ilustr.: Aleksandra Otulska

Z Andrzejem Lederem rozmawia Ignacy Dudkiewicz

Myślał pan kiedyś, jak wyobraża sobie swój pogrzeb?

Tak, czasami. Zresztą razem z przyjaciółmi myślimy o tym, żeby najtrudniejszy okres życia, a więc starość, spędzić razem. Jednocześnie fantazjujemy na temat naszych pogrzebów – centralną sprawą w naszych rozmowach jest muzyka towarzysząca ceremonii.

Pan już wybrał?

Jestem wielbicielem jazzu, więc na pewno będzie to coś z tego gatunku, z klasycznego okresu lat sześćdziesiątych. Ale nie mam jeszcze ostatecznego typu.

Jak rozumiem, pogrzeb nie będzie religijny…

Jestem ateistą, więc nie.

A poza muzyką, co będzie się działo w trakcie?

Moi rodzice mieli świeckie pogrzeby, uczestniczyłem też w świeckim pochówku Karola Modzelewskiego. Formuła takiej ceremonii wydaje mi się wypracowana. Zwykle obejmuje kilka wspomnień wygłaszanych przez różne osoby, od bardziej „publicznych” do osobistych. Dzięki ich różnorodności jest to bardzo poruszające: widzi się osobę z wielu perspektyw, również tych, których samemu się nie znało. To wzniosłe i pełne emocji rytuały.

Jednocześnie znamy przypadki osób, które – jak mawiał Wolter – nie naprzykrzały się Panu Bogu, a jednak pogrzeby miały religijne.

Czasem to efekt decyzji rodziny podjętej wbrew woli zmarłego. Czasem presji – niekiedy wręcz przemocowej – wywieranej na osobę decydującą o pogrzebie: własnym lub kogoś bliskiego. Sam umierający często ma też poczucie zobowiązania wobec rodzinnych tradycji i bliskich. Jeszcze wyraźniej widać ten mechanizm w przypadku ślubów.

Dzieje się tak, bo życie społeczne w Polsce nadal jest w ogromnej mierze organizowane przez Kościół rzymskokatolicki. Rozszerza się sfera, w której tworzy się alternatywne, laickie rytuały, ale wciąż mówimy o procesach w zalążku – zwłaszcza w porównaniu ze społeczeństwami szeroko rozumianego Zachodu. Również dlatego dla wielu osób przeżywanie rytuałów przejścia właśnie w ramach Kościoła wydaje się tak naturalne.

Oprócz presji czy przyzwyczajenia działać może jeszcze trzeci element: władza instytucji, niekiedy po prostu konkretnego księdza, nad miejscem pochówku, a więc cmentarzem.

Sam znam starsze osoby, które po okresie buntu wobec Kościoła zaczęły łagodzić swoje stanowisko, bo chcą spocząć obok zmarłego współmałżonka albo po prostu – w poświęconej ziemi. Tu brak sfery publicznej, choćby cmentarzy komunalnych, pozostającej pod władzą samorządu lub państwa, szczególnie mocno utrwala świecką władzę Kościoła.

Zmiany w tej materii widać w liczbach. Nikt nie zbiera danych dotyczących pochówków, ale pracownicy zakładów pogrzebowych twierdzą, że rośnie liczba pogrzebów świeckich. W Krakowie w 2020 roku po raz pierwszy zawarto więcej ślubów cywilnych niż konkordatowych.

W przypadku ślubów widać to wyraźniej, ponieważ laicyzacja to proces silnie związany z przemianami pokoleniowymi, jest bardziej widoczna wśród młodych. Ponadto na liczbę ślubów cywilnych wpływa także zawieranie drugich i kolejnych związków małżeńskich. Ze wszystkich danych wynika właśnie to: z pokolenia na pokolenie polskie społeczeństwo jest coraz mniej przywiązane do Kościoła jako instytucji i próbuje organizować swoje życie poza nim. W efekcie tworzy się wręcz nowa forma życia.

Oddolnie?

Oddolnie, ale środowiskowo. Wielkomiejska klasa średnia – a mówię tu raczej o formacji kulturowej niż o miejscu zamieszkania – namiętnie wymyśla nowe formuły przeżywania ważnych momentów w życiu. W Muzeum Etnograficznym w Krakowie była znakomita wystawa na temat nowych form ślubów – religijnych i nie. Czego tam nie było! Od husarzy do kosmitów – ta nowa forma życia jest zupełnie niejednolita. Ale coś jest w grze, trwa intensywne poszukiwanie.

A dlaczego państwo – poza wąskim udziałem materialnym w postaci zasiłku pogrzebowego – oddało tak mocno ten temat Kościołowi? Mamy śluby cywilne, nie mamy zrytualizowanych cywilnych pogrzebów.

Nie mamy w Polsce. We Francji państwo wypracowało republikański rytuał, który organizuje wiele sfer życia. Próby zrytualizowania ślubu cywilnego w PRL-u zostały wyśmiane – choćby w filmach późnych lat 80. Nie wyczuwam jednak oczekiwania, żeby państwo przejęło tę rolę. Dla konsumpcyjnie i indywidualistycznie zorientowanej klasy średniej wymyślanie własnych scenariuszy jest bardzo atrakcyjne.

A nie jest tak, że gdy tej części życia społecznego nie organizuje ani religia, ani państwo, to pozostaje rytualna pustka?

Pustka nie jest funkcją braku zaangażowania we wspólnotową religię, ale tego, na ile jesteśmy podporządkowani modelowi życia, w którym indywidualistyczna konsumpcja zastępuje refleksję i bliskość, modelowi, który nie niesie za sobą namysłu nad istnieniem – własnym i innych. Ludzie, którym udaje się z tego modelu wyrwać, potrafią nadać głębszy i refleksyjny charakter rytuałom przejścia, bez względu na przynależność do wspólnoty religijnej.

Innymi słowy: odrzucając religię, wiele osób nie pisze wcale po pustej kartce, lecz częściowo zapisanej już przez kapitał, który sprzedaje nam także rytuały?

Oraz przez imaginarium, w którym funkcjonujemy. Husarze rodem spod Wiednia i Kircholmu pojawiają się na ślubach, bo tkwią w naszej zbiorowej wyobraźni, ale też dlatego, że są firmy, które za odpowiednie pieniądze są w stanie znaleźć ludzi, ubrać ich i przeszkolić, żeby w odpowiednim momencie robili to, co para młoda wymyśli. Na szczęście współczesne imaginarium nie jest jednolite: dlatego jedni szukają husarzy, a inni Marsjan.

A jeszcze inni pogrzebu jak najbardziej zgodnego z naturą.

Tak, bo fantazja ekologiczna – niezależnie od jej głębokiego i racjonalnego uzasadnienia – również zagospodarowuje ten obszar i tworzy nowe wyobrażenia dotyczące tego, co jest ważne i wartościowe.

ilustr.: Aleksandra Otulska

Mówił pan, że jest to szczególnie atrakcyjne dla wielkomiejskiej klasy średniej. Poszukiwanie tych nowych dróg to fenomen klasowy?

Tak, choć „wielkomiejskość” niekoniecznie stanowi opis geograficzny – mówimy po prostu o ludziach, którzy w imię indywidualizmu chcą się pozbyć wszelkich więzów, również więzów tradycji, i aspirują do określonej wizji nowoczesności. Są więc chętni do poszukiwania nowych form. I co do zasady zarówno w Polsce, jak i w wielu innych społeczeństwach Globalnej Północy ten antagonizm jest widoczny: wielkie miasta mają swój styl życia, dużo bardziej indywidualistyczny i zliberalizowany w porównaniu do prowincji, gdzie tradycyjne więzi są o wiele silniejsze.

A zatem – rysując rzeczywistość bardzo grubą kreską – może dojść do tego, że w wielkich miastach większość ślubów czy pogrzebów będzie miała charakter świecki, ale poza nimi Kościół wciąż będzie organizował życie społeczne w Polsce?

Przez jakiś czas tak może być. Tyle tylko, że prowincja się wyludnia.

W rozmowie o laicyzacji nie brakuje tanatycznych metafor: niektórzy mówią o śmierci Kościoła, agonii, umieraniu… To nieuchronny proces?

W obszarze Globalnej Północy – tak. Również w Polsce jest on już nie do odwrócenia. Model cywilizacji indywidualistycznej opartej na konsumpcji, a takimi są społeczeństwa naszego obszaru cywilizacyjnego, na bardzo głębokim poziomie nie sprzyja ani wspólnotowym rytuałom, ani nasilonym formom kontroli społecznej sprawowanej przez lokalną wspólnotę i jej religijnych przedstawicieli. A bez nich Kościół – zwłaszcza katolicki – nie jest w stanie funkcjonować. To fundamentalny konflikt wizji ludzkiego życia. Społeczeństwo wielkomiejskie może zgodzić się na dyskretną kontrolę sprawowaną przez kamery przemysłowe, ale na sąsiadów donoszących proboszczowi – niechętnie.

Czyli laicyzacja jest efektem głębokich procesów, na które Kościół nie ma wpływu?

Kościoły w Europie różnie reagowały na modernizację. Na przykład Kościół niemiecki od wieków stara się dostosowywać do nowych sytuacji i czyni to – jak na warunki tego podstawowego konfliktu – całkiem skutecznie. Ale to zapewne dlatego, że w Niemczech Kościół katolicki musiał przez wieki współistnieć z protestantyzmem.

Inny model realizowano we Francji czy niedawno w Irlandii. Tam Kościół hierarchiczny szedł w zaparte i ostatecznie został całkowicie odrzucony. Polski Kościół ma mniej więcej takie dwie ścieżki do wyboru.

Nie mam większych wątpliwości, w którą stronę pójdą polscy biskupi, którzy nie są przyzwyczajeni do współistnienia z innością, lecz do utrzymywania hegemonii.

Również myślę, że nie będą w stanie pójść drogą niemiecką, a do końca będą dążyć do zderzenia. Spodziewam się, że polska laicyzacja przebiegnie więc w modelu irlandzkim.

Bardziej skomplikowanym scenariuszem jest model amerykański. Tam doszło do laicyzacji części społeczeństwa oraz jednocześnie do silnej tradycjonalistycznej reakcji w drugiej – zarówno w ramach katolicyzmu, jak i niektórych odłamów protestantyzmu.

Moc analogii do Stanów Zjednoczonych jest w przypadku Polski ograniczona. Do pewnego momentu polskie społeczeństwo było bliższe amerykańskiemu niż europejskim, ale obecnie Polska upodabnia się do społeczeństw Europy Zachodniej. W Stanach Kościół katolicki jest silny, również ze względu na migrację z krajów Ameryki Łacińskiej, ale jednocześnie to kraj niebywałego pluralizmu religijnego i braku hegemonicznej pozycji którejkolwiek wspólnoty. A to taka pozycja wywołuje najsilniejszą reakcję laicyzacyjną.

Polskę ze Stanami łączy jednak poważna polaryzacja, nazwijmy to, ogólnokulturowa.

Polaryzacja kulturowa jest funkcją polaryzacji politycznej. To nie kultura napędza sytuację polityczną, tylko polityka wykorzystuje kulturę do zarysowywania różnicy. Choć w Polsce młode pokolenie również jest spolaryzowane, to jednak hegemonia Kościoła jest w nim dużo mniejsza.

Na pytanie, czy to Kościół instytucjonalny rządzi polityką, czy jednak politycy Kościołem hierarchicznym, pan odpowiada, że…

Że na przykład spór na temat prawodawstwa dotyczącego przerywania ciąży ma charakter głęboko polityczny, bo dotyczy poziomu kontroli społecznej nad życiem osobistym obywateli, a zwłaszcza obywatelek, przez państwo. Na dodatek bardzo mocno różnicuje społecznie – najbardziej pogarsza sytuację kobiet z klas biedniejszych. Ten problem polityczny uzyskuje uzasadnienie kulturowe – w tym religijne – które później się usamodzielnia i zaczyna wpływać na to, jak organizowane jest życie polityczne. Innymi słowy: mamy do czynienia ze sprzężeniem zwrotnym, ale pierwotne w tym układzie są procesy polityczne i społeczne, a stosunek do religii jest jedną z form, w jakich się urzeczywistniają.

Czy uważa więc pan, że siła polityczna Kościoła instytucjonalnego jest przeceniana?

Po części tak, choć gdy Kościół w jakiejś sprawie mówi jednolitym głosem, to jego siła wciąż jest znacząca. Pytanie jest to samo, co poprzednio: co jest pierwotne? Niektórzy interpretatorzy twierdzą, że zmiana prawa dotyczącego aborcji była ukłonem w stronę Kościoła, bo uznano, że za poparcie Kościoła warto zapłacić cenę niepotrzebnego konfliktu.

Ale po co płacić za coś, co i tak w ogromnej mierze już się ma?

Inna interpretacja głosi więc, że ta decyzja to próba zacieśnienia systemu kontroli społecznej: kryminalizacja czegoś, co jest powszechne, prowadzi do sytuacji, w której można nasłać policję na lekarza czy organizację społeczną. Według tej interpretacji dla decyzji władzy kluczowy byłby czynnik polityczny, niemający związku z Kościołem.

Jeszcze inna interpretacja zakłada, że decyzja została podjęta z przyczyn ideowych.

A być może każda z tych odpowiedzi jest po części prawdziwa. Jednak – jakkolwiek nie znam motywacji osób kierujących PiS-em – to nie zakładałbym, że każda z nich była równie ważna.

Jeśli to polityka jest pierwotna, to może biskupi mają wpływ na znaczące grupy wiernych o tyle, o ile mówią to, co mówi partia rządząca, a gdy próbują pójść inną drogą, to nie zyskują posłuchu? I mają ograniczone przełożenie nawet na księży, którym nie są w stanie narzucić choćby tylko tego, by przeczytali komunikat z ambony?

W gruncie rzeczy byłby to element demokratyzacji hierarchii kościelnej: oto kler parafialny – w pewnym sensie kościelny lud – odrzuca hegemonię elity. Także kler uczestniczy w odrzucaniu tego, że środowiska liberalne latami dyktowały dyskurs i sposób rozumienia wielu zjawisk w Polsce. Przy całej mojej niechęci do nacjonalistycznej rewolucji, którą PiS przeprowadza pod sztandarem walki z elitami, pod tym względem byłby to jakiś ponury proces demokratyzacyjny, w którym uczestniczy także Kościół.

Wróćmy do czasów, w których dominacja kulturowa Kościoła trwała w najlepsze. W tekście dla „Dwutygodnika” pisze pan, że w latach 90. przeszedł przez Polskę „neoliberalny sztorm”, który mocno przyczynił się do tego, że Polacy stają się indywidualistycznym społeczeństwem.

Wiele wspólnot społecznych, lokalnych czy zawodowych, zostało wówczas dramatycznie porzuconych. Regiony popegeerowskie to przykład przytaczany zawsze – i słusznie. Inny to tereny, w których został zlikwidowany przemysł będący jedynym miejscem pracy. Państwo wycofało się całkowicie. Zostały porzucone także wszelkie świeckie agendy, które PRL próbował podtrzymać, a więc koła gospodyń wiejskich, domy kultury czy biblioteki. Kościół przejął więc funkcję organizatora życia społecznego w warstwie rytualnej, ale też wspólnototwórczej czy zinstytucjonalizowanej troski o ubogich. Odegrał wówczas ważną rolę wspierającą. Nic dziwnego, że ludzie się do niego garnęli – nie było alternatywy.

Wspomina pan też opowieść Karola Modzelewskiego o strajku w fabryce kabli w Ożarowie. Jedynym medium, z którego się o nim dowiedział, było Radio Maryja. W Magazynie Kontakt od lat problematyzujemy ten fenomen, który często jest sprowadzany do obecnej w mediach Tadeusza Rydzyka nienawiści z pominięciem tego, że to medium, które wyrażało realną frustrację wielu grup społecznych.

Tej frustracji i gniewu zupełnie nie potrafiły dostrzec – a więc także na nie odpowiedzieć – elity polityczne lat dziewięćdziesiątych. Do dziś płacimy za to rachunek. A jednocześnie ten konflikt społeczny jest myślany w sposób dość archaiczny, bo też imaginarium polityczne, które rządziło i rządzi wyobraźnią wielu grup społecznych, jest dosyć archaiczne. Dwadzieścia lat temu zespół profesor Anny Malewskiej-Szałygin robił badania na targach na Podhalu. Wynikało z nich, że obraz życia politycznego osób je odwiedzających był bardzo prosty: my, biedni ze wsi, jesteśmy gnębieni przez złych ludzi z miast, którzy nas wyzyskują, „kręceni” przez Żydów z zagranicy. A dobrych polityków nie ma, oprócz jednego: Jana Pawła II.

A Andrzej Lepper?

Nie na Podhalu. Choć, owszem, był to polityk wyrażający gniew prowincji, jednocześnie robiący to częściowo w kontrze do kleru, który traktował jako część elity. Samoobrona była ostatnią naprawdę ludową rewoltą społeczną w Polsce, która jednocześnie nie miała ewidentnie nacjonalistycznego charakteru. Nieprzypadkowo Lepper został zniszczony przez polityczny establishment, który współdziałał w tej sprawie bardzo konsekwentnie.

W tym samym roku, w którym Samoobrona weszła do parlamentu, wybory wygrało SLD. Doszło do władzy także w 1993 roku – mimo że Kościół hierarchiczny zwarł wówczas szeregi od Życińskiego do Głodzia. Jak to możliwe, skoro niektórzy twierdzą, że nawet dziś, mimo laicyzacji, to biskupi czy kler decydują o wyniku wyborów?

Wpływ Kościoła na wyniki wyborów jest częściowy. Na sukcesy SLD składała się choćby silna jeszcze wówczas nostalgia za PRL-em, związana z poczuciem bezpieczeństwa socjalnego i stabilności pracy, które zniknęły wraz z transformacją. To była potężna siła. Podobnie jest z PiS-em – fundamentem jego siły również jest program socjalny, który odpowiada potrzebom wielu ludzi. Chodzi o to, żeby pomoc finansowa przyszła od razu i była łatwo dostępna. To w Polsce działa znacznie lepiej niż obietnice zbudowania porządnych systemów ochrony zdrowia czy edukacji. Duża część polskiego społeczeństwa nie wierzy w to, że tak długofalowe działanie może się u nas udać. „I tak rozkradną” – mniej więcej takie jest poczucie bardzo dużej części Polaków. Partie, które głoszą podobne hasła – a to typowy program lewicy – mają trudno.

Po efektach programu Mieszkanie+ będzie się to pogłębiało.

Każdy nieudany wielki program do tego prowadzi.

Kolejną grupę w wyborczej układance stanowi prowincjonalna klasa średnia, która – mówiąc obrazowo – chce mieć swoją stację benzynową i nie chce, żeby Unia się w to wtrącała. Jednocześnie część wyborców kieruje się autorytetem kleru: czy proboszcza, czy biskupa, szczególnie jeśli mówią oni rzeczy emocjonalnie bliskie tej grupie wyborców. Te procenty się dodają.

Wybitni politycy – a na polską miarę Jarosław Kaczyński takim niestety jest – potrafią wykorzystać synergię różnych czynników: sprawić, by motywacje socjalne, nacjonalistyczne i religijne ciągnęły decyzje wyborcze w jednym kierunku.

Czy jest zatem nadzieja dla lewicy w Polsce? Czy śmierć jej politycznego znaczenia jest nieodwołalna?

Nie jest, bo idzie zmiana pokoleniowa. Musimy myśleć o długofalowych procesach. Znam dobrze Francję i uważam, że Polska jest obecnie w podobnej sytuacji, w jakiej była III Republika Francuska, która powstała w 1870 roku w wyniku upadku Komuny Paryskiej i przegranej wojny z Prusami. Trwała aż do 1940 roku. Wówczas – mimo Rewolucji Francuskiej i trwających procesów laicyzacyjnych – Kościół wciąż miał hegemoniczną pozycję we francuskim społeczeństwie. Zmiana polityczna postępowała, ale trwała długo. Całkowita hegemonia prawicy po stłumieniu Komuny Paryskiej – podobna trochę do tej, którą mamy od ośmiu lat w Polsce – utrzymywała się aż do sprawy Dreyfusa, a więc prawie trzydzieści lat. Także potem nurty nacjonalistyczne pozostawały silne, czego emanacją jest powstanie państwa Vichy w czasie II wojny światowej.

A później?

W powojennej Francji nurt liberalno-lewicowy zyskał na znaczeniu, ale przecież i Charles de Gaulle był bardzo konserwatywnym politykiem. Nawet pomimo rewolucji 1968 roku władza prawicy trwała jeszcze długo, do 1981 roku, kiedy prezydentem został socjalista, François Mitterand.

Skoro za tak istotną cezurę uznaje pan rok 1940, to nie dość, że trzeba długo czekać, to jeszcze niezbędna do zmiany jest katastrofa?

Po części tak, choć dla Francuzów prawdziwą hekatombą była I, a nie II wojna światowa. Druga była dla nich zawstydzająca, ale we Francji nie działo się nic porównywalnego z tym, co się zdarzyło w Polsce, Rosji czy nawet samych Niemczech.

Faktycznie jednak znowu żyjemy w niezwykle kryzysowym czasie. Globalna Północ, zwłaszcza Europa, przechodzi przez procesy laicyzacyjne, ale też w skali świata staje się coraz mniejszą mniejszością. Wielkie społeczeństwa, które będą decydować o przyszłości, również Europy, pozostają bardzo religijne. Mówimy o Indiach, świecie islamu, krajach afrykańskich czy Ameryki Łacińskiej.

Mówimy też o bardzo różnej religijności.

Dlatego przybywanie do Europy migrantów z tych krajów będzie miało ogromny wpływ na procesy, o których rozmawiamy. To może wywrócić nasze prognozy do góry nogami, bo świat ewoluuje w innym kierunku niż Europa. Wszystkich Europejczyków jest pięćset milionów. Samych Hindusów – półtora miliarda.

To jedno ze źródeł lęku przed migracją? Przed – jak niektórzy straszą – „śmiercią Europy”, cokolwiek miałoby to znaczyć?

Jestem o tym przekonany. I znów: ta narracja ma komponent socjalny i ekonomiczny, związany ze strachem o utratę pracy, a także kulturowy, tożsamościowy i religijny. Straszenie ludzi i tak już generalnie wystraszonych, którym jest w życiu ciężko, jest bardzo skuteczne.

No właśnie: strach. Jednym z elementów utrzymującym przywiązanie części społeczeństwa do religijnie organizowanych obrzędów przejścia jest również lęk przed – choćby tylko ewentualną – karą.

Trudno mi to zrozumieć: jak to możliwe, że dorośli ludzie mogą poddawać się władzy jakiejkolwiek instytucji dlatego, że się boją, co się stanie z nimi po śmierci? Naprawdę uważają, że za przynależność do danej wspólnoty lub jej brak można zostać nagrodzonym rajem lub ukaranym piekłem?

Tak naprawdę to bzdura zarówno na poziomie aktualnego nauczania Kościoła, jak i przesłania Ewangelii.

Starając się wczuć w sytuację wierzących, sądzę, że niezależnie od tego, czy ostatecznie wierzy się, że istnieje jakaś transcendentna siła, czy nie, to jeśli człowiek zachowuje się przyzwoicie, nie powinien mieć obaw, że ta transcendentna siła go ukarze, bo nie przyjmował komunii czy nie został pochowany po katolicku.

Pan w ogóle nie czuje lęku o to, co się stanie po śmierci, gdyby okazało się, że to jednak nie pan ma rację w sprawie istnienia Boga?

Naprawdę nie. Jeśli rzeczywiście stanę po śmierci przed jakimś sądem, to nie obawiam się jego wyroku.