentarzami się spotykają oraz z jakich stereotypów genderowych wynika ich rola. Jednak najgorsze, co mogłabym zrobić, to zażyczyć sobie, żeby ich tam nie było, bo to oznaczałoby dla nich utratę pracy. W związku z tym złapanie dziewczyn za ręce było dla mnie gestem, którym pokazałam, że jesteśmy w tym razem – w pracy. Ja pracuję i one też pracują.

Tylko czy faktycznie w tego typu wydarzeniu to tobie udaje się grać na swoich zasadach? Nie boisz się, że koniec końców przez wszystkie systemowe, kapitalistyczne mechanizmy to ty stajesz się tylko trybikiem maszyny, która cię wciąga i wykorzystuje?

Gdziekolwiek bym nie pracowała, systemowy kapitalizm by mnie wciągał i wykorzystywał. Jakbym miała możliwość niepracowania, czyli bogatych rodziców albo nieruchomości, to na pewno byłoby mi łatwiej działać totalnie na swoich zasadach. Nie wiążę z High League swojej przyszłości, wezmę udział w jeszcze jednej, może dwóch walkach. Chciałam po prostu zobaczyć, jak to jest.

Mówiłaś, że zawsze stoi za tobą sztab ludzi, ale w oktagonie i na konferencji jesteś jednak sama.

W samym oktagonie zupełnie nie jestem sama. Wiem, że za mną jest mój trener, słyszę mojego tatę… Najbardziej sama byłam na konferencjach, kiedy witało mnie buczenie. To było psychicznie ciężkie do zniesienia, ale wiedziałam, gdzie idę i dlaczego idę, i robiłam to właśnie dlatego, że nie było tam wcześniej takiej osoby i takich wartości. Zresztą po walce i po konferencji czułam ogromne wsparcie, dostawałam wiadomości od różnych dziewczyn, które pisały na przykład: „Postawiłam dzisiaj granicę w pracy mojemu szefowi, który odzywał się do mnie nie ok” albo „Postawiłam dzisiaj granicę mojemu koledze, który dotykał mnie bez zgody”. Dla mnie są to realne konsekwencje, dla których to się opłaca i dzięki którym jest mi łatwiej.

W High League na pewno w jakiś sposób jestem sama, bo to jest obce mi środowisko, pełne osób, którym zwyczajnie nie opłaca się mieć poglądów. Influencer, żeby mieć zasięg i sprzedawać dzięki temu produkty jak największej liczbie ludzi, musi być lubiany praktycznie przez wszystkich. I nagle pojawiam się ja z jasnymi, jednoznacznymi poglądami i zrażam nimi większość, bo sam fakt posiadania poglądów okazuje się tam rażący, agresywny, niekobiecy. I to też pokazuje z jakim molochem mamy do czynienia, skoro samo posiadanie poglądów jest niebezpieczne, nie opłaca się, jest nie do sprzedania.

Tym bardziej – nie boisz się tej machiny?

Oczywiście, że się boję! Dlatego staram się na bieżąco o tym pisać i myślę, że będąc blisko różnych zjawisk, mogąc obserwować je, a nawet doświadczać ich na własnym ciele, łatwiej jest mi o nich pisać. Ja w ogóle nie lubię oglądu z zewnątrz, z dystansu. Wolę opisywać to, co jest częścią mojego życia i mojego ciała, to, czego doświadczyłam. Kiedy pracowałam w Amazonie, opisałam swoje doświadczenie, nie pisałam tekstu o tym, jak się ogólnie pracuje w Amazonie. Wydaje mi się, że za mało jest dziś głosów, które oddają bezpośrednie doświadczenie.

A jak skomentowałabyś powiązania High League z czeczeńskim dyktatorem, Kadyrowem?

Robiłam długi research w tej sprawie, dopytywałam i szczerze mówiąc nie znalazłam żadnych dowodów na te powiązania poza tym, że w krajowej lidze Kadyrowa ktoś walczył. Tylko że ci fighterzy w większości wyjechali z Czeczenii i są uchodźcami, stanęli też po stronie Ukrainy, kiedy wybuchła wojna. Gdyby takie powiązania były potwierdzone, to zupełnie inaczej patrzyłabym na swoją obecność w tej federacji. Natomiast wiem, że gale ze sobą wzajemnie rywalizują i kiedy powstaje nowa federacja, robi się wszystko, żeby coś na nią wyciągnąć.

Wspomniałaś o kwocie, którą udało się zarobić dzięki temu wydarzeniu. Organizatorzy wyciągnęli na pewno dużo więcej. Chcielibyśmy zacytować w tym kontekście komentarz, reprezentatywny, wydaje nam się, przynajmniej dla części środowisk feministycznych, na który natknęliśmy się śledząc dyskusję o twojej walce: „Jeśli przekazanie okrawka zarobionej kasy, bo przecież prawdziwe pieniądze robi seksista organizator, na szczytne cele, wszystko usprawiedliwia, to wychodzi na to, że pani Kulczyk jest najlepszą feministką w Polsce. Feminizm to nie jest nalepka, którą wszędzie pasuje, tylko ruch, który ma określone wartości”. Czy swoim udziałem nie legitymizujesz firm, przestrzeni i działań tej organizacji? Pracując w korporacji mimo wszystko nie dajesz jej swojej twarzy…

Nie do końca, bo burger był ufundowany właśnie na mojej twarzy.

To prawda, ale była to w jakimś sensie manipulacja i wykorzystanie twojego wizerunku wbrew twojej woli.

Jestem po prostu pracownicą. To nie ja założyłam High League, nie jestem milionerką tak jak Kulczyk. Wydaje mi się, że mylenie ze sobą pracodawczyni i wyzyskiwaczki z pracownicą pokazuje małą świadomość klasową. Jako pracownicy i tak część zasad udało mi się złamać, ale nie jestem w stanie złamać wszystkich. A nawet gdyby mi się udało, nie miałabym z czego żyć i nie byłabym w stanie pomagać innym. Dlatego nie widzę tutaj niespójności. Jestem bardzo świadoma pozycji klasowej, z której występuję. To nie ja mam sto tysięcy do przekazania organizacjom wsparcia, bo nigdy nie miałam i pewnie nie będę miała takich pieniędzy. To nie ja zatrudniam kogoś. Ja muszę żyć i zarabiać na siebie. W związku z tym jeśli mam możliwość pracować, a jednocześnie pomagać innym i przekazywać ważne treści, to jest to dla mnie sukces. Nie będę w stanie zmienić całego świata ani zasad rządzących tą galą tylko dlatego, że tam weszłam. Jestem jedna, jestem tylko pracownicą, a nie właścicielką tej organizacji. I wymaganie ode mnie tego, żebym zmieniła zasady rządzące High League, żeby tam nie było tak ubranych hostess, Malika seksisty i kapitalizmu, jest robieniem ze mnie superbohaterki, która trzyma cały świat na swojej głowie. Przypisywanie mi takiej roli jest mało feministyczne.

Czemu w takim razie nie bierzesz reklam, zwłaszcza zaangażowanych? Mogłabyś wykorzystać je, tak samo jak High League, jako platformę i – tak samo jak w walkach – zarobić pieniądze na pomaganie innym.

To prawda, ale póki mam inne źródła finansowania, nie muszę się nad tym zastanawiać. Podobnie jak nie muszę zastanawiać się nad zakładaniem OnlyFans. W taki sposób też mogłabym pomagać, oferując naturalne zdjęcia topless, żeby pokazać, że sutki są takie same u kobiet i mężczyzn i wystąpić przeciwko cenzurze sutków. Mam w głowie sporo takich pomysłów, tylko nie chcę łapać dziesięciu srok za ogon. Wolę skupić się na tym, co aktualnie robię. Nie czuję zupełnie poczucia wyższości wobec osób, które biorą reklamy. Ktoś zarabia w magazynie Amazona, pracując na rzecz wielkiej kasy Jeffa Bezosa, ktoś inny z kolei zarabia przez reklamę, jeśli ma taką możliwość. Nie twierdzę też, że nigdy nie wzięłabym żadnej reklamy – różne firmy się do mnie zgłaszają i często współpraca nie dochodzi do skutku po prostu dlatego, że ja nie umiem negocjować, nie znam się na tym i czasem korespondencja w którymś momencie się urywa.

Mówisz, że nie przejmujesz się już swoim wizerunkiem. Czy nie boisz się, że przez to możesz nie przemyśleć wystarczająco jakiegoś działania, które potem wywoła konsekwencje, czy to dla ciebie, czy dla ruchu, czy dla lewicowych wartości?

Nikt mnie nie wybierał na reprezentantkę lewicy! Ja po prostu jestem jej częścią, tak samo każda inna osoba o lewicowych poglądach. Nie cierpię słyszeć, że ja czy Jaś Kapela jesteśmy reprezentantami lewicy. To krzywdzące dla setek tysięcy ludzi, którzy tworzą ten ruch! Z drugiej strony wiem, że prywatna osoba i prywatny konflikt są bardziej sexy niż bezosobowe lewicowe organizacje, które robią masę świetnej roboty. Dlatego bardzo się staram być dobrym lewicowym produktem, to znaczy cały czas się kształcić, zawsze stawać po właściwej – czyli pracowniczej – stronie, rozmawiać bezpośrednio z osobami wykluczonymi, dawać im platformę w swoich mediach, udostępniać informacje o ludziach, którzy znają się na czymś i mogą pomóc. Wykorzystuję skupienie na mnie, aby rozpowszechniać lewicowe organizacje.

To w końcu jesteś tą superbohaterką, czy nie?

Staram się nie być, ale nie wiem, czy zawsze mi to wychodzi.