Łuczewski: Odrzuciliśmy nauczanie papieża
Z Michałem Łuczewskim rozmawia Stanisław Zakroczymski.
Osiem lat temu ukazała się teka „Pressji” pod tytułem „Zabiliśmy Proroka”. Jej zasadnicza teza brzmiała, że Polacy odrzucili nauczanie Jana Pawła II. Opublikował pan tam tekst pod tytułem „Mesjanizm dla mas”. Pisał pan, że papież w 1979 roku dokonał „bierzmowania narodu”, w efekcie którego Polacy mieli stać się ludem „królewskim, kapłańskim i prorockim”, a „stać się takim ludem, to znaczy stać się Mesjaszem, Chrystusem narodów”. Mocno.
Owszem mocno, bo przekaz papieża dla Polaków był mocny. Gdy pisałem ten tekst, myślałem o papieżu jak o wielkim herosie, który przyjeżdża do Polski, porusza Polaków, Duch Święty zstępuje, bierzmowany jest nie tylko naród, ale całe dzieje, a za rok pojawia się Solidarność… Od tego czasu moja perspektywa patrzenia na Wojtyłę nieco się zmieniła.
Jak?
Zacząłem myśleć o Janie Pawle II dużo bardziej intymnie. Teraz sądzę, że może wystarczyłoby bierzmowanie nie całego narodu, ale pojedynczych osób… A może nawet jednej? Przecież za każdym razem, kiedy jedna osoba otrzymuje Ducha, to przecież jest cud.
Dziś jednak mamy rozmawiać o Janie Pawle II i Polakach. W liczbie mnogiej.
Właśnie, dobrze, że powiedział pan to w tej kolejności – Jan Paweł II i Polacy. Zwykle myślimy odwrotnie. Kiedy mówimy na przykład „pielgrzymka Jana Pawła II do Polski”, to myślimy automatycznie, jakby to było przede wszystkim wydarzenie narodowe, projekt dla Polski.
Pielgrzymka do Polski była projektem dla papieża?
Tak! Nie był to projekt tylko dla nas, lecz też dla niego. To był człowiek mierzący się z wieloma wyzwaniami, który po prostu pielgrzymował ze swymi intencjami do Matki Bożej Częstochowskiej, tak jak robiły to miliony Polaków. Różnica polegała tylko na skali intencji: nasze są często prywatne, a jego intencje obejmowały całą ziemię. Więcej, może tym jednym człowiekiem, na którego miał zstąpić Duch Święty, był po prostu Jan Paweł II? Może on wołał o tego Ducha dla siebie?
Czyli na krakowskich Błoniach nie bierzmował narodu, tylko siebie?
Bierzmował naród, ale żeby to zrobić sam – jak starotestamentalny prorok – najpierw musiał być pełen Ducha i musiał o tego Ducha prosić. Teraz nie myślę o nim już jak o herosie, jak o jakimś bohaterze kultury popularnej, Batmanie czy Supermanie, który samodzielnie ratuje świat.
…tylko jak?
Przede wszystkim jako o szafarzu wielkich sił, sakramentów, Ducha Świętego. Jest taki wiersz Wojtyły, napisany w latach 60., „Myśli biskupa udzielającego sakramentu bierzmowania w pewnej podgórskiej wsi”. Czytamy tam: Jestem szafarzem. Sił dotykam, od których człowiek winien wezbrać. / Lecz to, co czasem pozostaje, przypomni także noc bezgwiezdną. Wtedy był biskupem Krakowa, w 1979 roku był już biskupem Rzymu, ale cały czas był tym samym szafarzem. Czyli z jednej strony przekonanie o wielkiej, nadludzkiej mocy, która przez niego przechodzi…
…a z drugiej strony myśl o tym, że ona nie zawsze zostaje w człowieku?
Myśl o tym, że ona człowieka przerasta. W porównaniu z nią człowiek musi czuć się mały, niegodny, przegrany. To jest teraz mój klucz do Wojtyły. Siła Wojtyły nie była z tego świata, brała się z jego słabości, z przekonania, że jest tylko sługą sług, niewolnikiem Marii. Wojtyła miał świadomość, że wynik jego starań nigdy nie będzie taki, jak by chciał. Bo wynik jego działań nigdy do końca nie zależał od niego.
Spróbujmy zrekonstruować projekt Wojtyły dla Polski. Rozumiem, że podtrzymuje pan tezę, że tym projektem był mesjanizm?
Zasadniczo tak. Wojtyła był niewątpliwie spadkobiercą romantyków.
Na czym konkretnie ta „mesjańska rola” Polaków według papieża miała polegać? O co mu chodzi, kiedy przed Grobem Nieznanego Żołnierza mówi, że „Polska stała się ziemią szczególnie odpowiedzialnego świadectwa”?
Jest kilka łatwych odpowiedzi na to pytanie…
Zacznijmy od nich.
Pierwsza jest taka, że Polska była tą najwierniejszą córą Kościoła. Na poziomie historycznym i socjologicznym jest to fakt. Wschód i Zachód przechodziły przez kolejne fale sekularyzacji, podczas gdy polski Kościół stawał się coraz silniejszy. Druga odpowiedź to obecność mesjańskiego ducha w polskiej kulturze. Papież bardzo doceniał sferę kultury i jako „Słowiański papież” czerpał z niej siłę. Poza tym XX-wieczny Kościół polski poprzez świadectwo swoich świętych i męczenników, takich jak św. Faustyna, św. Maksymilian czy później bł. Jerzy, w sposób szczególny dawał świadectwo wiary, mimo prześladowań. Ale te odpowiedzi są oficjalne, a mi chodzi o odkrycie całej głębi myślenia i odczuwania papieża.
Gdzie jej szukać?
Nowoczesność wpuszcza nas w pułapkę określania człowieka przez rozmaite „izmy”. Chcąc wyjść z tej pułapki, nie mówmy o mesjanizmie, a raczej o Mesjaszu, Zbawicielu, bo On zawsze był centralnym punktem odniesienia dla Wojtyły. Mesjasz ma trzy godności: kapłańską, prorocką i królewską, które łączą się w jego męczeństwie. Mesjanizm to naśladowanie Chrystusa, gotowość do głoszenia Go, wprowadzania Jego panowania, a na samym końcu gotowość do męki za Chrystusa i z Chrystusem. Tu warto pamiętać, że papież osobiście bardzo poważnie traktował możliwość męczeństwa. Jest znamienne, że kiedy otrzymał godność kardynalską w 1967 roku, wspominał podczas swojego ingresu, że kardynalska purpura jest znakiem krwi Chrystusa: „ażebym jeszcze bardziej cenił krew”, „aż do wylania mojej własnej krwi”. Kiedy zestawimy te słowa z zakrwawioną sutanną papieską z maja 1981 roku, to odkryjemy ich profetyczny sens…
Przejdźmy do Polski – Chrystusa Narodów. Dlaczego według papieża akurat Polacy mieli jako wspólnota być podobni do Mesjasza?
Każdy powinien naśladować Mesjasza. Polacy może najmocniej zrozumieli, że nie ma innej drogi. Wojtyła czerpał tu od wieszczów. Sądził, że historia Polski w jakimś sensie przechodziła drogę Chrystusową. Dzieje Polski są niejako najbliższe doświadczenia ogołocenia krzyża.
Z powodu upadku państwa?
Wystarczy wejść na krakowski rynek, czy stanąć przy wawelskim grobowcu Władysława Jagiełły (przy którym papież nota bene modlił się za jedność Europy, tak jakby król był świętym), żeby zrozumieć, że to było naprawdę wielkie królestwo, imperium. Jagiełło na Wawelu przedstawiony jest jako cesarz, który zastępuje dawnych władców, nowy, prawomocny przywódca chrześcijańskiej Europy. A w kilka stuleci następuje całkowity upadek! Rozbiory to kompletne upokorzenie. Mówiąc językiem biblijnym – zamiast Królestwa Bożego czekał Polaków krzyż, zamiast królowania – męczeństwo. Taka amplituda zdarza się bardzo rzadko… To zmusza do przemyśleń egzystencjalnych. Głębszych, niż gdy się żyje w dobrobycie, spełnieniu, przekonaniu o potędze.
Jakich przemyśleń?
Człowieka ani narodu nie zbawią pieniądze, instytucje polityczne ani gra społeczna czy międzynarodowa.
A co zbawi?
Tylko Bóg! Tylko patrząc na drogę krzyżową, możemy zrozumieć samych siebie i mieć nadzieję na zmartwychwstanie. Cała tworzona przez romantyków kultura jest opracowaniem tego tematu. W centrum tej kultury jest Ewangelia. To nam pozwala zrozumieć słowa z Placu Zwycięstwa, że nie można dziejów Polski zrozumieć bez Chrystusa… Chrystus staje się fundamentem, konstytucją Polski.
Czyli wracamy do sporu, czy w Polsce ma być ważniejsza Konstytucja, czy Ewangelia?
Nie do końca. Myślę, że Jan Paweł II rozumiał i popierał Konstytucję z 1997 roku. Tylko że to jest konstytucja w rozumieniu nowoczesnym. Jest to dokument, który może się zmieniać i będzie się zmieniał pod wpływem zmian w społeczeństwie. A Chrystus (nie Ewangelia tylko Chrystus!) ma być konstytucją w znaczeniu trwalszym i istotniejszym niż prawo. Chrześcijaństwo nie jest religią prawa tylko człowieka, który jest prawem.
A jednak Jan Paweł II swoją pielgrzymkę z 1991 roku, kiedy to według wielu myślicieli katolickich przedstawił swego rodzaju program dla polskiej demokracji, oparł na dekalogu. Czyli na prawie…
To prawda. Mówił wtedy zresztą ostro. Był niezadowolony z kierunku, w którym zmierza polska demokracja i wolność. Zbigniew Stawrowski streścił program papieski w dwóch sformułowaniach: prawo do życia i wolność religijna. To były jego warunki brzegowe dla budowy wolnej Polski.
To miała być realizacja idei „Polski mesjańskiej”?
Takie postawienie sprawy mnie właśnie nie zadowala, bo kładzie nacisk na prawo. Powiem rzecz kontrowersyjną – to, że Kościół zajmuje się prawem naturalnym, na przykład prawem do życia, jest w pewnym sensie przypadkiem, bo to nie jest jego zasadnicze powołanie. Robi to dlatego, że nikt inny się o to prawo nie chce dziś upomnieć. Z perspektywy Kościoła najważniejsze jest głoszenie Chrystusa, Boga-człowieka. I stąd Chrystus jako konstytucja, jako spoiwo, jako Ktoś, kto sprawia, że my jako ludzie, Polacy, naprawdę stajemy się braćmi. To się zresztą działo między ludźmi w czasie papieskich pielgrzymek, czy w 2005 roku. Można powiedzieć, że na te krótkie chwile Chrystus stawał się polską konstytucją. Ja wiem, że to się wymyka takiemu prostemu, nowoczesnemu opisowi. Ale to jest właśnie w myśli Wojtyły zaskakujące i głębokie.
Wróćmy jeszcze na chwilę na Plac Zwycięstwa. Po słowach o Polsce, której nie można zrozumieć bez Chrystusa, papież mówi o Powstaniu, że nie można zrozumieć ofiary Powstania Warszawskiego, jeśli się nie pamięta o tym, że „pod tymi samymi gruzami legł również Chrystus-Zbawiciel ze swym krzyżem sprzed kościoła na Krakowskim Przedmieściu”. Czuję się bezbronny wobec tych słów.
Czemu?
Budzą we mnie bunt, tak jak cała gloryfikacja klęski, jaką było Powstanie. A z drugiej strony mam jednak przeczucie, że są jednocześnie genialne, chwytają istotę chrześcijaństwa.
To ciekawe, co pan przed chwilą powiedział. Ja też uważam, że decyzja o Powstaniu była zła, wręcz zbrodnicza. Tylko co nam dziś da, że to sobie powiemy? Czy nie jest przypadkiem tak, że mówimy to z poczucia wyższości?
Papież mówił czasem rzeczy dziwne, trudne do zrozumienia. Takie, wobec których jesteśmy bezbronni – wydają nam się po ludzku nielogiczne, a jednak genialne. I kiedy się zastanowimy nad Chrystusem leżącym w gruzach Warszawy, to myślę, że to w najlepszy sposób tłumaczy, o co mi chodziło z Chrystusem-konstytucją. Kamieniem węgielnym konstytuującym naszą wspólnotę, tożsamość, antropologię i kulturę nie jest abstrakcyjne prawo, ale konkretny człowiek. Kiedy w centrum wspólnoty znajduje się ciało niewinnie umęczone za nasze grzechy, zupełnie inaczej rozumiemy teraźniejszość i przyszłość. Rozumiemy, że jedność społeczna jest darem, który bardzo łatwo utracić, że po Królestwie Bożym przychodzi krzyż, a potem wreszcie prawdziwe królestwo miłości. Musimy patrzeć na winy własne, a dopiero potem na cudze. W takiej przestrzeni kultura staje się nie przestrzenią prawa czy transgresji, ale nawrócenia. Taką kulturę – stojąc w samym jej centrum – tworzył Jan Paweł II. Cały czas odsyłając do Chrystusa, sam stawał się naszą konstytucją. Dzisiejszej Polski nie można zrozumieć bez Karola Wojtyły.
Chcę zapytać jeszcze o dwie kwestie, które w myśleniu papieża o polskości wydają mi się kluczowe. Pierwsza to stosunek do Żydów. Jak to jest możliwe, że człowiek ukształtowany przez Kościół II RP, którego pasterze nie stronili od antysemickich tekstów, był zupełnie wolny od niechęci do Żydów?
Napisałem książkę „Polak i katolik w Żmiącej”, która jest studium socjologicznym kolejnych pokoleń w galicyjskiej wsi. Nie używałem w niej pojęcia „antysemityzm”, bo to kolejny nowoczesny „izm”, który nie pozwala nam rozumieć dynamiki społecznej. Wydaje mi się, że stosowanie tego pojęcia dziś, po Holokauście, wobec ludzi, którzy żyli w zupełnie innym kontekście, jest nie do końca uprawnione. Nie chodzi mi o wybielanie czegokolwiek. Wolę bardziej dynamiczne i konkretne sformułowania, na przykład „przemoc wobec Żydów”. Ja widzę ten antysemityzm przedwojenny, jeśli już trzymać się tego słowa, przede wszystkim jako element brutalnej społecznej gry o różnego rodzaju władzę: polityczną, ekonomiczną, społeczną.
Kościół w niej uczestniczył.
Tak, bywało, że uczestniczył, co nie zawsze przynosiło mu chlubę. Moim zdaniem Wojtyła był człowiekiem wolnym od uczestnictwa w grze o uznanie, wyższość czy władzę. On po prostu nie widział Żyda, tylko widział człowieka. Spotykał Żydów w Wadowicach, przez pewien czas mieszkali z ojcem w kamienicy należącej do żydowskiej rodziny, po prostu ich na co dzień doświadczał. Anegdota mówi na przykład, że kilkunastoletni Wojtyła nie oburzył się, w przeciwieństwie do wielu swoich szkolnych kolegów, kiedy Jurek Kluger, syn prezesa wadowickiej gminy żydowskiej, wszedł do kościoła poinformować ich o wynikach egzaminu. Miał powiedzieć: „Przecież jesteśmy wszyscy dziećmi jednego Boga!”.
Mamy zwyczaj „przyklejać się” do jakiejś tożsamości, która ma nas utwierdzić w przekonaniu o moralnej wyższości. A Wojtyła z tego rezygnował. Również w swojej pracy, filozoficznej czy kapłańskiej, szukał takich rozwiązań, które by zachowały doświadczenie przyjaźni, człowieczeństwa, miłości, poświęcenia się dla siebie bez kulturowej gry, czyli bez pokazywania, że ja jestem bohaterem, ty jesteś sprawcą, a tutaj są ofiary. Nie, jesteśmy razem, razem gramy w piłkę, pomagamy sobie… A kiedy bronimy ofiar, to nie dla budowania własnego kapitału moralnego. Nie dla nas, ale dla nich. To jest doświadczenie człowieczeństwa, które uważam za istotę chrześcijaństwa. Myślę, że dla Wojtyły chrześcijaństwo, katolicyzm były instrumentem tworzenia swojego własnego człowieczeństwa i odnajdywania człowieczeństwa u innych.
W jakim sensie?
Wojtyła szukał Boga i drugiego człowieka. Stąd jego nieoczywiste wybory w katolicyzmie: otwarcie na inne religie, mistycyzm, bardzo specyficznie, nieformalistycznie pojmowany kult świętych, kulturę ludową. Warto podkreślić – jego afirmacja polskiej ludowej duchowości, związanej na przykład z Kalwarią Zebrzydowską, która jest w całości oparta na apokryfach, ostentacyjna religijność maryjna – to wszystko było dalekie od wąsko pojmowanej ortodoksji.
Chciałem jeszcze zapytać o Solidarność i o III RP.
Solidarność niewątpliwie była Wojtyle bardzo bliska, również z punktu widzenia filozoficznego, bo jeszcze przed jej powstaniem często posługiwał się tym pojęciem. Jest to zresztą historyczna oczywistość – wszyscy znamy sceny z portretem papieża na bramie Stoczni czy audiencje dla przywódców związkowych.
Czy wtedy Polacy byli blisko budowy Królestwa Bożego?
Pewnie najbliżej. Choć nie mogę tu mówić za papieża. Na pewno on był Solidarnością niezwykle zainspirowany.
W homilii wygłoszonej na gdańskiej Zaspie w 1987 roku widać fascynację zarówno walką o godność pracy i godność człowieka, jak i wymiarem duchowym Solidarności.
Tak, choć ja w nim widzę również bezbronność papieża wobec tłumu krzyczącego „Solidarność!, Solidarność!”, który on musi uciszać… Z niechęcią, przede wszystkim części elit intelektualnych, spotkał się papież cztery lata później, w 1991 roku.
Jaki był stosunek papieża do wolnej Polski? W 1991 roku był bardzo krytyczny. Mówił, że nie musimy wchodzić do Europy, bo już w niej jesteśmy i mamy jej nieść odkupienie. W 1999 roku w sejmie z kolei dziękował Bogu za kształt polskich przemian, a w 2003 roku, przed referendum, wołał: „Od Unii Lubelskiej do Unii Europejskiej!”.
Widać, że to był żywy, dynamiczny człowiek, prawda? Jest wielu ludzi, o których zawsze z grubsza wiadomo, co powiedzą, bo są jak zgrana płyta. Z Wojtyłą nigdy nie można było być pewnym. On był przywódcą, ale nie był politykiem. Nie mówił tego, co akurat audytorium chciało usłyszeć. Mnie się wydaje, że papież bardzo boleśnie przeżył 1991 rok i w pewnym sensie odrzucenie jego wizji wolności. Krytykowali go wówczas Miłosz czy Kołakowski, że chce budować państwo wyznaniowe. Sądzę, iż poczuł wówczas, że musi się wycofać i zmienić swój komunikat. Być może z tego powodu kolejna pielgrzymka odbyła się dopiero cztery lata później i trwała tylko jeden dzień.
Jaki był ten nowy przekaz?
Bardziej duchowy niż polityczny. Wizja papieża z końca pontyfikatu to już mniej Królestwo Boże oparte na prawie i instytucjach politycznych, a bardziej królestwo miłości i miłosierdzia…
Czyli zgadza się pan, że Polacy niejako odrzucili papieską wizję Polski z 1991 roku?
Tak, i to na kilku poziomach. Po pierwsze, w kwestii ochrony życia i seksualności. Tu Jan Paweł II był jednoznaczny. Dla niego kompromisy, na przykład w sprawie aborcji, były niedopuszczalne.
Na poziomie moralnym czy prawnym?
Na obu poziomach. Ale mówił też o innych wymiarach życia seksualnego, na przykład o pornografii, która wówczas zaczęła być rozpowszechniana. Sam pamiętam, jak w latach 90. pojawił się „Playboy”.
Pornografia byłaby zakazana w „Rzeczypospolitej Wojtyły”?
Myślę, że tak.
Antykoncepcja?
Pewnie nie, ale sądzę, że chciałby, aby w szkole nauczano o niej z punktu widzenia katolickiej nauki seksualnej.
Czyli jednak chciał budować państwo wyznaniowe.
Każde państwo jest państwem wyznaniowym, pytanie tylko jakie to jest wyznanie: liberalizm, socjalizm, chrześcijaństwo, islam, LGBT i tym podobne. Pustkę instytucji zawsze wypełnia jakiś światopogląd. Wojtyła chciał budować państwo, które realizuje katolicki etos, obecny w społeczeństwie. Państwo wierne chrześcijańskiej antropologii, która dba o najsłabszych.
Czyli, tak jak pisał w „Centesimus annus”: „Autentyczna demokracja jest możliwa tylko w oparciu o właściwą koncepcję człowieka” – właściwą, to znaczy katolicką. A gdzie miejsce na pluralizm wartości?
Niewątpliwie twierdził, że niektóre wartości są nienegocjowalne. Wśród nich prawo do życia od poczęcia do naturalnej śmierci. Moim zdaniem pluralizm jest najczęściej pewnym kamuflażem, za pomocą którego zwalcza się jedną ortodoksję i zastępuje ją inną.
Chciał zachować dominację ortodoksji katolickiej, nie zważając na to, że nie wszyscy ją uznają…
Miał przekonanie, że antropologia katolicka jest po prostu słuszna, a inne antropologie prowadzą człowieka do królestwa ciemności. Nawet jeśli człowiek nie zdaje sobie z tego sprawy.
Rafał Woś w swojej najnowszej książce napisał, że Jan Paweł II był również jednym z ciekawszych krytyków transformacji ekonomicznej.
Papież wskazywał, że kapitał ma służyć pracy, a praca człowiekowi. Rozwój kapitalizmu szedł zaś w przeciwnym kierunku: człowiek został zredukowany do roli pracownika produkującego coraz więcej kapitału, który stał się nowym sacrum. Poza tym karierę robiło podejście, że „pierwszy milion trzeba ukraść”, nie trudno sobie wyobrazić, że było ono sprzeczne z nauczaniem papieża. Z drugiej strony Wojtyła przypominał, że alienacja człowieka nie skończy się wtedy, kiedy – jak chciał Marks – przywróci się robotnikom środki produkcji. Alienacja jest problemem duchowym, a nie tylko gospodarczym.
Na początku podał pan klucz do Wojtyły – fakt, że był człowiekiem przegranym. Czy dobrze rozumiem, że był człowiekiem przegranym, także jeśli chodzi o jego pomysł dla Polski?
Wojtyła dla mnie był najsilniejszy w swojej słabości, jak po zamachu, jak podczas powolnego odchodzenia i jak teraz, gdy we własnym kraju zabijamy proroka nawet po jego śmierci. Jego słabość motywowała nas do działania bardziej niż płomienne homilie. Po śmierci Jana Pawła I Wojtyła powiedział, że patrząc po ludzku, nasze życie nigdy nie jest spełnione, bo spełnia się dopiero w Bogu. Nie mógł wiedzieć, że za dwa tygodnie przyjdzie mu kontynuować dzieło Albino Lucianego. Ale wiedział, że również jego życie po ludzku będzie życiem niespełnionym, niedokończonym. W ten sposób zostawiał miejsce Bogu i nam.
Stanisław Zakroczymski
Michał Łuczewski