ilustr.: Zofia Mizgalewicz

Z Dorotą Łobodą, członkinią sztabu Rafała Trzaskowskiego, rozmawia Szymon Rębowski.

Co pani myślała, kiedy Rafał Trzaskowski oddawał flagę LGBT Magdalenie Biejat na debacie w Końskich?

Że ten gest będzie miał znaczenie. Zrobiło mi się przykro, bo wiem, ile Rafał Trzaskowski zrobił dla społeczności LGBT jako polityk. Byłam przekonana, że teraz zbierze baty za oddanie flagi i że to będzie niesłuszna krytyka. Jako samorządowiec zawsze zbierał baty właśnie za to, że stoi po stronie osób LGBT.

Nie kwestionując tego, co Rafał Trzaskowski robił jako prezydent Warszawy, w rozmowie z Krzysztofem Stanowskim dowiedzieliśmy się, że granicą w działaniach na rzecz praw osób LGBT jest dla niego kwestia adopcji dzieci. Wielu wyborców i wyborczyń, którzy oczekują głębszej zmiany, może czuć się rozczarowanych. Okazało się, że ta zmiana się nie dokona, choć Trzaskowski jeszcze nawet nie został prezydentem.

Na razie na stole mamy rozwiązanie w postaci związków partnerskich i wcale nie jest łatwo przekonać do niego naszych koalicjantów. A jednocześnie zdaję sobie sprawę, że związki partnerskie to połowiczne rozwiązanie dla osób LGBT, bo ich celem jest równość małżeńska, i ja to doskonale rozumiem. Jednak na dziś nie mamy w Sejmie większości nawet dla tego kompromisowego rozwiązania. Uważam, że od czegoś trzeba zacząć. Wprowadźmy związki partnerskie. Wtedy wszyscy zobaczą, że świat nie zawalił się od tego, że dwie kobiety czy dwóch mężczyzn zawarło legalny związek i dostało część praw, które mają osoby dwóch płci pozostające w związku małżeńskim.

Jednak czym innym jest realizacja części postulatów ze względu na układankę w koalicji, czym innym deklaracja własnych granic w tej sprawie. Pytam o debatę w Końskich, bo to charakterystyczny obrazek dla tej kampanii, w której Rafał Trzaskowski skręcił w prawo.   Jaką zmianę przyniesie jego prezydentura, czym realnie będzie różnił się od Andrzeja Dudy, jeśli wycofuje się z części potencjalnych postulatów jeszcze przed objęciem urzędu?

Z jednej strony mamy polityka, który nazywał osoby LGBT ideologią i który nie protestował, kiedy zaostrzano i tak drakońskie prawo antyaborcyjne, i mamy kontynuację tej polityki w postaci Karola Nawrockiego. Z drugiej strony mamy polityka, który dawał patronat Paradzie Równości i szedł na jej czele, który ma w mieście, którym zarządza, hostel interwencyjny dla osób LGBT doświadczających przemocy, który prowadzi edukację antydyskryminacyjną w swoich samorządowych szkołach i szkolenia skierowane do rodziców, nauczycielek i nauczycieli, jak wspierać młodzież LGBT, ze szczególnym uwzględnieniem osób transpłciowych. Tu nie ma porównania. Rafał Trzaskowski stoi też jasno po stronie bezpiecznej i legalnej aborcji. Nie ma więc żadnego znaku równości, choć rozumiem rozczarowanie osób, które oczekiwały, że w kampanii wyborczej Rafał Trzaskowski pokaże się jako jeszcze bardziej progresywny polityk. Tyle tylko, że Rafał Trzaskowski ze swoimi wartościami stoi tam, gdzie stał.

Czy od zawsze stał w tym samym miejscu, jeśli chodzi o stosunek do Ukraińców? Chodzi mi o postulat ograniczenia 800+ tylko dla tych Ukraińców, którzy pracują. Dziś ten program jest powszechny, świadczenie otrzymuje się niezależnie od statusu na rynku pracy i otrzymują je zarówno obywatele Polski, Ukrainy, jak i inni legalnie przebywający w Polsce cudzoziemcy.

Uprawnienia Ukraińców i innych cudzoziemców do programu 800+ nie są tożsame. Ukraińcy otrzymują to wsparcie z automatu na mocy Ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy. Natomiast wszyscy inni cudzoziemcy muszą spełnić szczegółowe warunki, na przykład uzyskać kartę pobytu. Osoby z Ukrainy mają zdecydowanie łatwiejszy dostęp do tego świadczenia, to oczywiście wynika z ich bardzo specyficznej sytuacji – uciekali przed wojną.

Obecnie założenie Rafała Trzaskowskiego jest takie, że po kilku latach od wybuchu wojny zdecydowana większość osób, które przyjechały z Ukrainy, miała już szansę znaleźć pracę i pewne świadczenia powinny być przyznawane na zasadach, na jakich otrzymują je inni cudzoziemcy. Przy czym wciąż nie wypracowaliśmy szczegółowych rozwiązań dotyczących tego, jak zmienić status Ukraińców. Pamiętamy, że są wśród nich grupy wrażliwe, które nie podejmują pracy nie dlatego, że nie chcą pracować, tylko dlatego, że są na przykład osobami z niepełnosprawnościami albo samodzielną mamą z trójką czy czwórką dzieci pod opieką. Uważam, że nowe rozwiązania powinny uwzględniać realną sytuację takich osób.

Już w pewien sposób ograniczaliśmy dostęp Ukraińców do tego świadczenia, weryfikując to, czy dzieci wypełniają obowiązek szkolny, a więc, czy na stałe zamieszkują w Polsce. Po trzech latach wojny potrzebujemy rozwiązań, które będą mniej doraźne, a bardziej dostosowane do obecnej sytuacji.

Jakie są najważniejsze cele, które Rafał Trzaskowski stawia sobie jako potencjalny prezydent?

Jesteśmy w kampanii prezydenckiej, więc poruszajmy się w ramach kompetencji, które ma prezydent. Po pierwsze jest to polityka międzynarodowa, choć pamiętamy o tym, że jej prowadzenie leży głównie w gestii rządu, przy współpracy z prezydentem. Rafał Trzaskowski chce być prezydentem, który będzie równym partnerem zarówno dla przywódców Unii Europejskiej, jak i Stanów Zjednoczonych. Będzie budował silną pozycję Polski w Europie i współpracował z amerykańską administracją, jaka by ona nie była. Zakładamy, że władza w Stanach może się zmienić w trakcie jego prezydentury.

Prezydent jest też zwierzchnikiem Sił Zbrojnych.

Rafał Trzaskowski jasno zapowiada, że chce zwiększenia nakładów na zbrojenia do 5 procent PKB. Dodatkowo chce stworzyć centrum drugiej misji, czyli wykorzystać osoby z doświadczeniem w wojskowości, tak żebyśmy nie tracili ich z oczu i żeby oni wspierali nas w budowaniu nowoczesnej armii i systemu bezpieczeństwa. Do tego dochodzi zwoływanie Rady Bezpieczeństwa Narodowego co najmniej raz na 60 dni.

Bardzo ważną kompetencją prezydenta jest prawo weta. Jako kobiety bardzo liczymy na to, że to będzie ten prezydent, który podpisze ustawy dotyczące legalnej aborcji i związków partnerskich, jeśli one wyjdą z Sejmu. Rafał Trzaskowski będzie też prezydentem, dzięki któremu przywrócimy praworządność, bo tutaj na szczęście w koalicji 15 października nie ma różnic, jeżeli chodzi o przywrócenie ładu w Trybunale Konstytucyjnym, Krajowej Radzie Sądownictwa czy w Sądzie Najwyższym.

Silna pozycja w Unii Europejskiej, budowanie partnerskich relacji ze Stanami Zjednoczonymi, tworzenie nowoczesnej armii i przywrócenie praworządności to mało kontrowersyjne postulaty dla całej grupy kandydatów koalicji rządzącej. W kwestii aborcji Szymon Hołownia proponuje referendum… 

Mam nadzieję, że Rafał Trzaskowski jako prezydent nie będzie wspierał tego pomysłu.

Przynajmniej w jednym w tej sprawie Szymon Hołownia ma rację – ten Sejm raczej nie uchwali nic więcej niż ustawy dekryminalizującej aborcję. Bez referendum możemy więc czekać na ustawę, którą Rafał Trzaskowski bardzo chętnie podpisze, tylko ona po prostu się nie pojawi, przynajmniej do 2027 roku. 

Dekryminalizacja byłaby małym kroczkiem, ale jednocześnie wyjściem do przodu. Realne jest też przywrócenie trzeciej przesłanki, choć w tym przypadku zapewne sama ustawa o Trybunale Konstytucyjnym odwróci wyrok wydany w 2020 roku. Być może nie będziemy potrzebować do tego dodatkowych rozwiązań prawnych. Nie jestem hurra-optymistką, jeśli chodzi o projekty aborcyjne, ale też mam poczucie, że sojusznik w Pałacu Prezydenckim – silny ośrodek władzy, który włączy się w negocjacje z PSL-em – może wywrzeć większy wpływ niż negocjacje pomiędzy przewodniczącą komisji a szefami klubów w parlamencie.

Projekty ustaw dekryminalizujących aborcję i przywracających trzecią przesłankę czekają w sejmowej komisji. Ostatnia próba przegłosowania dekryminalizacji miała miejsce już prawie rok temu. Marszałek Hołownia podkreśla w kampanii, że chciałby procedować te ustawy i że blokują to Lewica i Koalicja Obywatelska. Dlaczego prace nad tymi ustawami są wstrzymane?

W kampanii wyborczej każdy utwardza się na swoim stanowisku. Z jednej strony, mamy PSL, który nie deklaruje w całości, że zagłosuje za projektem dekryminalizacyjnym. Chciałby okroić tę ustawę. Z drugiej strony, szczególnie w kampanii wyborczej, z całą pewnością nie zgodzi się na to Lewica i bardziej progresywna część Koalicji Obywatelskiej.

Wychodzenie z tą ustawą w tym momencie, to narażanie się na to, że ona po raz kolejny przepadnie w Sejmie. To olbrzymie ryzyko. Efektem byłaby awantura między koalicjantami, zupełnie niepotrzebna w trakcie kampanii. Ostatecznie potrzebujemy zgody i współpracy, która doprowadzi do tego, że demokratyczny kandydat wygra te wybory.

Po kampanii, kiedy opadną emocje, będziemy pracować nad gotowymi projektami. Myślę, że koalicjanci będą wtedy bardziej skłonni do kompromisu. W trakcie kampanii każdy gra o swoje, widzieliśmy to chociażby przy składce zdrowotnej. Budowanie poparcia dla swojego kandydata jest oczywiście naturalne, nie ma się na co obrażać, ale nie jest to najlepszy moment, żeby procedować kontrowersyjne – dla koalicjantów – ustawy.

Wróćmy do programu prezydenckiego. Co Rafał Trzaskowski chciałby osiągnąć w polityce wewnętrznej?

Jej kreowanie mniej leży w kompetencjach prezydenta, ale istotne są dla niego kwestie gospodarcze, patriotyzm gospodarczy, wspieranie i rozwój polskich firm. Zamierza wspierać rząd w budowaniu pozytywnej kampanii wokół polskich przedsiębiorców.

Flagowym projektem tej kampanii jest też rozwój średnich miast. Rafał Trzaskowski mówił o nim na swojej pierwszej konwencji, jeszcze w grudniu, na Śląsku. Na stronie Trzaskowski.pl znalazłem informację, że Prezydencki Fundusz Inwestycyjny ma wynosić 2 miliardy rocznie. Z raportu Polskiej Akademii Nauk, do którego odwołuje się Trzaskowski, wynika, że miast, które potrzebują wsparcia, jest 140, wychodzi mi więc, że rocznie każde miasto otrzyma średnio dodatkowe 14 milionów złotych. Czy jest jakiś taki konkretny pomysł, na co te pieniądze mają być przeznaczone?

Rafał Trzaskowski chce przede wszystkim walczyć z wykluczeniem komunikacyjnym. Rozumiem, że 14 milionów złotych na miasto nie sprawi, że nagle odbudujemy transport publiczny. Jednak, po pierwsze, to wsparcie będzie rozłożone na lata, a po drugie kierowane w poszczególne regiony. Myślimy o tym całościowo. Rafał Trzaskowski chce budować nowy Centralny Okręg Przemysłowy na Podkarpaciu. Wtedy do tego regionu popłyną środki na rozwój firm, głównie przemysłu zbrojeniowego, ale też na rozwój transportu publicznego, bo ten problem Rafał Trzaskowski definiuje, słuchając ludzi w miejscowościach, które są po prostu wykluczone komunikacyjnie.

Zaskoczyła mnie różnica skali. Na fundusz prezydencki planowane są 2 miliardy rocznie, a na budowę nowego Centralnego Okręgu Przemysłowego 250 miliardów złotych. To już poważna kwota. Prawie jedna trzecia rocznego budżetu państwa.

W przypadku COP na Podkarpaciu chodzi głównie o inwestycje zbrojeniowe i przemysłowe, ale główną odpowiedzialność za ten projekt musi ponosić rząd we współpracy z prezydentem, bo to nie są stricte kompetencje prezydenta.

Fundusz prezydencki ma wspierać całościową politykę, chociażby taką, którą deklaruje teraz Ministerstwo Edukacji. Nie chcemy zamykać małych szkół. Schodzimy na jeszcze bardziej lokalny poziom, miejscowości mniejszych niż miasta powiatowe, w których demografia sprawia, że dzieci w szkołach jest mało. Ministerstwo Edukacji chce wyjść naprzeciw temu problemowi. Planuje program związany z utrzymaniem tych szkół i nadaniem im nowych funkcji.

Czyli?

Oprócz szkoły mają funkcjonować w nich miejsca opieki nad dziećmi do lat trzech, centra aktywności międzypokoleniowej czy centra kultury. Chcemy, żeby szkoła pełniła rolę centrum lokalnej społeczności. W ten sposób chcemy realizować politykę wyrównywania szans. W ramach kobiecej kampanii „Kobiety z Trzaskiem”, którą współprowadzę, istotnym tematem jest ochrona zdrowia. Reforma, którą planuje ministra Izabela Leszczyna, musi utrzymać dostęp do ochrony zdrowia i dobrych lekarzy w miastach powiatowych. Podstawą lokalnego rozwoju musi być dobra ochrona zdrowia, edukacja i transport, a dodatkowo wsparcie lokalnych firm. Natomiast jeżeli chodzi o szczegóły finansowe, to czekają nas negocjacje z rządem, po tym jak Rafał Trzaskowski wygra wybory. Fundusz musi być zaplanowany w kolejnym budżecie.

Roczny budżet Jeleniej Góry, która, jak rozumiem, może być przykładem miasta, które trzeba wesprzeć, to ponad 800 milionów złotych. Dodatkowe wsparcie wyniesie więc około 1,5 proc. budżetu – to zawsze coś, ale niekoniecznie game changer.

To nie są główne kompetencje prezydenta. Fundusz ma być ma być dodatkiem do planów rządu. Rafał Trzaskowski jako prezydent będzie z rządem współpracował, a jednocześnie naciskał na radę ministrów, żeby inwestować w średnie miasta, a dodatkowo będzie dysponował funduszem prezydenckim, który będzie kierował do najbardziej potrzebujących tego regionów.

Wspomniała Pani u rozwoju usług publicznych – ochrony zdrowia czy edukacji. Obecnie wydajemy na ochronę zdrowia prawie najmniej w Unii Europejskiej w stosunku do PKB, nieco ponad 6 procent. Średnia unijna to około 10 procent. Tymczasem w wywiadzie w Polsat News Rafał Trzaskowski mówił o redukcji kosztów w ochronie zdrowia, która ma pomóc chociażby szpitalom powiatowym. Zmusić je do lepszego gospodarowania środkami. Jaką politykę będzie realizował jako prezydent – inwestował w usługi publiczne, a więc zwiększał wydatki, czy redukował koszty i zmuszał do optymalizacji, a w konsekwencji wypychał realizację tych usług na rynek prywatny? 

Rafał Trzaskowski z całą pewnością nie jest za prywatyzacją usług publicznych. Zdajemy sobie sprawę, że ochrona zdrowia wymaga większych nakładów, ale też same pieniądze nie poprawią sytuacji. Potrzebna jest reforma, chociażby sieć szpitali powiatowych wymaga przemyślenia. Mamy bardzo dużo szpitali, a jednocześnie brakuje w nich specjalistów. Potrzebujemy więcej miejsc w opiece długoterminowej, a mniej na porodówkach, jakkolwiek smutno by to nie brzmiało.

Na pewno celem ani tego rządu, ani Rafała Trzaskowskiego nie jest prywatyzacja usług publicznych. Potwierdza to prezydentura Rafała Trzaskowskiego w Warszawie, która realizuje usługi publiczne i transport publiczny na bardzo dobrym poziomie. Rafał Trzaskowski nie chce przekazywać usług sektorowi prywatnemu, ale chce dać więcej środków i kompetencji w zarządzaniu usługami publicznymi samorządom, chociażby w zakresie mieszkalnictwa. I jasno mówi, że państwo powinno wspierać samorządy w budowie mieszkań komunalnych i tanich mieszkań na wynajem.

Łatwo jest pochwalić Warszawę za poziom transportu publicznego, tylko że w skali Polski Warszawa jest niezwykle bogatym miastem. Rafał Trzaskowski mówi, że zbudował w Warszawie szpital i że warszawskie szpitale, w przeciwieństwie do szpitali powiatowych, nie są zadłużone, więc to kwestia odpowiedniego zarządzania. To porównanie przypomina opowieść Sławomira Mentzena o ochronie zdrowia w Singapurze, który jest bardzo bogatym miastem-państwem, a kandydat Konfederacji udaje, że da się przenieść te doświadczenia na skalę państwa takiego jak Polska.  

Sposób zarządzania Warszawą przez Rafała Trzaskowskiego pokazuje jego priorytety. Nie inwestujemy w poszerzanie ulic i udogodnienia dla kierowców, tylko w transport publiczny. Tworzymy bezpłatne miejsca opieki nad dziećmi do lat trzech, bo Warszawa stała się tu wzorem, ale teraz dzieje się to w całej Polsce. Udało nam się zlikwidować zdecydowaną większość białych plam, czyli gmin, w których nie było ani jednego miejsca opieki nad dziećmi do lat trzech. To kwestia wyboru priorytetów, a warszawski program żłobkowy stał się wzorem dla rządowego programu, w ramach którego tworzymy miejsca opieki nad dziećmi.

Warszawa jest bogatym miastem, ale te pieniądze można było przeznaczać na różne cele. Rafał Trzaskowski przeznacza je na usługi publiczne.

Rozumiem więc, że Rafał Trzaskowski jako prezydent będzie wspierał te inicjatywy, które będą rozwijać usługi publiczne, i wetował te, które mogłyby prowadzić do ograniczenia ich jakości dla obywateli?

Oczywiście. Mam też nadzieję, że wreszcie zaczniemy patrzeć na transport publiczny po prostu jak na usługę publiczną, którą państwo powinno zapewniać wszystkimi obywatelom.

Ważnym wątkiem kampanii prezydenckiej jest też deregulacja. Rafał Trzaskowski deklaruje, że przy uchwalaniu każdego nowego przepisu będzie trzeba wycinać dwa, które już istnieją. Mam wątpliwości, czy da się tak procedować ustawy. Czy pani, jako posłanka, nie jest przerażona tą wizją?  

Zobaczymy w praktyce, ale wątek deregulacji faktycznie pojawia się w kampanii i to niekoniecznie w kontekście przedsiębiorców. Potrzeby deregulacyjne, choć nie zawsze pod tą nazwą, zgłaszają nam często kobiety. Mówią na przykład o wydawaniu orzeczeń o niepełnosprawności, o tym, jak bardzo skomplikowane i zbiurokratyzowane są te przepisy. Chcą ich uproszczenia. Nie wiem, czy proces deregulacji jest możliwy do przeprowadzenia w takiej formie, że za każdy nowy przepis wycofujemy dwa stare, ale z całą pewnością przepisów jest za dużo. I to wcale niekoniecznie dotyczących przedsiębiorców, ale często dotykających zwykłych ludzi, którzy chcą załatwić sprawę w kontakcie z państwem albo którzy mają pod opieką osobę z niepełnosprawnością i załatwienie formalności zajmuje im pół życia. Mam nadzieję, że zmiany na tym polu są możliwe.

Dużo rozmawiamy o deregulacji, ale z kampanii zniknął  ważny wątek, który był obecny jeszcze w 2023 roku. Chodzi mi o katastrofę klimatyczną. Jaki jest stosunek Rafała Trzaskowskiego do postulatu osiągnięcia neutralności klimatycznej przez Polskę do 2050 roku? Czy jako kandydat na prezydenta, patrząc długofalowo, ma wizję tego, jak powinniśmy pozyskiwać energię i czy powinna być to docelowo w pełni czysta energia?

Nie odpowiem jednoznacznie na to pytanie, bo Rafał Trzaskowski w kampanii wyborczej nie zajął stanowiska w tej sprawie. Z całą pewnością jest świadomy katastrofy klimatycznej. Nie jest kandydatem, który będzie mówił, że to wymyślony problem. Uważa, że trzeba zwiększać udział OZE w produkcji energii, popiera budowę elektrowni wiatrowych, chce przyspieszenia budowy elektrowni atomowej. Celem jest zmiana miksu energetycznego na tańszy i bardziej przyjazny środowisku.

Po sześciu miesiącach tej kampanii, kiedy słyszy pani sformułowanie „zdrowy rozsądek”, to jakie jest pani pierwsze skojarzenie?

Rafał Trzaskowski, oczywiście.

Ja widzę twarz Krzysztofa Stanowskiego i to chyba pokazuje pewien problem z tym hasłem. Nie do końca wiadomo, kto i co się pod nim kryje.

Wydaje mi się, że to hasło jest zrozumiałe dla większości Polek i Polaków. Chcemy przez nie pokazać, że jesteśmy blisko ludzi. Staramy się racjonalnie patrzeć na ich potrzeby i rozwiązywać realne problemy, a nie tworzyć wizję bez pokrycia.