ilu.: Luiza Grabowska

Z Łukaszem Lamżą rozmawia Szymon Święcicki

Skąd się bierze rosnąca liczba teorii pseudonaukowych?

Nie jestem pewien, czy ich jest coraz więcej. Kiedy wyobrażam sobie, jak wyglądał światopogląd przeciętnego człowieka dwieście, sto czy nawet pięćdziesiąt lat temu, to wydaje mi się, że był jeszcze bardziej zanieczyszczony nieprawdą niż człowieka współczesnego. Nie wiem też, czy dałoby się to dobrze zbadać.

Podobnie nie wiem, czy rzeczywiście coraz więcej osób ma przekonania pseudonaukowe. Wiem, że coraz więcej się o nich mówi. Choćby my, dziennikarze, bardzo dużo o tym piszemy, bo to nośny temat. I to można zbadać – moglibyśmy porównać liczbę artykułów prasowych na temat teorii pseudonaukowych na tysiąc artykułów w prasie polskiej pięćdziesiąt lat temu i obecnie. Na pewno wyszłoby nam, że dziś jest tego więcej.

Wtedy też był Däniken, Kaszpirowski i setki innych wspaniałych pomysłów, tylko mniej się o tym mówiło.

Dlaczego w takim razie coraz więcej się o nich mówi?

A dlaczego pana redakcja postanowiła się tym zająć?

Również dlatego, że dużo o tym słyszymy…

Ha, widzi pan, i tu jest pies pogrzebany. Wszyscy o tym mówią, to my też, chociaż oczywiście opracujemy ten temat lepiej i bardziej atrakcyjnie. Tak działają media, w ten sposób generowane są pewne tematy i zjawiska społeczne. Mówi się o tym dużo, bo dużo się o tym mówi.

To nie tylko samonapędzający się proces. Mamy przecież wypowiedzi Donalda Trumpa podważające sensowność szczepień – to zdecydowanie coś nowego.

Oczywiście nie możemy powiedzieć, że ta prasowa gonitwa za modą odpowiada za całą popularność pseudonauki. Z pewnością jakiś udział ma fakt, że dobrze się sprzedaje. Stosunek do nauki został wciągnięty w tę podstawową dychotomię polityczną lewica–prawica czy konserwatyzm–liberalizm.

Polityka konserwatywna została połączona z nurtami antynaukowymi. Dziś dla polityków jest oczywiste, że jeśli chcą ugrać coś w elektoracie konserwatywnym, powinni odnieść się do sentymentu antynaukowego. Podręczniki napisano o tym, jak zdobyć sobie głosy młodych ludzi o lekko prawicowych skłonnościach. I wiemy dokładnie, że jeśli parę razy gdzieś wpleciemy wypowiedź podważającą pewne twierdzenia naukowe, zdobędziemy sympatię powiedzmy dziesięciu procent takich wyborców.

A czy sama ich obecność w debacie jest jednoznacznie szkodliwa?

Wiele zależy od tego, co to konkretnie za teoria. Uważam, że wiele z nich w ogóle nie jest szkodliwych, mimo że są jawnie fałszywe. Weźmy przykład Yeti, potwora z Loch Ness, w ogóle kryptozoologii albo wiary w duchy. Dopóki to nie wywołuje na przykład patologicznego lęku, nie prowadzi do zaburzeń psychicznych, to jest moim zdaniem po prostu rodzajem zainteresowań.

Dalej mamy rzeczy średnio szkodliwe, takie jak wiara w medycynę alternatywną. To może, ale nie musi być groźne. Jeżeli ktoś uzupełnia standardowe leczenie onkologiczne ziołami, które nie mają potwierdzonej skuteczności medycznej, ale nie szkodzą, to wielu lekarzy powie, że to nawet dobrze, bo pacjent czerpie w ten sposób dodatkową wiarę w wyleczenie. Szkodliwe staje się to w momencie, w którym korzystanie z medycyny alternatywnej poprowadzi w kierunku rezygnacji ze zwykłego leczenia. Wszystko zależy od konkretnego przypadku.

W „Światach równoległych” napisał pan: „Najskuteczniejszą metodą promowania medycyny alternatywnej nie jest dziś odwoływanie się do interwencji aniołów albo mocy inkaskich bóstw, lecz do artykułów naukowych”. Może szkodliwość teorii pseudonaukowych polega także na podważaniu wiary w naukę?

To bardzo ciekawe. Jeśli weźmie pan książkę promującą leczniczą moc kryształów, to na dziewięćdziesiąt procent znajdzie pan w niej cytowane artykuły naukowe albo zapewnienia, że potwierdza je „profesor na Harvardzie”. To niekoniecznie musi być prawda, ale działa jako metoda marketingowa. Takie źródła nie wychodzą z założenia, że nauka sama w sobie jest zła albo głupia, a naukowcy to kłamcy. Jest nieco inaczej. Autorzy tych książek twierdzą, że odnaleźli lepszą naukę w morzu gorszej.

Wszystko to świadczy o tym, że nauka ma bardzo dobrą markę, co zresztą potwierdzają badania opinii publicznej, w których naukowcy na tle innych zawodów cieszą się dużym zaufaniem.

Czyli zmiana polega na tym, co dziś przekonuje ludzi? Kiedyś łatwiej było nam uwierzyć w interwencje aniołów, dziś w nieznane fakty i procedury naukowe.

Może tak być. Coraz mniej jest osób, które rzeczywiście wierzą w nadprzyrodzone interwencje. Gdybym miał strzelać, powiedziałbym, że co dziesiąty Polak byłby w stanie uznać, że w jakiejś trudnej sytuacji medycznej aniołowie czy Bóg doprowadzą go do cudownego wyleczenia. Większość uwierzy jednak, jeśli powiem, że za „cudowną” metodę odpowiada ksenonowa polimeryzacja plazmonowa opracowana w Cambridge.

Żyjemy w czasach, w których od młodości jesteśmy uczeni racjonalnego myślenia i wiary w naukę. Na każdych dwadzieścia lekcji w szkole tylko jedna to lekcja religii. Na pozostałych ludzie są uczeni głównie tego, że są państwa, miasta, kontynenty, komórki, tkanki, kosmos, galaktyki, chemia, fizyka. Nie dziwi więc, że dużo łatwiej jest nas przekonać do czegoś nowego, podpinając to pod uniwersum fizyczne.

Zaawansowana wiedza naukowa jest bardzo trudna w komunikacji. W książce pisał pan, że z punktu widzenia nauki niewiele jest rzeczy, które wiemy na pewno. Także dlatego nauka często przegrywa ze „zdroworozsądkową” pseudonauką. Czy są jakieś strategie komunikacyjne, które mogą uchronić nas od przejęcia narracji przez ruchy antynaukowe?

Było to badane przy okazji komunikatów naukowców w czasie pandemii COVID-19. Chociaż rezultaty nie były powalające, możemy stwierdzić, że najskuteczniejsze jest mówienie o wątpliwościach otwarcie. Największy błąd popełniony przez środowisko medyczne i naukowe w czasie pandemii, powielony przez polityków i dziennikarzy, polegał na przeszacowaniu poziomu pewności odnośnie do wyników badań medycznych.

Wszyscy zresztą mamy tendencję do unikania szarości. Wobec tego jedni mówili, że szczepionki są białe, inni mówili, że są czarne, a one były raczej jasnoszare. Istnieją już badania wstępnie pokazujące, że jeżeli w komunikatach utrzymujemy przesadzony poziom pewności co do skuteczności jakiejś metody, to na dłuższą metę będzie to do niej zniechęcało. W pandemii mówiło się: „Szczepcie się wszyscy, na pewno to będzie dobre, na pewno was ochroni przed chorobą, na pewno nie będziecie zarażać”. Widać to w licznych wypowiedziach przedstawicieli państwa polskiego. A to nieprawda. Tego typu twierdzenia są za mocne, nie zawierają niuansów i prawdziwych statystyk dotyczących skuteczności szczepionek czy występowania skutków ubocznych.

Rozumowanie było takie, że jeżeli naukowcy lub medycy wyjdą do ludzi i będą mówić o detalach, to namieszają im w głowach. Wobec tego, zachęcając do szczepień, mówiono, że są w stu procentach bezpieczne i w stu procentach skuteczne, a skutki uboczne są pomijalne.

I to nie działało?

Skuteczność tych kampanii była bardzo umiarkowana. Przydarzały się poważne skutki uboczne, a osoby promujące pseudonaukę triumfalnie machały nam tymi przypadkami przed oczami, wołając: „Widzicie, okłamują was!”.

Zatem skuteczne wydają mi się kampanie traktujące ludzi poważnie i uczciwie informujące o niuansach. Nie mam jednak twardych rekomendacji – badania w tej dziedzinie są bardzo utrudnione. Nie dysponujemy grupą kontrolną dla całego społeczeństwa, a badania kampanii informacyjnych prowadzi się w warunkach laboratoryjnych.

Czy dowiedziono kiedyś, że proponowana przez pana strategia jest skuteczna?

Skuteczność komunikatów naukowych badano też w kontekście zmian klimatu i wyniki były jednoznaczne. Jeżeli nasz przekaz jest zbyt dramatyczny albo przesadnie emocjonalny, na przykład opowiadamy o tym, że wszystkie białe pluszowe misie utoną na krach lodowych albo straszymy śmiercią pięciuset milionów ludzi po podniesieniu się poziomu mórz, to reakcja społeczeństwa będzie znikoma. Pamiętam badanie, gdzie testowano to na dużej grupie ludzi i wyniki były dokładnie takie – dramatyczne formy komunikacji są najmniej skuteczne i najsłabiej skłaniają do działania.

Niestety w dużej mierze winę ponosimy my, dziennikarze, ponieważ nasza branża żywi się silnymi, jednoznacznymi komunikatami i mocnymi nagłówkami. Wiedząc, że zniuansowany nagłówek nikogo nie zainteresuje, trudno się oprzeć pokusie podkręcenia informacji. Chętnie napiszemy „wszyscy zginiemy”, bo to się dobrze klika. Tymczasem to właśnie na dłuższą metę napędza sentymenty denialistyczne. Rzeczywistość nie jest aż tak dramatyczna, więc spada wiarygodność tak zwanego mainstreamu.

Kiedyś napisał pan nawet „Zestaw rekomendacji przed następną pandemią”: „Opracujmy jakąś racjonalną skalę powagi chorób zakaźnych i ani ich nie bagatelizujmy, ani nie dramatyzujmy. Nie straszmy, tylko informujmy. Nie zamiatajmy pod dywan niewygodnych faktów i nie bójmy się mówić o niepewności nauki. Nie dajmy się naiwnym narracjom o «złych» i «dobrych». Nie dajmy się przekonać, że rozsądne wątpliwości to teorie spiskowe. Mówmy otwarcie o swoich wartościach. Krótko mówiąc, rozmawiajmy ze sobą jak dorośli”. Tylko czy prowadząc tego typu narrację, zostaniemy przez kogokolwiek usłyszani? Przecież nikt tego nie przeczyta!

Rzeczywiście, z punktu widzenia natychmiastowych korzyści może to być nieskuteczne. Uwzględnianie subtelności i wyjaśnianie detali nigdy nie będzie popularne, więc jeżeli moim celem byłoby szybkie zmaksymalizowanie zasięgów, to na pewno nie byłaby to dobra strategia.

Rozumiem też ten odruch, że skoro jedni krzyczą bardzo głośno, że szczepionki są do niczego, są straszne i wszystkich zabiją, to my, ci dobrzy, mamy odpowiedzialność krzyczeć równie głośno i równie prosto: szczepionki są wspaniałe, są cudowne, macie je wszyscy natychmiast brać, bo są ekstra i ratują życie.

Reakcja przesadą na przesadę może się wydawać uzasadniona etycznie, w końcu mocny, prosty komunikat będzie skuteczniejszy, prawda?

Kłopot w tym, że moim zdaniem wcale tak nie jest. Nie znam dowodów na to, że krzyk działa. Wręcz przeciwnie – wydaje mi się, że są ostrożne dowody wskazujące, że taka strategia jest nieskuteczna, a przyczynia się tylko do potęgowania szumu. Sprawia, że zwiększa się poziom niepewności, rozziewu w komunikatach. W rezultacie nikt już nie wie, w co wierzyć.

Ale czy pana strategia będzie lepsza?

Nie wiem. Dlatego nigdy nie podjąłbym się doradzania na poważne – nie twierdzę, że mam pomysł na zbawienie świata. Jako dziennikarz naukowy staram się wchodzić w te subtelności, żeby stały się zrozumiałe szerzej, ale nadal jednak piszę i mówię do ludzi, którzy chcą poświęcić sporo czasu i wysiłku na moją treść – a to niewielki ułamek społeczeństwa. Nie mam dobrej recepty na szersze oddziaływanie takiego komunikatu.

Pod tym względem jestem pesymistą. W epoce, w której większość komunikatów w internecie jest sztucznie generowana, nie widzę możliwości prowadzenia racjonalnej narracji. Myślę, że trzeba robić to, co się uważa za słuszne, ale nie mam większej nadziei, że to będzie skuteczne.

W takim razie po co?

Tak to już jest w życiu. Czy swoimi postawami zmienię świat? Czy jak przejdę krakowską ulicą, podniosę papierek i wrzucę go do kosza, to wyczyszczę Kraków albo cały świat? Oczywiście nie! To nie jest skuteczna metoda oczyszczenia Krakowa. Jeżeli będę palił w piecu dobrym paliwem, podczas gdy pięćdziesięciu moich sąsiadów pali płytami OSB, to czy oczyszczę powietrze w okolicy? Nie, ludzie dalej będą kaszleć i dalej będą umierać na raka. Ale i tak to robię.

Podobnie myślę o etyce dziennikarskiej. Nie wymyśliłem, jak przekonać 35 milionów Polaków do słusznego zachowania, i nie liczę na to. Nie wiem zresztą, co jest „słuszne”. Na pewno nie mam ochoty na budowanie wielkich narracji, z których jedna będzie biała, druga czarna, a ja zostanę po stronie białej i będę próbował bardzo głośno krzyczeć. Nie bawi mnie to.

Zwykłemu odbiorcy pozostaje szukanie informacji, wczytywanie się w źródła i tak dalej. Ale skąd właściwie mamy wiedzieć, w co wierzyć? Przygotowując się do tego wywiadu, przypomniałem sobie pański tekst „Ukryte prawdy Wikipedii”, w którym pokazuje pan, że nawet „nasze najważniejsze źródło wiedzy” nie jest w pełni wiarygodne. Jak w dzisiejszym świecie możemy być czegoś pewni?

W niektórych tematach oczywiście dotarcie do prawdy jest niemożliwe. Ale zawsze warto zadać sobie pytanie: jak bardzo pewny muszę być w danym przypadku?

Trzymajmy się tej Wikipedii. Jest świetna w dziewięćdziesięciu dziewięciu procentach swoich zastosowań. Kiedy siedzimy ze znajomymi i zastanawiamy się, kto wystąpił w jakimś filmie, spokojnie możemy sprawdzić to w Wikipedii. 99 procent pewności zupełnie tutaj wystarczy.

Nie będzie to jednak dobre źródło odpowiedzi na pytanie, kto tak naprawdę wygrywa wojnę w Ukrainie albo czy X jest dobrym prezydentem. Tutaj wiedza z Wikipedii nie jest już obiektywna. Tylko tego nigdzie się nie dowiemy, bo są pytania, na które nie ma odpowiedzi.

Wielu kwestii, zwłaszcza z dziedziny nauk społecznych, nie da się rozstrzygnąć. Tutaj sprawa wygląda podobnie jak z kwestiami komunikowania nauki, o których rozmawialiśmy wcześniej – nie ma dobrej metody badania takich rzeczy. Jeśli zderzymy dwa protony i uzyskamy pewne cząstki, to następnie powtórzymy tę samą procedurę miliard razy i uśrednimy wynik, aby uzyskać ostateczne potwierdzenie naszych rezultatów. Tymczasem nie da się miliard razy sprawdzić, jak zadziała kampania informacyjna.

Czyli powinniśmy zrezygnować z szukania odpowiedzi?

Czasami tak. Moim zdaniem kluczowa rzecz, o której się za mało mówi, to pytanie: czy ja na pewno muszę to wiedzieć? Czy to jest temat wart tego, żebym sobie wyrobił na jego temat zdanie? Często to przecież ogrom pracy. Jako dziennikarz naukowy często się z tym mierzę. Czasami tygodniami siedzę, żeby się czegoś dowiedzieć, a korzystam z naprawdę wyrobionego warsztatu badawczego, no i płacą mi za to. Mam dwadzieścia lat doświadczenia w tej dziedzinie, czytam artykuły naukowe w oryginale, po „internecie danych” poruszam się jak po swoim drugim domu, a i tak dotarcie do źródeł bywa dla mnie wielkim wysiłkiem. A czasem i tak kończy się tym, że niczego nie dowiaduję się na pewno.

Dlatego uważam, że powinniśmy coraz częściej się zastanawiać, co naprawdę musimy wiedzieć, nauczyć się zawieszania osądu. Bo w większości tematów wcale nie musimy mieć zdania. To niepotrzebny wysiłek, z którego wynika ostatecznie cały problem, o którym rozmawiamy. Jesteśmy bezustannie wkręcani w zajmowanie się tematami, którymi wcale nie musimy się zajmować.

Właśnie stąd bierze się wiara w teorie pseudonaukowe?

Można tak powiedzieć. Pseudonauka nie byłaby tak rozwinięta, gdyby ludzie nie byli zachęcani do opowiedzenia się po którejś stronie i wymyślenia sobie uzasadniającej to narracji.

A przecież nie każdy musi rozumieć, jak działają symulacje numeryczne klimatu. Jeżeli spędzę miesiąc, doktoryzując się ze zmian klimatu, a ostatecznie wpływ tej wiedzy na moje życie sprowadzi się do decyzji, czy oszczędzać trochę wody w kranie i czy jechać komunikacją publiczną zamiast samochodem, to może lepiej po prostu uznać, że nic się nie stanie, jak przesiądę się w autobus i wykopcę trochę mniej benzyny. Co mi szkodzi. Nie sądzę, żeby wiedza o symulacjach klimatu skłoniła kogoś do zachowań proekologicznych.

Lepiej, żebym się zajął czymś zupełnie innym, na przykład sprawdził, co słychać u mamy. Może trzeba ogarnąć chodnik przed domem, żeby się sąsiadki zimą na nim nie ślizgały. Jak tam zajęcia pozalekcyjne w szkole moich dzieci… Na takie sprawy naprawdę warto poświęcić wiele godzin.

Tego rodzaju postawy, podobnie jak odporność na dezinformację i pseudonaukę, powinniśmy kształtować w ramach systemu edukacji. Co można robić w szkole, aby ludzie wychodzili z niej bardziej przygotowani do mierzenia się z tymi problemami?

Jeszcze by tego brakowało, żebym rozwiązał problem edukacji. Za chwilę zapyta mnie pan o lek na raka…

W końcu jest pan ekspertem w tej dziedzinie…

W dziedzinie edukacji akurat naprawdę nie jestem ekspertem, chociaż pracując w szkole, sam mierzę się z podobnymi pytaniami. Jedyne, co przychodzi mi do głowy, to banał: trzeba być po prostu przyzwoitym człowiekiem. Młodzież słabo reaguje na wiedzę, fakty, informacje, za to świetnie na postawy, osobowość i tego typu rzeczy.

Bez względu na to jak wspaniałe miałbym slajdy i jakie bym wymyślał formy aktywizacji młodzieży, to nic z tego nie zostanie, jeżeli zachowuję się jak bufon albo jestem niesprawiedliwy. Jeżeli nie będę słuchał moich uczniów, jeżeli nie będę nimi zainteresowany, jeżeli wyczują, że nie jestem przyzwoitym człowiekiem, to nic z tego nie będzie. Kompletnie.

Uważam, że niezależnie, czy uczy się geografii, WF-u, przysposobienia obronnego, czy fizyki, to właśnie to jest naszą podstawową odpowiedzialnością jako nauczycieli. A nie to, żeby uczniowie wyklepali z pamięci wszystkie dopływy Wisły.

Czyli nie ma konkretnej wiedzy, którą można przekazać uczniom, aby uodpornić ich na pseudonaukę?

Wydaje mi się, że jeżeli wychowamy przyzwoitych ludzi, którzy będą szczerze chcieli czynić dobro, którzy zostaną nauczeni pomnażania szczęścia wokół siebie, to w przyszłości będą podejmowali decyzje oparte na empatii i chęci czynienia dobra. Bez względu na stan swojej wiedzy.

Nie przewidzimy, jakie wyzwania staną przed nimi w przyszłości. Nie wiemy, czy będą musieli być ekspertami w dziedzinie zmian klimatu, rakiet supersonicznych, czy jakiejś nowej formy energii, która się w międzyczasie pojawi. Na pewno jednak dalej będą ciągani jak chorągiewki w lewo, w prawo, w górę, w dół, więc z pewnością przyda im się silny kompas moralny. Uważam, że dzięki niemu będą podejmowali lepsze decyzje, opierając się nie na wiedzy, tylko na systemie wartości.

Rzeczywistość za szybko się zmienia?

Jeżeli nauczyciel chce wpłynąć na decyzje swoich uczniów w perspektywie dwudziestu lat, to wiedzą geograficzną, chemiczną czy fizyczną tego nie zrobi. Nie da się wymyślić tak szczegółowego programu nauczania, który wyposażyłby naszych uczniów w wiedzę potrzebną do zrozumienia świata w takim okresie.

Sami musieliśmy się dokształcać z działania szczepionek RNA. Jak nauczyciel, który dwadzieścia lat temu kończył studia biologiczne, mógł mieć wtedy wiedzę na ten temat, skoro ta technologia jeszcze nie istniała, a i o samym RNA wiedzieliśmy tyle, co kot napłakał? Nikt nie tłumaczył nam w szkole działania asymetrycznej wojny hybrydowej czy numerycznych symulacji zmian klimatu, bo niby jak? Jedyne, co mogłoby być skuteczne, to działanie na głębszym poziomie. Nie na poziomie wiedzy, tylko na poziomie wartości, bo to on jest fundamentalny i to on faktycznie wpływa na ludzkie zachowania.

Ale wiedza chyba też jest jednak przydatna…

Oczywiście, że jest przydatna. Podstawy wiedzy pomagają nam zrozumieć świat. Ale z jej posiadania wcale nie wynika to, czy będziemy chcieli w przyszłości faktycznie lepiej zrozumieć świat, a już tym bardziej, czy wykorzystamy tę wiedzę „dla dobra wszystkich istot”, jak mawiają buddyści. Przyzwoity płaskoziemca przynosi światu więcej pożytku niż profesor geologii, który jest egoistą.

Naukowcom, ekspertom, którzy faktycznie pracują z tymi tematami, wiedza jest oczywiście absolutnie konieczna. Ale nam, amatorom, od pewnego poziomu dalsze zdobywanie wiedzy przekłada się już tylko na coraz mądrzejsze gadanie. A gadanie jest tanie. Rozmawiając teraz z panem, przez czterdzieści pięć minut spaliłem może pięć kalorii – to dlatego wszyscy tyle gadają.

Najtaniej jest zostać ekspertem kanapowym w dziedzinie edukacji i wymyślać, że w programie nauczania powinna być dezinformacja i korzystanie ze źródeł i bla, bla, bla. Tylko co z tego wyniknie? Choć to trudniejsze, trzeba po prostu być przyzwoitym człowiekiem i się zmuszać, ciągle się zmuszać do wysiłku – konkretnego, namacalnego wysiłku. Do zrobienia większości najważniejszych w życiu rzeczy nie trzeba żadnej wiedzy naukowej.