Leszczyński: Łatwiej nam walczyć o Polskę niż płacić podatki
ilustr.: Wika Krauz
Adam Leszczyński opowiada o swojej najnowszej książce „No dno po prostu jest Polska”, negatywnych autostereotypach, zaskakującej ciągłości pomiędzy II i III RP oraz PRL i nieoczywistych walorach publicystyki Bolesława Prusa.
JAN BIŃCZYCKI: „No dno po prostu jest Polska” zaczyna się od cytatu z anonimowej internautki. Młoda kobieta narzeka na wszystko: kuchnię, przyrodę, politykę. Smutne to, ale i trochę śmieszne. A my jak będziemy rozmawiać? Można krotochwilnie albo w duchu patriotycznej troski.
ADAM LESZCZYŃSKI: Jak wolisz.
Można też odnieść się do religii. Wady, które jako Polacy przypisujemy naszej wspólnocie, to odbicie siedmiu grzechów głównych z jednym wyjątkiem. W twojej książce mało jest o nieczystości.
To prawda, chociaż na przykład u Boya znalazłoby się trochę o pruderii, „syndromie kruchty”… Ale może rzeczywiście: Polacy są wstrzemięźliwi i zapięci na ostatni guzik. Piętnaście lat temu napisałem książkę reporterską „Naznaczeni. Afryka i AIDS”. Spotkał mnie zaszczyt, bo wieczór autorski prowadził Ryszard Kapuściński. Przed spotkaniem miałem dosłownie trzy minuty na osobistą rozmowę. Zapytałem go, czemu w jego afrykańskich książkach są tylko śladowe wzmianki o seksualności. Odparł, że w jego pokoleniu „o takich tematach się nie mówiło”. Może to jest odpowiedź na twoje pytanie. Tematu nie ma, bo się o nim nie mówi. Ani dobrze, ani źle. Po prostu się nie mówi.
Jaki wpływ ma katolicyzm na nasze samopostrzeganie?
Dwojaki. Nikt nie ma wątpliwości, że religijność i tradycjonalizm należą do konstytutywnych polskich cech. Jedni uważają to za coś pozytywnego, inni wręcz przeciwnie. Ocena zależy od punktu siedzenia, ale obecność tej cechy nie podlega dyskusji.
Czy jesteśmy wyjątkowi na tle innych narodów? Znamy dowcipy o łotewskich chłopach, podobno wymyślane przez samych Łotyszy, postkolonialny wstyd Zachodu, to, co Sex Pistols wyrabiał z brytyjską flagą czy insygniami monarchii.
Interesuje mnie przede wszystkim Polska. Mieszkańcy krajów, którym dobrze się powodzi, z reguły postrzegają się lepiej niż obywatele państw, w których są poważne problemy. Dotyczy to nie tylko potęgi zbrojnej czy bogactwa, ale rozlewa się na całość samooceny. I na odwrót – narody krzywdzone przez historię postrzegają się gorzej. Mam dwie hipotezy tłumaczące negatywne samopoczucie Polaków. Jedna mówi, że to kwestia historycznej traumy, syndromu ofiary. Ktoś, kto jest długo kopany, często dochodzi do wniosku, że na to zasłużył. Bo jest zły, niedbały i tak dalej.
Druga hipoteza nie wyklucza się z pierwszą. To porównywanie się z krajami przodującymi. W przypadku Polski głównie z Niemcami, potem z Anglią, w końcu ze Stanami Zjednoczonymi. Dobrze widać to w opowieściach emigrantów, którym poświęciłem cały rozdział.
Jak emigranci oceniają egalitaryzm Zachodu?
Zwracają na niego uwagę, często piszą, że te kraje są bardziej demokratyczne od Polski – nie w gębie, ale w praktyce społecznej. Uderzyła mnie inna rzecz – powracające od dwustu lat przekonanie o tym, że Polska jest krajem głęboko nieegalitarnym, niedemokratycznym. Możemy mieć demokratyczne instytucje, ale demokracja nie funkcjonuje. Pomiędzy elitami – zwykle miejskimi, prozachodnimi i wykształconymi – a „ludem” jest przepaść. „Lud” postrzega się jako ciemny i wiejski. Widzi się właśnie jako ludzi ze wsi, a nie na przykład miejski proletariat, który też odegrał swoją rolę w historii Polski. Jesteśmy demokratami, ale w gębie, nie w praktyce. To bardzo ciekawe. Okazuje się, że polskie społeczeństwo jest bardzo niedemokratyczne, zorganizowane na wzór folwarczny.
W Polsce prawie nie ostała się arystokracja, mieliśmy demokratyczne rządy, rozwarstwienie społeczne też nie osiągało wielkiej skali (chyba że w międzywojniu, ale to trudno policzyć). Stratyfikacja społeczna opiera się na pewnych sposobach uczestniczenia w kulturze.
A jak nasz autostereotyp zmieniał się z biegiem historii?
Prawie wcale. W książce cytuję fragment Maurycego Mochnackiego. Pisze z emigracji, już po powstaniu listopadowym. Pełen rozczarowania opowiada o warszawskim życiu politycznym w czasie ośmiomiesięcznych rządów powstańczych. Wszyscy chcieli urzędować i piastować godności, a pracować prawie nikt. Jeśli książę Konstanty wcześniej na kogoś choćby źle spojrzał, to ten ktoś od razu chciał być co najmniej radcą stanu. I tak dalej. Brzmi znajomo, prawda?
Stereotyp zmienił się nieznacznie. Zawiera w sobie pierwiastek szlachecki. Szlachcic to ktoś obdarzony pewną lekkością i ogładą, ale z drugiej strony bardzo powierzchowny, zapalczywy, płytki. Lubi tańczyć, jeździć konno, mówić po francusku. Na administracji zna się najwyżej średnio, na gospodarce też. Te cechy zaczynają zanikać w międzywojniu, a po wojnie prawie zupełnie gasną. Druga zmiana dokonała się w ostatnich dwóch, trzech dekadach. To samoocena stosunku do pracy, który wiązał się z niskim stopniem rozwoju gospodarczego i zacofaniem struktury społeczno-ekonomicznej. Polacy mówili o sobie, że są leniwi, niedbali, niestaranni, że każdy chce być prezesem, a nikt pracownikiem. To uległo diametralnej zmianie. Dziś postrzegamy się jako superpracowitych, o wiele bardziej niż ludzie na Zachodzie. To też jest silnie obecne w opowieściach emigrantów.
W XX wieku przydarzył nam się też PRL. Co by nie mówić, to był czas wielkiego rozwoju przemysłu oraz istotnych przesunięć w życiu społecznym.
Ale prawie nic nie zmienił w samopostrzeganiu. Tak samo jak przed wojną narzekano na administrację, na nieżyczliwość, chamstwo, brud, nieporządek, nieudolność. Pod tym względem PRL był ustrojem arcypolskim. W swojej schyłkowej fazie wręcz pogłębił negatywną samoocenę, co zawsze wynika z kryzysu.
Ale właśnie z tej dekady pochodzi jeden z najbardziej budujących obrazów społeczeństwa. W serialu „Alternatywy 4” intelektualista Dąb Rozwadowski i Balcerek, lumpenproletariusz z Powiśla, wspólnie spiskują przeciwko autorytarnym rządom gospodarza domu.
No właśnie: spiskować. Zła ocena cech cywilnych to kolejny element autostereotypu. Polacy generalnie nisko oceniają własną odwagę cywilną, szczerość, rzetelność, dokładność, za to talenty bojowo-konspiracyjne — bardzo wysoko. Przebiegli spiskowcy, doskonali żołnierze… Cenimy własny patriotyzm i zdolność do poświęceń w godzinie próby. Łatwiej nam walczyć o Polskę niż płacić na nią podatki.
Muszę zapytać o dobór przywoływanych tekstów. Z jednej strony kanon literatury narodowej, z drugiej świadectwa historyczne, z trzeciej wpisy na forach internetowych. Skąd takie karkołomne zestawienie?
Po raz drugi w karierze chciałem napisać jak najbardziej demokratyczną książkę. I po raz drugi to się nie udało. Narracje tworzą elity. Ciążyłem ku ich tekstom. Okazały się ciekawsze, bardziej zabawne, kompletne. Odwrotnie niż głos ludu, który jest reprezentowany skromniej i bardzo często, tak jak w przypadku konkursów na pamiętniki emigrantów, stanowi źródła wywołane — napisane na konkurs. A chciałem, żeby i takie głosy się znalazły, więc sięgnąłem także po to, co Polki i Polacy piszą na forach. To właśnie tam można dziś znaleźć wypowiedzi ludu. Nie są reprezentatywne, ale przecież list Zygmunta Krasińskiego do ojca z 1836 roku z Florencji też nie może być tak traktowany. Jedno i drugie to opinia pojedynczej osoby.
Obraz wyłaniający się z różnych tekstów jest jednak wyjątkowo spójny. Okazuje się, że właśnie nasz autostereotyp ma bardzo demokratyczny charakter. Elity i lud mówią to samo różnymi głosami.
Zatrzymajmy się przy nobliwej postaci Bolesława Prusa. Poświęciłeś rozdział jego kąśliwej publicystyce. To nieznane oblicze autora „Lalki”. Pisał tak ostro, że dziś mógłby mieć kolumnę w „Nie” albo w portalu Vice.
Prus używa eleganckiego, ale prostego języka. Nie jest efekciarzem. To świadomy zabieg. Chciał być jak najbardziej komunikatywny.
Zgoda, ale przecież jego „Kroniki tygodniowe” uchodzą za ramotę, a tak naprawdę Prus jedzie po bandzie, nawet kiedy pisze o rzeczach niezbyt kontrowersyjnych albo wręcz smutnych. Bywa obrazoburczy, na przykład gdy pisze o dziecku, które urodziło się bez mózgu.
„Biedna istotko, zgasłaś przedwcześnie na ziemi, na której byś rozkwitła”. Prus pisze prosto, czasem brutalnie, ale z drugiej strony ma w sobie mnóstwo autentycznej empatii wobec ludzi. To rzadka cnota, bo łatwiej być złośliwym i zdystansowanym. A Prus kompletnie nie dystansuje się wobec świata. To zaangażowanie mogło mu przyprawić łatkę dobrodusznego pana w okularach. Pewnie przyczyniło się do tego stare PIW-owskie wydanie wyboru publicystyki, które bardzo go upupia. Ale to tylko część prawdy. Jego „Kroniki” to absolutna wiwisekcja polskiego życia społecznego. Nieszczególnie lubię prozę Prusa. A dwadzieścia tomów publicystyki, plon czterdziestu lat jego pracy, przeczytałem z wielkim zainteresowaniem. Bardzo polecam pełne wydanie jego felietonów.
W „No dno…” pojawiają się dwie recepty na wyjście z impasu. Jedna, konserwatywna, to swojskość. Druga, liberalna, każe wybrać okcydentalizm, kierować się na Zachód.
To także dwie fundamentalne recepty na Polskę. Wszyscy zgadzamy się co do tego, że życie w Polsce jest trudne. Często narzekają na nie ludzie, którym się doskonale powodzi. I wyciągają dwa rodzaje wniosków. Wedle pierwszego trzeba zejść do środka, do rdzenia naszej tożsamości, cofnąć się do tradycji i odrzucić płynące z Zachodu ułudy. Rodzina, religia, hierarchia, wsobność – naszość. To postulat konserwatywny. Druga recepta, którą nazwałem liberalno-lewicową, choć niekoniecznie dotyczy tylko tych środowisk, to naśladownictwo. Jeśli chcemy sobie poradzić z Zachodem, to zróbmy to tak jak ci, którym wyszło. Równajmy do Niemiec, Francji, Wielkiej Brytanii. Te dwa nurty to tak naprawdę cała polska polityka.
Oba pomysły przećwiczyliśmy w ostatnich latach.
Przepraszam za patos, ale to jest polska sytuacja egzystencjalna. Te dwie postawy są niezbywalne. Teraz jest fala wznosząca dla modelu naszościowo-wsobnego. Widziałem dziś sondaż, w którym PiS ma 52 procent poparcia. To emanacja ideologii endeckiej. Wprawdzie narodowa demokracja, poza krótkim epizodem przed zamachem majowym 1926 roku, nie dzierżyła u nas władzy, ale zawsze miała najbardziej rozbudowaną machinę polityczną. Drugi nurt, prozachodni i modernizacyjny, dominował w różnych konfiguracjach od 1989 roku do ostatnich wyborów.
Nie ma innej opcji?
Te dwie perspektywy są charakterystyczne dla krajów peryferyjnych. W praktyce zawsze jednak dochodzi do fuzji. Bronisław Komorowski ustanowił dzień żołnierzy wyklętych, a rząd PiS, choć być może nie lubi zachodniego kapitału, namawia jego przedstawicieli, by budował w Polsce fabryki.
Może warto sięgnąć do międzywojnia i przywrócić do życia trochę dobrych, egalitarnych pomysłów na rozwój? Ruch ludowy i samokształceniowy, spółdzielczość, pracę u podstaw?
Dwudziestolecie to nie tylko okres niebywałej samoorganizacji, ale także intensywnego poszukiwania alternatyw ustrojowych i cywilizacyjnych. W latach 30. powszechnie uważano, że kapitalizm czy demokracja liberalna to przeżytki. W programach partyjnych z tamtego czasu pojawia się mnóstwo eksperymentalnych propozycji. Radykalni narodowcy postulowali między innymi rozproszenie przemysłu po całej Polsce. Dobroszyński w książce „Gospodarka Narodowa” proponował agrarną Polskę, ze zdecentralizowanym, równomiernie rozłożonym przemysłem. Tak, by każdy mieszkaniec mógł znaleźć atrakcyjne zatrudnienie, a koncentracja przemysłu nie wywoływała negatywnych skutków społecznych. Zajmowałem się tymi pomysłami w mojej poprzedniej książce „Skok w nowoczesność. Polityka wzrostu w krajach peryferyjnych 1943–1980”. W międzywojniu i w początkach następnej epoki po lewej i prawej stronie sceny politycznej było mnóstwo alternatywnych koncepcji. Jestem pełen podziwu dla kreatywności i wyobraźni politycznej tamtych pokoleń. Mam wrażenie, że dziś nie potrafimy o nich myśleć. Dyskutujemy o tym, czy Trybunał Konstytucyjny powinien być wybierany, a nie o tym, jak zbudować ustrój. Wtedy wszystko było polem do dyskusji. Jasne było, że świat się musi zmienić, bo dotychczasowe modele działania zawiodły.
Mam problem z „No dno…”. Przejęty lekturą ruszyłem w miasto kochać Polaków. Pierwszy napotkany rodak o mało co nie dał mi w mordę. Reszta reagowała w najlepszym wypadku podejrzliwie.
Od czegoś trzeba zacząć. Społeczeństwo można zmieniać oddolnie albo odgórnie. Najlepiej robić jedno i drugie. Nic się nie zmieni samo przez się. Warto zwrócić uwagę, że kraje bogate są lepiej postrzegane przez własnych obywateli. Mam nadzieję, że jakość życia w Polsce nadal będzie się poprawiać, a wraz z nią nasza samoocena.
Istnieją też kraje, które w skoordynowany sposób wpływały na postawy obywateli przez edukację. Tak stało się w Singapurze, gdzie dzieci od najmłodszych lat uczy się punktualności, rzetelności, uczciwości, że należy tak postępować i oczekiwać tego samego od innych. I to się sprawdziło.
A inne praktyki? Na przykład Ziemowit Szczerek zaproponował akcję afirmacyjną wobec tak zwanych Januszy. Chce, by przedstawiać ich jak bohaterów westernów.
Władza by tego chciała, ale nie wiem, czy potrafi. PiS bardzo dużo mówi o postkolonializmie, mentalnym niewolnictwie, imposybilizmie. To bardzo stare tropy. Istnieje świadomość problemu, ale recepty zdają się pogarszać sytuację. Na przykład polityka historyczna. Mamy się poczuć lepiej, bo: zwycięstwo pod Wiedniem, żołnierze wyklęci, Anna Walentynowicz (chociaż Lech Wałęsa już nie). Moim zdaniem taka prymitywna pedagogika się nie powiedzie. Traktuje się te sprawy instrumentalnie. Rządzącym przydaje się ludowość, ale przecież nie są autentycznie przywiązani do tradycji ludowych.
Przypomina mi to politykę historyczną ostatnich lat PRL.
Tak, a także tę przedwojenną, gdy drukowano na tony broszury i książeczki uświęcające marszałka Piłsudskiego i przejawiano podobną skłonność do zadęcia. To uderzająca ciągłość. Z perspektywy tej książki PRL nie jest historycznym wyjątkiem, ale elementem historycznej ciągłości. A wręcz arcypolskim ustrojem. Gospodarka była wprawdzie komunistyczna, ale sposób rządzenia i kompleksy, autorytaryzm stosunków międzyludzkich – jak najbardziej „nasze”. Historycy mówią o strukturach długiego trwania. Przyznam, że choć od dawna znałem teorię Fernanda Braudela, mówiącą o powolności przemian cywilizacyjnych, to jej moc poczułem dopiero podczas pracy nad książką. Ludzie się zmieniają, struktury istnieją.
***
dr hab. Adam Leszczyński – historyk, reporter i publicysta. Profesor w Instytucie Studiów Politycznych PAN, w którym zajmuje się socjologią historyczną. Członek zespołu „Krytyki Politycznej”, współpracownik „Gazety Wyborczej”. Publikował między innymi w „Polityce”, „Przekroju”, „ResPublice Nowej”, „National Geographic” i „Newsweeku”. Opublikował książki: „Sprawy do załatwienia. Listy do «Po Prostu» w latach 1955–1957”, „Anatomia protestu: strajki robotnicze w Olsztynie, Sosnowcu i Żyrardowie, sierpień–listopad 1981”, „Naznaczeni. Afryka i AIDS” (wraz z Krzysztofem Miękusem), „Dziękujemy za palenie. Dlaczego Afryka nie może sobie poradzić z przemocą, głodem, wyzyskiem i AIDS”, „Zbawcy mórz”, „Skok w nowoczesność. Polityka wzrostu w krajach peryferyjnych 1943–1980”, „Eksperymenty na biednych” oraz „No dno po prostu jest Polska”.
***
Pozostałe teksty z bieżącego numeru dwutygodnika „Kontakt” można znaleźć tutaj.
***
Polecamy także:
