ilustr.: Marta Basak

Z Filipem Łobodzińskim rozmawiają Ida Nowak i Andrzej Dębowski.IDA NOWAK, ANDRZEJ DĘBOWSKI: Przetłumaczył pan blisko 150 tekstów Dylana. Jeszcze w tym roku ma się ukazać płyta zespołu Dylan.pl z jego piosenkami w pana przekładach. Jednak przez lata zajmował się pan tłumaczeniem i graniem innych pieśniarzy: Llacha, Brassensa… Co sprawiło, że sięgnął pan po Dylana dopiero teraz?
FILIP ŁOBODZIŃSKI: To nie jest ścisłe, bo moje tłumaczenie piosenek w ogóle zaczęło się od Dylana. Pierwszą piosenkę, jaką w życiu przetłumaczyłem, napisał Dylan. I tłumaczę go właściwie nieprzerwanie od 1979 roku. Natomiast on jest trudnym poetą i przekłady, których dokonałem na początku, już dzisiaj się nie ostały. Z pierwszej piosenki, którą przetłumaczyłem, został tylko tytuł. Gdy spojrzałem na moje stare tłumaczenie jakieś dwa lata temu, właściwie każdy wers musiałem zmienić, ponieważ tamten przekład został zrobiony w sposób naiwny. Dopiero po jakimś czasie zdobyłem – nazwijmy to – doświadczenie, ale również pewnego rodzaju postawę tłumacza, której staram się być wierny. Ta postawa nakazała mi zrewidować różne wybory translatorskie, których dokonywałem jeszcze jako student. Dylan jest więc ze mną przez całe życie tłumacza.
W takim razie dlaczego dopiero teraz zdecydował się pan wykonywać jego utwory publicznie?
Już znacznie wcześniej miałem zwariowany pomysł, żeby spróbować nagrać piosenki Dylana w swoich przekładach. Trzy lata temu pomyślałem sobie, że szkoda byłoby całej pracy, którą włożyłem w te tłumaczenia. Pomyślałem: niech to się upubliczni, niech ludzie z tym dyskutują, krytykują, ale niech się coś zacznie wokół tego dziać! Zacząłem więc rozpuszczać wici, zebrał się zespół Dylan.pl, a dzięki Maciejowi Starczewskiemu – szefowi fundacji Republika Marzeń – i Narodowemu Instytutowi Audiowizualnemu ukaże się także płyta.
Jak z tej mnogości tłumaczeń wybierał pan piosenki do albumu? Czy selekcję przeszły przede wszystkim utwory bardziej znane, czy mniej znane, czy te, których przekłady uważa pan za udane, czy takie, które są po prostu ulubione albo najbardziej aktualne?
Z „aktualnością” bym nie przesadzał. Istotą dobrej piosenki jest to, że ona jest aktualna zawsze, to znaczy zawsze może swoją siłę okazać. Natomiast mój wybór był dyktowany kilkoma parametrami.
Wiadomo, że chciałem, aby na nagraniach znalazły się piosenki, które ja lubię. To nie był łatwy wybór, bo lubię ich bardzo wiele. Część z nich chciałem umieścić za wszelką cenę, nawet jeżeli na pozór nie są bardzo efektowne. To dlatego, że uważam je za takie przeoczone klejnoty, zasługujące na pokazanie.
Drugie kryterium było oczywiście komercyjne. Choćbym nie wiem jak się bronił, to muszę uznać fakt, że potencjalny słuchacz kupi płytę często dlatego, że ma szansę usłyszeć tam znane piosenki. W albumie znalazło się więc kilka takich standardów dylanowskich jak „The Times They Are a Changin’”, „Blowin’ in the Wind”, „Like a Rolling Stone”.
W trzecim kryterium doboru chodziło o to, żeby jak najpełniej tego faceta pokazać – problematykę, którą się zajmuje, i sfery, których dotyka. Ale także spojrzeć na jego twórczość globalnie – nie ograniczać się do tak zwanego „złotego okresu” Boba Dylana, lecz pokazać, że ten człowiek także kilka lat temu nagrał płytę, zawierającą bardzo interesujące, frapujące, dobre utwory.
Po czwarte wreszcie – wśród utworów Dylana bardzo wyraźny segment stanowią piosenki bardzo długie, kilkunastominutowe. Umieszczając kilka z nich w albumie, zamierzałem ukazać Dylana również jako twórcę dawnej formy i podkreślić pewną epickość jego twórczości. Staramy się, żeby płyta była jak najbardziej różnorodna, ale jednocześnie żeby brzmiała jak najbliżej świata, w którym obraca się Dylan. Nie naśladujemy go wprost, natomiast chcemy, żeby wszystko działo się w podobnej tradycji – tradycji muzyki akustycznej i takiej właśnie opowieści wędrownych grajków.
To dobry moment, żeby poprosić pana o syntetyczne wyróżnienie charakterystycznych cech – o ile istnieją – literackiego i muzycznego stylu Dylana.
To jest facet, który przeprowadził w muzyce popularnej pewną rewolucję konserwatywną. Nie eksperymentował, a raczej odwoływał się do form muzycznych, które obowiązywały w epoce „przedrozrywkowej”. Bardzo obficie korzysta z tradycji bluesa, pieśni celtyckich, appalachijskiej, a jednocześnie piosenki wodewilowej czy songów estradowych w duchu wczesnego Sinatry. Podobnie zresztą dzieje się w sferze tekstowej, ponieważ Dylan do świata muzyki przyszedł z zupełnie innej strony niż większość współczesnych mu gwiazd jak Beatlesi czy Rolling Stonesi – ludzie, którzy wychowali się na muzyce z szaf grających. Dylan przeszedł wprawdzie swoją fascynację Elvisem Presleyem. Jako nastolatek nawet założył w szkole zespół, w którym grał na pianinie i się „wydzierał”. Zarzucił jednak ten styl, kiedy nagle dowiedział się, że istnieje coś takiego jak piosenka folk.
Zanurzył się w tym po czubek głowy i to go ukształtowało. To jest pewna tradycja opowieści, która mówi o rzeczach ważnych. Opowieści przede wszystkim o złym losie, który dotyka ludzi. O doświadczeniach głęboko egzystencjalnych. Ale równocześnie bardzo łapczywie czytał poezję: dziewiętnasto- i dwudziestowieczną – szczególnie Rimbauda, Eliota, Ginsberga – ale także poezję starożytną. I to wszystko u niego w piosenkach, często nawet w tych najprostszych, można znaleźć. Kalejdoskopowy obraz inspiracji – on to wszystko wniósł do muzyki rozrywkowej. Przyszedł od strony tekstu, a nie muzyki, rytmu. I tym właśnie zdobył sobie publiczność, że piosenka jest wyposażona w słowo. Jeżeli miałbym jakoś określić styl Dylana, to on właśnie na tym polega. Słowo jest tutaj na pierwszym planie, choć koniecznie musi mu towarzyszyć muzyka.
Branża muzyczna w pewnym momencie zorientowała się: „O rany, czyli piosenka, która mówi o rzeczach niebanalnych, też się sprzedaje, też można na tym zarobić”. A kiedy pod koniec 1964 roku Dylan zaczął występować jako muzyk rockowy, automatycznie jeszcze poszerzył swoją publiczność o tych, którzy do tej pory nie słuchali folku. I również do rocka coś wniósł.
Żadna logika dziejów nie wymusiła pojawienia się tego człowieka, on sam to zrobił. Bo podejrzewam, że gdyby nie pojawił się Jimi Hendrix, to pojawiłby się ktoś inny, kto dostrzegłby możliwości tkwiące w gitarze elektrycznej i w studiu nagraniowym. Technologia niejako wymuszała podobne eksperymenty. Natomiast żeby wziąć Biblię, Owidiusza, stary blues i stworzyć z tego żywą opowieść – tego historia nie przewidywała. Taki chłopak znikąd, z Minnesoty. Dzięki temu, że on zaczął, to inni, którzy być może mieliby na to ochotę, ale nie śmieli spróbować, zaczęli pisać teksty, które są istotne. Bruce Springsteen, Joni Mitchell, Kurt Cobain, raperzy… Rynek wyeksponował ich wszystkich, bo wiadomo już było, że można, że słowo jest towarem, w który warto zainwestować.
Nawiązując trochę do pieśni ważkiej właśnie: Dylan jest często kojarzony z fermentem lat 60. w Stanach Zjednoczonych, przykleja mu się etykietkę barda, twórcy politycznego. Kiedy w programie „Rozmowa dnia” zaśpiewał pan piosenkę „Czasy nadchodzą nowe”, Jacek Żakowski powiedział: „Ta piosenka brzmi, jakbyśmy mieli rozmawiać o polityce, a będziemy rozmawiać o sztuce”. Mamy wrażenie, że bycie „twórcą politycznym” jest często stawiane jako zarzut. Słyszy się nieraz, że artyści wręcz nie powinni śpiewać na takie tematy. A przecież polityka to nie tylko „kłótnie o podatki”, ale sfera światopoglądu, moralności. Jak w tym kontekście funkcjonuje Dylan?
Dylan nigdy nie chciał być przyszpilony do pewnej ideologii czy frontu walki. Miał taki okres, brał udział w marszu na Waszyngton, jeździł na prowincję i śpiewał dla ludzi. Natomiast już w 1964 roku zaczął się od tego odwracać, napisał piosenkę „My Back Pages” – w moim przekładzie „Ostatnie zapiski” – w której w bardzo poetycki, metaforyczny sposób odwraca się od tego trendu, żeby go przyszpilać do pieśni zaangażowanej. Dlatego że on chciał i chce dalej być zaangażowany, ale w znacznie głębszym stopniu, w kwestii moralności, tego, w jaką stronę świat zmierza, co my robimy z tym, cośmy dostali. I w tym sensie on nie jest twórcą politycznym stricte, nie da się go tam umieścić. Natomiast oczywiście wszystko zależy od tego, jak zdefiniujemy literaturę, sztukę i politykę. Na co dzień padają takie słowa, że „polityka to gówno”, „o, Jezu, nienawidzę polityki, w ogóle mnie to nie interesuje” i tak dalej. Natomiast w szerszym sensie polityka dotyczy nas wszystkich i, chcemy czy nie chcemy, jesteśmy w polityce, bo to – w szerszym rozumieniu – obszar naszego współistnienia w społeczeństwie. Oczywiście to nie jest tak, że wszystko jest polityką, ale wszystko może mieć i miewa aspekt polityczny. Być może fajnie byłoby się wybrać do krainy idealizmu i smakować wyłącznie wartości estetyczne, ale w twórczości Dylana bardzo silny jest właśnie ten element etyczny, a nie estetyczny. Żeby to zachwycało, że sparafrazuję Norwida, żeby „zachwycało do pracy nad sobą”. W tym sensie oczywiście Dylan jest twórcą odnoszącym się do tego, co się dzieje z człowiekiem, ze społeczeństwem, z nami, ze światem. Także oczywiście w takim szerokim sensie można go uznać za twórcę, który politycznie istnieje, choć nie w sensie partii politycznych czy bieżących sporów.
Jest w takim razie tym, który myśli i pisze metapolitycznie, opisuje cierpienie i temu podporządkowuje estetyczną wartość swoich dzieł. Pytanie, czy da się w ogóle pisać albo śpiewać dobrą literaturę radosną, w której aspekt estetyczny dominuje?
Bliski jest mi pogląd, że dobre dzieło sztuki zawsze odnosi się do problemu dobra i zła. A ponieważ się do niego odnosi, bierze się ze sfery mroku. U Dylana na pewno – jego inspiracje przychodzą od zła, od tego, co go boli, nie od tego, co cieszy. Przecież nawet komedie Szekspira mają zalążek intrygi czy idei w rysie, w jakimś pęknięciu. Nie mówię już o Dostojewskim, który z gruntu stara się znaleźć światło właśnie pomimo mroku, który spowija jego powieści. Tak naprawdę nie da się więc tworzyć wielkich dzieł sztuki bez pęknięcia, złamania, goryczy. I dlatego ważne jest, żeby o tym mówić. Żeby po prostu stale przypominać, że różnie bywa, jesteśmy grzeszni, jesteśmy niedoskonali i może coś należałoby z tym zrobić.
Czy „wszechświat Dylana” i cała jego twórczość jest od początku do końca tak pesymistyczna czy może miewał okresy, w których patrzył na świat trochę pogodniej?
Tak, miał ewidentnie taki okres na przełomie lat 60. i 70., kiedy jego piosenki były bardzo optymistyczne, ponieważ rozrastała mu się wtedy rodzina. Przybywało dzieci i widocznie poczuł się spełniony jako ojciec, mąż. „Nashville Skyline” i „New Morning” to dwie płyty, które mają w sobie dużo ciepła i słońca, choć i tam da się znaleźć jakieś pęknięcia.
Jest jeszcze taki czas – którego wprawdzie nie nazwałbym okresem jasności, natomiast dostrzeżenia pewnego celu – kiedy Dylan się ochrzcił, czyli lata 1979–1982, i płyty nazywane ewangelicznymi, które są pełne kazań. Oczywiście to są często bardzo surowe upomnienia pod adresem publiczności czy w ogóle ludzi. W bardzo radykalnym, protestanckim duchu. Ale widać było w ówczesnych tekstach jakąś ponadczasową, odwieczną perspektywę, że nadejdzie Królestwo Boże i ono jest tak naprawdę naszym celem. Ale dojdą tam tylko ci, którzy są prawi, którzy są wierni, którzy są bez grzechu. Jest to więc pewnego rodzaju perspektywa światła odległego, no ale jest. Nawet jeśli pojawia się optymizm, to nazwałbym go optymizmem „mimo wszystko”.
Wróćmy jeszcze do samych tłumaczeń Dylana. Powiedział pan, że przez minione lata znalazł pan swoją strategię, postawę tłumacza. Jaka to postawa i w jaki sposób można do niej odnieść twórczość Dylana? Co jest najtrudniejsze w tłumaczeniu jego tekstów, choćby w porównaniu z innymi pieśniarzami, których pan przekładał?
Moją strategię uważam za uniwersalną w tym sensie, że daje się ona zastosować do każdego tekstu, który tłumaczę. A sprowadza się do prostego twierdzenia, że każdy tekst jest odrębnym bytem i każdy narzuca odrębne reguły, które trzeba rozgryźć i poznać. Nie ma znaczenia, czy to jest tekst Dylana czy kogokolwiek innego. Do każdego tekstu siadam z czystym umysłem, ale jednocześnie mając wynikającą z doświadczenia świadomość, że pewne rzeczy powinienem sobie przepowiedzieć na głos. Posłuchać oryginału, żeby zobaczyć, czy czasem nie siedzą tam jakieś na papierze niewidoczne podobieństwa brzmieniowe. Szczególnie kiedy tłumaczę właśnie piosenki czy wiersze.
Dylan to jest ciekawy przypadek, dlatego że bardzo często nie trzyma się sztywnych gorsetów wersyfikacyjnych (w przeciwieństwie do choćby Brassensa, u którego każdy wers ma ściśle określoną liczbę sylab i akcentów). Dylan sobie pozwala na pewną swobodę w tym zakresie. Teoretycznie jest prościej, bo też można skorzystać z tej swobody i nie trzymać się niewolniczo tego, co on wymyślił. Staram się zawsze pamiętać z jakiego ducha, z jakiej tradycji Dylan wyrasta. Staram się jak najwięcej dowiadywać o tych piosenkach, o tym, skąd się wzięły. Jeżeli pojawia się jakieś czytelne dla Amerykanów pół wersu, które odnosi się na przykład do znanej piosenki amerykańskiej, to oczywiście wówczas mam problem. Zdarza mi się zastosować coś takiego, że przywołuję fragment jakiejś znanej piosenki polskiej, ale tak, żeby ona była frazą jednocześnie istniejącą w języku potocznym. Na przykład „Dziwny jest ten świat”.
Czyli stosuje pan raczej strategię udomawiającą niż egzotyzującą?
Tak, ale bez przesady. W przekładach, które znalazły się na płycie „Dylan.pl” są różne przypadki. Jest na przykład piosenka „Maggie’s Farm”, w której zmieniłem jeden i drugi wyraz. Z Maggie została Ziuta, natomiast z „Farm” zrobiłem firmę, bo – to oczywiście był żart z mojej strony – u nas w Polsce raczej nie idzie się pracować do kogoś na gospodarstwie. Natomiast w firmie rodzinnej, w małej korporacji – jak najbardziej. A z kolei w piosence „Subterranean Homesick Blues”, otwierającej płytę – w naszej wersji „Tęskny jazz o podziemiu” – w pierwszym wersie pojawia się niejaki „Johnny”, którego zachowałem. Dlatego, że to jest piosenka, która portretuje czy też fotografuje pewien stan gorączki miast amerykańskich, więc żaden „Jasiu” by mi tu nie pasował, a po drugie w Polsce też się zdarza, że na chłopaka o imieniu Jan mówią „Dżony”. Dlatego w tłumaczeniu stoi: „Johnny w suterynie/ Destyluje kodeinę”.
Jeśli dobrze rozumiemy tę strategię przekładu, to tłumaczowi przypada w niej karkołomna rola: z jednej strony musi zachować „czysty umysł”, a z drugiej jest zobowiązany uwzględniać kontekst, w którym oryginalny utwór funkcjonuje. Abstrahując już od tego, czy się ów kontekst udomowi, czy zegzotyzuje.
To przede wszystkim specyfika tłumaczenia piosenki jako tworu, który funkcjonuje w czasie. I w związku z czym nie można dopuścić do tego, żeby człowiek się zagubił, nagle zatkał i zaczął gorączkowo zastanawiać, bo wtedy umykają mu kolejne wersy. Piosenka musi dać się przełknąć, wchłonąć, dać do myślenia, ale na innym poziomie. To bardzo istotna część tego przedsięwzięcia, jakim jest tłumaczenie piosenek. Staram się stworzyć dość spójny poetycko świat. Zdaję sobie sprawę, że moje przekłady to po prostu jedna z możliwości. Taki wariant przedstawiam i będzie mi bardzo miło, jeśli ktoś stwierdzi: „Ok, niektóre rzeczy wyszły, niektóre nie. I trzeba zrobić to na nowo”. Bardzo dobrze, bo Dylan jeszcze w polszczyźnie nie jest obecny. Chciałem to uruchomić, niech powstaną nowe przekłady, lepsze niż moje. Ale wreszcie niech naprawdę fundamentalny dla światowej kultury – popularnej, ale nie tylko – twórca funkcjonuje w polszczyźnie, w polskiej kulturze.
Tłumaczenie idealne w ogóle nie istnieje? Czy to jest tak, że każdy tłumacz szuka swojego sposobu na wyrażenie tego, co rozumie w piosence?
Nie istnieje tłumaczenie idealne. Jestem o tym głęboko przekonany. Bardzo dobrze, że powstają nowe przekłady, ponieważ to pozwala również pooglądać sobie oryginał z kilku stron. Jak powiedział kiedyś mój bliski znajomy, profesor Jerzy Jarniewicz: „Anglicy mają tylko jednego Szekspira, a my mamy Szekspira Barańczaka, Sity, Słomczyńskiego, Kamińskiego, Ulricha, Paszkowskiego, Gałczyńskiego, Kasprowicza…”. Także my mamy znacznie fajniej.
Bardzo zastanawia nas, skąd zdziwienie i negatywne reakcje niektórych na decyzję komisji Noblowskiej o przyznaniu Bobowi Dylanowi nagrody. Czy pojawiły się dlatego, że – jak powiedział pan w wywiadzie dla Telewizji Republika – oczekuje się od literatury, że będzie stała na cokołach? Dylan – przez to, że jest postacią kultową, a jednocześnie z racji występowania na scenie zawsze istniał blisko publiczności – wymyka się cokołom. Skąd niezrozumienie dla tej nagrody?
Gdyby chcieć sięgnąć głębiej w historię, można dostrzec, że podział na sztukę wysoką i niską nie jest podziałem naturalnym. Z pewnością da się oddzielić rzeczy banalne od rzeczy wybitnych czy po prostu wartościowych. Natomiast w żaden sposób nie da się przeprowadzić bez krzywdy dla kultury takiego wyłączającego podziału na kulturę wysoką i niską. A jeżeli już go dokonywać, to i tak jedna bez drugiej nie może istnieć. Nasuwa mi się przykład Szekspira, którego dzieła wystawiano na jarmarkach. Z kolei dzieła literatury hiszpańskiej grają na rozpięciu pomiędzy niebem a jarmarkiem. Mam wrażenie, że ten podział na sztukę wysoką i niską to wymysł dziewiętnastowieczny, kiedy burżuazja i mieszczaństwo dzięki rewolucji przemysłowej dochrapało się kasy. A ponieważ mieli kompleksy, nie chcieli uchodzić za takich parweniuszy i dorobkiewiczów, pozazdrościwszy dworowi, postanowili sobie też zbudować świątynię sztuki. I to dopiero w XIX wieku pojawiły się koncerty, na których publiczność siedziała w ciemności, a artyści występowali w świetle. Czyli zaistniał podział na artystę gdzieś tam na cokole i właśnie publiczność, która w niemym zachwycie z ciemności po prostu się temu przygląda. Bo wcześniej koncerty odbywały się przy świetle dziennym, nie było tak ścisłego podziału na strefę sztuki i publiczności. Wydaje mi się, że teraz wszyscy cierpimy trochę przez ten podział.
Sądzę, że wiele autorytetów, w tym pisarzy, którzy mają się za Mesjaszy, przedstawicieli jakiegoś ważnego, wielkiego słowa, poczuło się dotkniętych tym, że nagle nagrodę dostaje „szarpidrut”, jakiś grajek, który może napisał kilka dobrych tekstów, ale jednak nie jest przedstawicielem „wielkiej literatury”. Tym bardziej, że im się literatura kojarzy z papierem. To oburzenie się bierze z tego, że Dylan nie jest literatem w tradycyjnym pojęciu. A tymczasem on jest strażnikiem najstarszej tradycji literackiej. Powtarzam od 13 października, że gdy Dylan dostał Nobla, to był to spóźniony Nobel dla Homera.
A jak nagroda wpłynęła na sam projekt Dylan.pl ? Czy to dla niego dobrze, źle czy obojętnie?
Jestem przekonany, że bardzo dobrze. Odwaliliśmy naprawdę kawał dobrej roboty, bo te 29 piosenek ma szansę stworzyć korpus Dylana po polsku i być punktem odniesienia – godnym pochwały albo godnym pogardy. Żeby można było się od czegoś odbić i dylanować po polsku dalej. Nagroda Nobla właściwie jest jakby na zamówienie, bo inaczej bylibyśmy przedsięwzięciem stricte niszowym, dla tak zwanych zainteresowanych, czyli może paru osób poza rodzinami. Natomiast obecnie o tym się mówi.
***
Filip Łobodziński – urodzony w 1959 roku. W dzieciństwie aktor. Iberysta, tłumacz prozy, poezji i piosenek (z hiszpańskiego, angielskiego, katalońskiego i francuskiego). Laureat nagrody Instytutu Cervantesa w Warszawie za najlepszy przekład 2004. Od 1983 roku gra i śpiewa w Zespole Reprezentacyjnym, od początku 2015 także w zespole dylan.pl. W latach 1988–2012 był dziennikarzem radiowym, prasowym, telewizyjnym. Obecnie pracuje jako doradca dyrektora biura w NIK, a także współprowadzi program „Xięgarnia”, popularyzujący literaturę i czytanie. Wolontariusz na rzecz bezdomnych zwierząt.