fbpx Wesprzyj nas!

magazyn lewicy katolickiej

Leder: Pustka nie wynika z braku religii, ale z w艂adzy konsumpcjonizmu

Laicyzacja post臋puje i b臋dzie post臋powa膰, nie zmieni膮 tego 偶adne decyzje ko艣cielnych hierarch贸w. 呕yjemy dzi艣 w cywilizacji konsumpcyjnego indywidualizmu, kt贸ry nie sprzyja wsp贸lnotowym rytua艂om, a bez nich Ko艣ci贸艂 nie mo偶e funkcjonowa膰.
Leder: Pustka nie wynika z braku religii, ale z w艂adzy konsumpcjonizmu
ilustr.: Aleksandra Otulska

Z Andrzejem Lederem rozmawia Ignacy Dudkiewicz

My艣la艂 pan kiedy艣, jak wyobra偶a sobie sw贸j pogrzeb?

Tak, czasami. Zreszt膮 razem z przyjaci贸艂mi my艣limy o tym, 偶eby najtrudniejszy okres 偶ycia, a wi臋c staro艣膰, sp臋dzi膰 razem. Jednocze艣nie fantazjujemy na temat naszych pogrzeb贸w聽鈥 centraln膮 spraw膮 w naszych rozmowach jest muzyka towarzysz膮ca ceremonii.

Pan ju偶 wybra艂?

Jestem wielbicielem jazzu, wi臋c na pewno b臋dzie to co艣 z tego gatunku, z klasycznego okresu lat sze艣膰dziesi膮tych. Ale nie mam jeszcze ostatecznego typu.

Jak rozumiem, pogrzeb nie b臋dzie religijny鈥

Jestem ateist膮, wi臋c nie.

A poza muzyk膮, co b臋dzie si臋 dzia艂o w trakcie?

Moi rodzice mieli 艣wieckie pogrzeby, uczestniczy艂em te偶 w 艣wieckim poch贸wku Karola Modzelewskiego. Formu艂a takiej ceremonii wydaje mi si臋 wypracowana. Zwykle obejmuje kilka wspomnie艅 wyg艂aszanych przez r贸偶ne osoby, od bardziej 鈥瀙ublicznych鈥 do osobistych. Dzi臋ki ich r贸偶norodno艣ci jest to bardzo poruszaj膮ce: widzi si臋 osob臋 z wielu perspektyw, r贸wnie偶 tych, kt贸rych samemu si臋 nie zna艂o. To wznios艂e i pe艂ne emocji rytua艂y.

Jednocze艣nie znamy przypadki os贸b, kt贸re 鈥 jak mawia艂 Wolter 鈥 nie naprzykrza艂y si臋 Panu Bogu, a jednak pogrzeby mia艂y religijne.

Czasem to efekt decyzji rodziny podj臋tej wbrew woli zmar艂ego. Czasem presji 鈥 niekiedy wr臋cz przemocowej 鈥 wywieranej na osob臋 decyduj膮c膮 o pogrzebie: w艂asnym lub kogo艣 bliskiego. Sam umieraj膮cy cz臋sto ma te偶 poczucie zobowi膮zania wobec rodzinnych tradycji i bliskich. Jeszcze wyra藕niej wida膰 ten mechanizm w przypadku 艣lub贸w.

Dzieje si臋 tak, bo 偶ycie spo艂eczne w Polsce nadal jest w ogromnej mierze organizowane przez Ko艣ci贸艂 rzymskokatolicki. Rozszerza si臋 sfera, w kt贸rej tworzy si臋 alternatywne, laickie rytua艂y, ale wci膮偶 m贸wimy o procesach w zal膮偶ku 鈥 zw艂aszcza w por贸wnaniu ze spo艂ecze艅stwami szeroko rozumianego Zachodu. R贸wnie偶 dlatego dla wielu os贸b prze偶ywanie rytua艂贸w przej艣cia w艂a艣nie w ramach Ko艣cio艂a wydaje si臋 tak naturalne.

Opr贸cz presji czy przyzwyczajenia dzia艂a膰 mo偶e jeszcze trzeci element: w艂adza instytucji, niekiedy po prostu konkretnego ksi臋dza, nad miejscem poch贸wku, a wi臋c cmentarzem.

Sam znam starsze osoby, kt贸re po okresie buntu wobec Ko艣cio艂a zacz臋艂y 艂agodzi膰 swoje stanowisko, bo chc膮 spocz膮膰 obok zmar艂ego wsp贸艂ma艂偶onka albo po prostu 鈥 w po艣wi臋conej ziemi. Tu brak sfery publicznej, cho膰by cmentarzy komunalnych, pozostaj膮cej pod w艂adz膮 samorz膮du lub pa艅stwa, szczeg贸lnie mocno utrwala 艣wieck膮 w艂adz臋 Ko艣cio艂a.

Zmiany w tej materii wida膰 w liczbach. Nikt nie zbiera danych dotycz膮cych poch贸wk贸w, ale pracownicy zak艂ad贸w pogrzebowych twierdz膮, 偶e ro艣nie liczba pogrzeb贸w 艣wieckich. W Krakowie w 2020 roku po raz pierwszy zawarto wi臋cej 艣lub贸w cywilnych ni偶 konkordatowych.

W przypadku 艣lub贸w wida膰 to wyra藕niej, poniewa偶 laicyzacja to proces silnie zwi膮zany z przemianami pokoleniowymi, jest bardziej widoczna w艣r贸d m艂odych. Ponadto na liczb臋 艣lub贸w cywilnych wp艂ywa tak偶e zawieranie drugich i kolejnych zwi膮zk贸w ma艂偶e艅skich. Ze wszystkich danych wynika w艂a艣nie to: z pokolenia na pokolenie polskie spo艂ecze艅stwo jest coraz mniej przywi膮zane do Ko艣cio艂a jako instytucji i pr贸buje organizowa膰 swoje 偶ycie poza nim. W efekcie tworzy si臋 wr臋cz nowa forma 偶ycia.

Oddolnie?

Oddolnie, ale 艣rodowiskowo. Wielkomiejska klasa 艣rednia 鈥 a m贸wi臋 tu raczej o formacji kulturowej ni偶 o miejscu zamieszkania 鈥 nami臋tnie wymy艣la nowe formu艂y prze偶ywania wa偶nych moment贸w w 偶yciu. W Muzeum Etnograficznym w Krakowie by艂a znakomita wystawa na temat nowych form 艣lub贸w 鈥 religijnych i nie. Czego tam nie by艂o! Od husarzy do kosmit贸w 鈥 ta nowa forma 偶ycia jest zupe艂nie niejednolita. Ale co艣 jest w grze, trwa intensywne poszukiwanie.

A dlaczego pa艅stwo 鈥 poza w膮skim udzia艂em materialnym w postaci zasi艂ku pogrzebowego 鈥 odda艂o tak mocno ten temat Ko艣cio艂owi? Mamy 艣luby cywilne, nie mamy zrytualizowanych cywilnych pogrzeb贸w.

Nie mamy w Polsce. We Francji pa艅stwo wypracowa艂o republika艅ski rytua艂, kt贸ry organizuje wiele sfer 偶ycia. Pr贸by zrytualizowania 艣lubu cywilnego w PRL-u zosta艂y wy艣miane 鈥 cho膰by w filmach p贸藕nych lat 80. Nie wyczuwam jednak oczekiwania, 偶eby pa艅stwo przej臋艂o t臋 rol臋. Dla konsumpcyjnie i indywidualistycznie zorientowanej klasy 艣redniej wymy艣lanie w艂asnych scenariuszy jest bardzo atrakcyjne.

A nie jest tak, 偶e gdy tej cz臋艣ci 偶ycia spo艂ecznego nie organizuje ani religia, ani pa艅stwo, to pozostaje rytualna pustka?

Pustka nie jest funkcj膮 braku zaanga偶owania we wsp贸lnotow膮 religi臋, ale tego, na ile jeste艣my podporz膮dkowani modelowi 偶ycia, w kt贸rym indywidualistyczna konsumpcja zast臋puje refleksj臋 i blisko艣膰, modelowi, kt贸ry nie niesie za sob膮 namys艂u nad istnieniem 鈥 w艂asnym i innych. Ludzie, kt贸rym udaje si臋 z tego modelu wyrwa膰, potrafi膮 nada膰 g艂臋bszy i refleksyjny charakter rytua艂om przej艣cia, bez wzgl臋du na przynale偶no艣膰 do wsp贸lnoty religijnej.

Innymi s艂owy: odrzucaj膮c religi臋, wiele os贸b nie pisze wcale po pustej kartce, lecz cz臋艣ciowo zapisanej ju偶 przez kapita艂, kt贸ry sprzedaje nam tak偶e rytua艂y?

Oraz przez imaginarium, w kt贸rym funkcjonujemy. Husarze rodem spod Wiednia i Kircholmu pojawiaj膮 si臋 na 艣lubach, bo tkwi膮 w naszej zbiorowej wyobra藕ni, ale te偶 dlatego, 偶e s膮 firmy, kt贸re za odpowiednie pieni膮dze s膮 w stanie znale藕膰 ludzi, ubra膰 ich i przeszkoli膰, 偶eby w odpowiednim momencie robili to, co para m艂oda wymy艣li. Na szcz臋艣cie wsp贸艂czesne imaginarium nie jest jednolite: dlatego jedni szukaj膮 husarzy, a inni Marsjan.

A jeszcze inni pogrzebu jak najbardziej zgodnego z natur膮.

Tak, bo fantazja ekologiczna 鈥 niezale偶nie od jej g艂臋bokiego i racjonalnego uzasadnienia 鈥 r贸wnie偶 zagospodarowuje ten obszar i tworzy nowe wyobra偶enia dotycz膮ce tego, co jest wa偶ne i warto艣ciowe.

ilustr.: Aleksandra Otulska

M贸wi艂 pan, 偶e jest to szczeg贸lnie atrakcyjne dla wielkomiejskiej klasy 艣redniej. Poszukiwanie tych nowych dr贸g to fenomen klasowy?

Tak, cho膰 鈥瀢ielkomiejsko艣膰鈥 niekoniecznie stanowi opis geograficzny 鈥 m贸wimy po prostu o ludziach, kt贸rzy w imi臋 indywidualizmu chc膮 si臋 pozby膰 wszelkich wi臋z贸w, r贸wnie偶 wi臋z贸w tradycji, i aspiruj膮 do okre艣lonej wizji nowoczesno艣ci. S膮 wi臋c ch臋tni do poszukiwania nowych form. I co do zasady zar贸wno w Polsce, jak i w wielu innych spo艂ecze艅stwach Globalnej P贸艂nocy ten antagonizm jest widoczny: wielkie miasta maj膮 sw贸j styl 偶ycia, du偶o bardziej indywidualistyczny i zliberalizowany w por贸wnaniu do prowincji, gdzie tradycyjne wi臋zi s膮 o wiele silniejsze.

A zatem 鈥 rysuj膮c rzeczywisto艣膰 bardzo grub膮 kresk膮 鈥 mo偶e doj艣膰 do tego, 偶e w wielkich miastach wi臋kszo艣膰 艣lub贸w czy pogrzeb贸w b臋dzie mia艂a charakter 艣wiecki, ale poza nimi Ko艣ci贸艂 wci膮偶 b臋dzie organizowa艂 偶ycie spo艂eczne w Polsce?

Przez jaki艣 czas tak mo偶e by膰. Tyle tylko, 偶e prowincja si臋 wyludnia.

W rozmowie o laicyzacji nie brakuje tanatycznych metafor: niekt贸rzy m贸wi膮 o 艣mierci Ko艣cio艂a, agonii, umieraniu鈥 To nieuchronny proces?

W obszarze Globalnej P贸艂nocy 鈥 tak. R贸wnie偶 w Polsce jest on ju偶 nie do odwr贸cenia. Model聽cywilizacji indywidualistycznej opartej na konsumpcji, a takimi s膮 spo艂ecze艅stwa naszego obszaru cywilizacyjnego, na bardzo g艂臋bokim poziomie nie sprzyja ani wsp贸lnotowym rytua艂om, ani nasilonym formom kontroli spo艂ecznej sprawowanej przez lokaln膮 wsp贸lnot臋 i jej religijnych przedstawicieli. A bez nich Ko艣ci贸艂 鈥 zw艂aszcza katolicki 鈥 nie jest w stanie funkcjonowa膰. To fundamentalny konflikt wizji ludzkiego 偶ycia. Spo艂ecze艅stwo wielkomiejskie mo偶e zgodzi膰 si臋 na dyskretn膮 kontrol臋 sprawowan膮 przez kamery przemys艂owe, ale na s膮siad贸w donosz膮cych proboszczowi 鈥 niech臋tnie.

Czyli laicyzacja jest efektem g艂臋bokich proces贸w, na kt贸re Ko艣ci贸艂 nie ma wp艂ywu?

Ko艣cio艂y w Europie r贸偶nie reagowa艂y na modernizacj臋. Na przyk艂ad Ko艣ci贸艂 niemiecki od wiek贸w stara si臋 dostosowywa膰 do nowych sytuacji i czyni to 鈥 jak na warunki tego podstawowego konfliktu 鈥 ca艂kiem skutecznie. Ale to zapewne dlatego, 偶e w Niemczech Ko艣ci贸艂 katolicki musia艂 przez wieki wsp贸艂istnie膰 z protestantyzmem.

Inny model realizowano we Francji czy niedawno w Irlandii. Tam Ko艣ci贸艂 hierarchiczny szed艂 w zaparte i ostatecznie zosta艂 ca艂kowicie odrzucony. Polski Ko艣ci贸艂 ma mniej wi臋cej takie dwie 艣cie偶ki do wyboru.

Nie mam wi臋kszych w膮tpliwo艣ci, w kt贸r膮 stron臋 p贸jd膮 polscy biskupi, kt贸rzy nie s膮 przyzwyczajeni do wsp贸艂istnienia z inno艣ci膮, lecz do utrzymywania hegemonii.

R贸wnie偶 my艣l臋, 偶e nie b臋d膮 w stanie p贸j艣膰 drog膮 niemieck膮, a do ko艅ca b臋d膮 d膮偶y膰 do zderzenia. Spodziewam si臋, 偶e polska laicyzacja przebiegnie wi臋c w modelu irlandzkim.

Bardziej skomplikowanym scenariuszem jest model ameryka艅ski. Tam dosz艂o do laicyzacji cz臋艣ci spo艂ecze艅stwa oraz jednocze艣nie do silnej tradycjonalistycznej reakcji w drugiej 鈥 zar贸wno w ramach katolicyzmu, jak i niekt贸rych od艂am贸w protestantyzmu.

Moc analogii do Stan贸w Zjednoczonych jest w przypadku Polski ograniczona. Do pewnego momentu polskie spo艂ecze艅stwo by艂o bli偶sze ameryka艅skiemu ni偶 europejskim, ale obecnie Polska upodabnia si臋 do spo艂ecze艅stw Europy Zachodniej. W Stanach Ko艣ci贸艂 katolicki jest silny, r贸wnie偶 ze wzgl臋du na migracj臋 z kraj贸w Ameryki 艁aci艅skiej, ale jednocze艣nie to kraj niebywa艂ego pluralizmu religijnego i braku hegemonicznej pozycji kt贸rejkolwiek wsp贸lnoty. A to taka pozycja wywo艂uje najsilniejsz膮 reakcj臋 laicyzacyjn膮.

Polsk臋 ze Stanami 艂膮czy jednak powa偶na polaryzacja, nazwijmy to, og贸lnokulturowa.

Polaryzacja kulturowa jest funkcj膮 polaryzacji politycznej. To nie kultura nap臋dza sytuacj臋 polityczn膮, tylko polityka wykorzystuje kultur臋 do zarysowywania r贸偶nicy. Cho膰 w Polsce m艂ode pokolenie r贸wnie偶 jest spolaryzowane, to jednak hegemonia Ko艣cio艂a jest w nim du偶o mniejsza.

Na pytanie, czy to Ko艣ci贸艂 instytucjonalny rz膮dzi polityk膮, czy jednak politycy Ko艣cio艂em hierarchicznym, pan odpowiada, 偶e鈥

呕e na przyk艂ad sp贸r na temat prawodawstwa dotycz膮cego przerywania ci膮偶y ma charakter g艂臋boko polityczny, bo dotyczy poziomu kontroli spo艂ecznej nad 偶yciem osobistym obywateli, a zw艂aszcza obywatelek, przez pa艅stwo. Na dodatek bardzo mocno r贸偶nicuje spo艂ecznie 鈥 najbardziej pogarsza sytuacj臋 kobiet z klas biedniejszych. Ten problem polityczny uzyskuje uzasadnienie kulturowe 鈥 w tym religijne 鈥 kt贸re p贸藕niej si臋 usamodzielnia i zaczyna wp艂ywa膰 na to, jak organizowane jest 偶ycie polityczne. Innymi s艂owy: mamy do czynienia ze sprz臋偶eniem zwrotnym, ale pierwotne w tym uk艂adzie s膮 procesy polityczne i spo艂eczne, a stosunek do religii jest jedn膮 z form, w jakich si臋 urzeczywistniaj膮.

Czy uwa偶a wi臋c pan, 偶e si艂a polityczna Ko艣cio艂a instytucjonalnego jest przeceniana?

Po cz臋艣ci tak, cho膰 gdy Ko艣ci贸艂 w jakiej艣 sprawie m贸wi jednolitym g艂osem, to jego si艂a wci膮偶 jest znacz膮ca. Pytanie jest to samo, co poprzednio: co jest pierwotne? Niekt贸rzy interpretatorzy twierdz膮, 偶e zmiana prawa dotycz膮cego aborcji by艂a uk艂onem w stron臋 Ko艣cio艂a, bo uznano, 偶e za poparcie Ko艣cio艂a warto zap艂aci膰 cen臋 niepotrzebnego konfliktu.

Ale po co p艂aci膰 za co艣, co i tak w ogromnej mierze ju偶 si臋 ma?

Inna interpretacja g艂osi wi臋c, 偶e ta decyzja to pr贸ba zacie艣nienia systemu kontroli spo艂ecznej: kryminalizacja czego艣, co jest powszechne, prowadzi do sytuacji, w kt贸rej mo偶na nas艂a膰 policj臋 na lekarza czy organizacj臋 spo艂eczn膮. Wed艂ug tej interpretacji dla decyzji w艂adzy kluczowy by艂by czynnik polityczny, niemaj膮cy zwi膮zku z Ko艣cio艂em.

Jeszcze inna interpretacja zak艂ada, 偶e decyzja zosta艂a podj臋ta z przyczyn ideowych.

A by膰 mo偶e ka偶da z tych odpowiedzi jest po cz臋艣ci prawdziwa. Jednak 鈥 jakkolwiek nie znam motywacji os贸b kieruj膮cych PiS-em 鈥 to nie zak艂ada艂bym, 偶e ka偶da z nich by艂a r贸wnie wa偶na.

Je艣li to polityka jest pierwotna, to mo偶e biskupi maj膮 wp艂yw na znacz膮ce grupy wiernych o tyle, o ile m贸wi膮 to, co m贸wi partia rz膮dz膮ca, a gdy pr贸buj膮 p贸j艣膰 inn膮 drog膮, to nie zyskuj膮 pos艂uchu? I maj膮 ograniczone prze艂o偶enie nawet na ksi臋偶y, kt贸rym nie s膮 w stanie narzuci膰 cho膰by tylko tego, by przeczytali komunikat z ambony?

W gruncie rzeczy by艂by to element demokratyzacji hierarchii ko艣cielnej: oto kler parafialny 鈥 w pewnym sensie ko艣cielny lud 鈥 odrzuca hegemoni臋 elity. Tak偶e kler uczestniczy w odrzucaniu tego, 偶e 艣rodowiska liberalne latami dyktowa艂y dyskurs i spos贸b rozumienia wielu zjawisk w Polsce. Przy ca艂ej mojej niech臋ci do nacjonalistycznej rewolucji, kt贸r膮 PiS przeprowadza pod sztandarem walki z elitami, pod tym wzgl臋dem by艂by to jaki艣 ponury proces demokratyzacyjny, w kt贸rym uczestniczy tak偶e Ko艣ci贸艂.

Wr贸膰my do czas贸w, w kt贸rych dominacja kulturowa Ko艣cio艂a trwa艂a w najlepsze. W tek艣cie dla 鈥濪wutygodnika鈥 pisze pan, 偶e w latach 90. przeszed艂 przez Polsk臋 鈥瀗eoliberalny sztorm鈥, kt贸ry mocno przyczyni艂 si臋 do tego, 偶e Polacy staj膮 si臋 indywidualistycznym spo艂ecze艅stwem.

Wiele wsp贸lnot spo艂ecznych, lokalnych czy zawodowych, zosta艂o w贸wczas dramatycznie porzuconych. Regiony popegeerowskie to przyk艂ad przytaczany zawsze 鈥 i s艂usznie. Inny to tereny, w kt贸rych zosta艂 zlikwidowany przemys艂 b臋d膮cy jedynym miejscem pracy. Pa艅stwo wycofa艂o si臋 ca艂kowicie. Zosta艂y porzucone tak偶e wszelkie 艣wieckie agendy, kt贸re PRL pr贸bowa艂 podtrzyma膰, a wi臋c ko艂a gospody艅 wiejskich, domy kultury czy biblioteki. Ko艣ci贸艂 przej膮艂 wi臋c funkcj臋 organizatora 偶ycia spo艂ecznego w warstwie rytualnej, ale te偶 wsp贸lnototw贸rczej czy zinstytucjonalizowanej troski o ubogich. Odegra艂 w贸wczas wa偶n膮 rol臋 wspieraj膮c膮. Nic dziwnego, 偶e ludzie si臋 do niego garn臋li 鈥 nie by艂o alternatywy.

Wspomina pan te偶 opowie艣膰 Karola Modzelewskiego o strajku w fabryce kabli w O偶arowie. Jedynym medium, z kt贸rego si臋 o nim dowiedzia艂, by艂o Radio Maryja. W Magazynie Kontakt od lat problematyzujemy ten fenomen, kt贸ry cz臋sto jest sprowadzany do obecnej w mediach Tadeusza Rydzyka nienawi艣ci z pomini臋ciem tego, 偶e to medium, kt贸re wyra偶a艂o realn膮 frustracj臋 wielu grup spo艂ecznych.

Tej frustracji i gniewu zupe艂nie nie potrafi艂y dostrzec 鈥 a wi臋c tak偶e na nie odpowiedzie膰 鈥 elity polityczne lat dziewi臋膰dziesi膮tych. Do dzi艣 p艂acimy za to rachunek. A jednocze艣nie ten konflikt spo艂eczny jest my艣lany w spos贸b do艣膰 archaiczny, bo te偶 imaginarium polityczne, kt贸re rz膮dzi艂o i rz膮dzi wyobra藕ni膮 wielu grup spo艂ecznych, jest dosy膰 archaiczne. Dwadzie艣cia lat temu zesp贸艂 profesor Anny Malewskiej-Sza艂ygin robi艂 badania na targach na Podhalu. Wynika艂o z nich, 偶e obraz 偶ycia politycznego os贸b je odwiedzaj膮cych by艂 bardzo prosty: my, biedni ze wsi, jeste艣my gn臋bieni przez z艂ych ludzi z miast, kt贸rzy nas wyzyskuj膮, 鈥瀔r臋ceni鈥 przez 呕yd贸w z zagranicy. A dobrych polityk贸w nie ma, opr贸cz jednego: Jana Paw艂a II.

A Andrzej Lepper?

Nie na Podhalu. Cho膰, owszem, by艂 to polityk wyra偶aj膮cy gniew prowincji, jednocze艣nie robi膮cy to cz臋艣ciowo w kontrze do kleru, kt贸ry traktowa艂 jako cz臋艣膰 elity. Samoobrona by艂a ostatni膮 naprawd臋 ludow膮 rewolt膮 spo艂eczn膮 w Polsce, kt贸ra jednocze艣nie nie mia艂a ewidentnie nacjonalistycznego charakteru. Nieprzypadkowo Lepper zosta艂 zniszczony przez polityczny establishment, kt贸ry wsp贸艂dzia艂a艂 w tej sprawie bardzo konsekwentnie.

W tym samym roku, w kt贸rym Samoobrona wesz艂a do parlamentu, wybory wygra艂o SLD. Dosz艂o do w艂adzy tak偶e w 1993 roku 鈥 mimo 偶e Ko艣ci贸艂 hierarchiczny zwar艂 w贸wczas szeregi od 呕yci艅skiego do G艂odzia. Jak to mo偶liwe, skoro niekt贸rzy twierdz膮, 偶e nawet dzi艣, mimo laicyzacji, to biskupi czy kler decyduj膮 o wyniku wybor贸w?

Wp艂yw Ko艣cio艂a na wyniki wybor贸w jest cz臋艣ciowy. Na sukcesy SLD sk艂ada艂a si臋 cho膰by silna jeszcze w贸wczas nostalgia za PRL-em, zwi膮zana z poczuciem bezpiecze艅stwa socjalnego i stabilno艣ci pracy, kt贸re znikn臋艂y wraz z transformacj膮. To by艂a pot臋偶na si艂a. Podobnie jest z PiS-em 鈥 fundamentem jego si艂y r贸wnie偶 jest program socjalny, kt贸ry odpowiada potrzebom wielu ludzi. Chodzi o to, 偶eby pomoc finansowa przysz艂a od razu i by艂a 艂atwo dost臋pna. To w Polsce dzia艂a znacznie lepiej ni偶 obietnice zbudowania porz膮dnych system贸w ochrony zdrowia czy edukacji. Du偶a cz臋艣膰 polskiego spo艂ecze艅stwa nie wierzy w to, 偶e tak d艂ugofalowe dzia艂anie mo偶e si臋 u nas uda膰. 鈥濱 tak rozkradn膮鈥 鈥 mniej wi臋cej takie jest poczucie bardzo du偶ej cz臋艣ci Polak贸w. Partie, kt贸re g艂osz膮 podobne has艂a 鈥 a to typowy program lewicy 鈥 maj膮 trudno.

Po efektach programu Mieszkanie+ b臋dzie si臋 to pog艂臋bia艂o.

Ka偶dy nieudany wielki program do tego prowadzi.

Kolejn膮 grup臋 w wyborczej uk艂adance stanowi prowincjonalna klasa 艣rednia, kt贸ra 鈥 m贸wi膮c obrazowo 鈥 chce mie膰 swoj膮 stacj臋 benzynow膮 i nie chce, 偶eby Unia si臋 w to wtr膮ca艂a. Jednocze艣nie cz臋艣膰 wyborc贸w kieruje si臋 autorytetem kleru: czy proboszcza, czy biskupa, szczeg贸lnie je艣li m贸wi膮 oni rzeczy emocjonalnie bliskie tej grupie wyborc贸w. Te procenty si臋 dodaj膮.

Wybitni politycy 鈥 a na polsk膮 miar臋 Jaros艂aw Kaczy艅ski takim niestety jest 鈥 potrafi膮 wykorzysta膰 synergi臋 r贸偶nych czynnik贸w: sprawi膰, by motywacje socjalne, nacjonalistyczne i religijne ci膮gn臋艂y decyzje wyborcze w jednym kierunku.

Czy jest zatem nadzieja dla lewicy w Polsce? Czy 艣mier膰 jej politycznego znaczenia jest nieodwo艂alna?

Nie jest, bo idzie zmiana pokoleniowa. Musimy my艣le膰 o d艂ugofalowych procesach. Znam dobrze Francj臋 i uwa偶am, 偶e Polska jest obecnie w podobnej sytuacji, w jakiej by艂a III Republika Francuska, kt贸ra powsta艂a w 1870 roku w wyniku upadku Komuny Paryskiej i przegranej wojny z Prusami. Trwa艂a a偶 do 1940 roku. W贸wczas 鈥 mimo Rewolucji Francuskiej i trwaj膮cych proces贸w laicyzacyjnych 鈥 Ko艣ci贸艂 wci膮偶 mia艂 hegemoniczn膮 pozycj臋 we francuskim spo艂ecze艅stwie. Zmiana polityczna post臋powa艂a, ale trwa艂a d艂ugo. Ca艂kowita hegemonia prawicy po st艂umieniu Komuny Paryskiej 鈥 podobna troch臋 do tej, kt贸r膮 mamy od o艣miu lat w Polsce 鈥 utrzymywa艂a si臋 a偶 do sprawy Dreyfusa, a wi臋c prawie trzydzie艣ci lat. Tak偶e potem nurty nacjonalistyczne pozostawa艂y silne, czego emanacj膮 jest powstanie pa艅stwa Vichy w czasie II wojny 艣wiatowej.

A p贸藕niej?

W powojennej Francji nurt liberalno-lewicowy zyska艂 na znaczeniu, ale przecie偶 i Charles de Gaulle by艂 bardzo konserwatywnym politykiem. Nawet pomimo rewolucji 1968 roku w艂adza prawicy trwa艂a jeszcze d艂ugo, do 1981 roku, kiedy prezydentem zosta艂 socjalista, Fran莽ois Mitterand.

Skoro za tak istotn膮 cezur臋 uznaje pan rok 1940, to nie do艣膰, 偶e trzeba d艂ugo czeka膰, to jeszcze niezb臋dna do zmiany jest katastrofa?

Po cz臋艣ci tak, cho膰 dla Francuz贸w prawdziw膮 hekatomb膮 by艂a I, a nie II wojna 艣wiatowa. Druga by艂a dla nich zawstydzaj膮ca, ale we Francji nie dzia艂o si臋 nic por贸wnywalnego z tym, co si臋 zdarzy艂o w Polsce, Rosji czy nawet samych Niemczech.

Faktycznie jednak znowu 偶yjemy w niezwykle kryzysowym czasie. Globalna P贸艂noc, zw艂aszcza Europa, przechodzi przez procesy laicyzacyjne, ale te偶 w skali 艣wiata staje si臋 coraz mniejsz膮 mniejszo艣ci膮. Wielkie spo艂ecze艅stwa, kt贸re b臋d膮 decydowa膰 o przysz艂o艣ci, r贸wnie偶 Europy, pozostaj膮 bardzo religijne. M贸wimy o Indiach, 艣wiecie islamu, krajach afryka艅skich czy Ameryki 艁aci艅skiej.

M贸wimy te偶 o bardzo r贸偶nej religijno艣ci.

Dlatego przybywanie do Europy migrant贸w z tych kraj贸w b臋dzie mia艂o ogromny wp艂yw na procesy, o kt贸rych rozmawiamy. To mo偶e wywr贸ci膰 nasze prognozy do g贸ry nogami, bo 艣wiat ewoluuje w innym kierunku ni偶 Europa. Wszystkich Europejczyk贸w jest pi臋膰set milion贸w. Samych Hindus贸w 鈥 p贸艂tora miliarda.

To jedno ze 藕r贸de艂 l臋ku przed migracj膮? Przed 鈥 jak niekt贸rzy strasz膮 鈥 鈥炁沵ierci膮 Europy鈥, cokolwiek mia艂oby to znaczy膰?

Jestem o tym przekonany. I zn贸w: ta narracja ma komponent socjalny i ekonomiczny, zwi膮zany ze strachem o utrat臋 pracy, a tak偶e kulturowy, to偶samo艣ciowy i religijny. Straszenie ludzi i tak ju偶 generalnie wystraszonych, kt贸rym jest w 偶yciu ci臋偶ko, jest bardzo skuteczne.

No w艂a艣nie: strach. Jednym z element贸w utrzymuj膮cym przywi膮zanie cz臋艣ci spo艂ecze艅stwa do religijnie organizowanych obrz臋d贸w przej艣cia jest r贸wnie偶 l臋k przed 鈥 cho膰by tylko ewentualn膮 鈥 kar膮.

Trudno mi to zrozumie膰: jak to mo偶liwe, 偶e doro艣li ludzie mog膮 poddawa膰 si臋 w艂adzy jakiejkolwiek instytucji dlatego, 偶e si臋 boj膮, co si臋 stanie z nimi po 艣mierci? Naprawd臋 uwa偶aj膮, 偶e za przynale偶no艣膰 do danej wsp贸lnoty lub jej brak mo偶na zosta膰 nagrodzonym rajem lub ukaranym piek艂em?

Tak naprawd臋 to bzdura zar贸wno na poziomie aktualnego nauczania Ko艣cio艂a, jak i przes艂ania Ewangelii.

Staraj膮c si臋 wczu膰 w sytuacj臋 wierz膮cych, s膮dz臋, 偶e niezale偶nie od tego, czy ostatecznie wierzy si臋, 偶e istnieje jaka艣 transcendentna si艂a, czy nie, to je艣li cz艂owiek zachowuje si臋 przyzwoicie, nie powinien mie膰 obaw, 偶e ta transcendentna si艂a go ukarze, bo nie przyjmowa艂 komunii czy nie zosta艂 pochowany po katolicku.

Pan w og贸le nie czuje l臋ku o to, co si臋 stanie po 艣mierci, gdyby okaza艂o si臋, 偶e to jednak nie pan ma racj臋 w sprawie istnienia Boga?

Naprawd臋 nie. Je艣li rzeczywi艣cie stan臋 po 艣mierci przed jakim艣 s膮dem, to nie obawiam si臋 jego wyroku.

Potrzebujemy Twojego wsparcia
Od ponad 15 lat tworzymy jedyny w Polsce magazyn lewicy katolickiej i budujemy 艣rodowisko zaanga偶owane w walk臋 z podzia艂ami religijnymi, politycznymi i ideologicznymi. Robimy to tylko dzi臋ki Waszemu wsparciu!
Ko艣ci贸艂 i lewica si臋 wykluczaj膮?
Nie 鈥 w Kontakcie 艂膮czymy lewicow膮 wra偶liwo艣膰 z katolick膮 nauk膮 spo艂eczn膮.

I u偶ywamy plik贸w cookies. Dowiedz si臋 wi臋cej: Polityka prywatno艣ci. zamknij