Rozmowa ukazała się w 2013 roku w 22. numerze Kontaktu.

Z Ladislau Dowborem rozmawiają Paweł Cywiński i Mateusz Luft.

Mówi się, że ludzie mądrzy nie boją się kryzysów. Oni je obserwują, uczą się na nich, postrzegają jako szansę. Zamiast skupiać się na dzisiejszym trudzie, planują stabilniejsze jutro. W jakim świecie dobrze byłoby się obudzić po kryzysowej nocy, którą przeżywamy

Żeby zrozumieć cokolwiek z obecnego kryzysu, trzeba spojrzeć na niego z naprawdę szerokiej perspektywy. Rozejrzyjcie się. Na naszych oczach zmienia się świat! I są to zmiany o wiele głębsze niż przejście od rolnictwa i feudalizmu do przemysłu i kapitalizmu.

Na przykład jakie?

Podstawą tej transformacji jest bardzo szybki rozwój technologiczny. A technologia wpływa na całą naszą rzeczywistość: systemy ekonomiczne, kulturowe, charakter kontaktów międzyludzkich… Weźmy śmiertelność. Gdy w 1900 roku rodził się mój ojciec, było nas miliard pięćset milionów ludzi. Dzisiaj jest nas siedem miliardów. Tylko w ciągu życia mojego ojca – a nie, jak mogłoby się wydawać, dwudziestu pokoleń – przybyło nas pięć miliardów. Ogrom! Każdego roku przybywa kolejnych osiemdziesiąt milionów, każdego dnia potrzebujemy ponad dwieście dwadzieścia tysięcy nowych talerzy. Wyobraźcie sobie, jak szybko zwiększa się nacisk wywierany na naszą planetę…

Geografia tego przyrostu nie jest jednak równomiernie po niej rozłożona.

Nie jest. Ale spróbujmy przez chwilę zastanowić się nad tym, co by było, gdyby udało się osiągnąć taką równowagę. Co by się stało, gdyby wszyscy chcieli konsumować na takim poziomie jak Amerykanie? Prosta arytmetyka. Potrzebowalibyśmy kolejnych czterech planet. Żyjemy jednak w świecie skrajnie niezrównoważonym. Przez setki lat zorganizowaliśmy Ziemię tak, by maksimum zasobów pozostawało w dyspozycji ekonomicznej elity świata, tak zwanej globalnej Północy. Południe nie ma w tej strukturze żadnych szans. A na większą konsumpcję po prostu brakuje środków. Nie da się przecież w nieskończoność zwiększać popytu na planecie, która ma skończoną wielkość.

Może więc z pomocą przyjdzie nam technologia?

Wiele w tym względzie zależy od nas. W końcu dzisiejsze technologie pozwalają na wydobycie niesłychanych ilości zasobów naturalnych. Ale czy to dobrze? W wielu krajach za pomocą wielkich maszyn wyrąbuje się ostatnie drzewa, na morzach masowo likwiduje się ryby. Wiecie jak? Satelity śledzą ich koncentracje, a dzięki GPS każdy statek jest w stanie namierzyć migracje ławic. To już nie jest rybołówstwo. To rzeźnia. A i tak 25 procent z tego, co się wyławia, natychmiast zostaje wyrzucone. Z ekonomicznego punktu widzenia interesujące jest tylko to, na czym można zarobić.

Psujemy naszą planetę.

Dokładnie. Mamy rosnącą liczbę ludności, rosnący popyt, wręcz kulturę maksymalizacji popytu. Mamy świat zorganizowany według konsumpcyjnych potrzeb niewielkiej mniejszości i technologie pozwalające ogałacać ziemię w podziwu godnym tempie. Ropa tworzyła się w ciągu dwustu milionów lat, my opróżnimy jej zasoby w ciągu dwóch stuleci.

Jak to się ma do obecnego kryzysu?

Nierówność na świecie osiąga poziom niemożliwy do utrzymania. Dziś każdy biedak wie, że istnieją realne możliwości, by mógł otrzymać porządną edukację i dostęp do systemu ochrony zdrowia. I przed tą świadomością już się nie ucieknie. Spostrzeżemy skalę kryzysu dopiero wtedy, gdy zrozumiemy, w jakim świecie on się zrodził.

Wielu ekonomistów twierdzi, że obecny kryzys nie jest kryzysem globalnym, lecz kryzysem owej zachodniej mniejszości…

To nie do końca tak. Zachodnia bańka rosła bardzo długo i do dziś zdążyła objąć większość świata. Zauważcie, że gospodarka przestała opierać się na systemach produkcyjnych, a została zdominowana przez systemy pośrednictwa – finansowe, handlowe, informacyjne. Spójrzcie na mój zegarek. Może 20 procent jego wartości to koszt siły roboczej i surowców. Pozostałe 80 procent to technologia i wzornictwo, czyli wartość niematerialna. I to jest stały trend. Produkcja ma coraz mniejszy wpływ na nasz świat.

W samym środku owego nowego systemu gospodarczego, który skoncentrowany jest wokół pośredników, znajduje się system finansowy. Produkt Globalny Brutto wynosi niecałe 70 bilionów dolarów, a papierki sprzedane przez banki mają wartość dziesięć razy większą. Nic więc dziwnego, że gdy ktoś chce odzyskać swoje pieniądze, to systemowi finansowemu to nie odpowiada i ogłasza problem z płynnością finansową. Gdy płynność nawala, rządy zaczynają przekazywać pieniądze bankom. W ten sposób płynność na krótki czas zostaje przywrócona, ale to z kolei zwiększa deficyt, który trzeba jakoś zatkać. Stąd podnoszenie podatków, wieku emerytalnego i tak dalej.

Mamy zatem trzy aspekty kryzysu: społeczny, środowiskowy i ekonomiczny.

Tak. Na koniec spójrzmy na te trzy aspekty z punktu widzenia naszego zarządzania światem. W jaki sposób społeczeństwo podejmuje decyzje dotyczące owej zmiany, której jesteśmy obecnie świadkami? Natychmiast rzuca się w oczy zjawisko governance gap. Nie posiadamy żadnego instrumentu, który pozwoliłby nam decydować o naszej planecie w skali globalnej.

Nie posiadamy więc sposobności do podejmowania tego typu decyzji, a zachodzące przemiany wymykają nam się spod kontroli… A co z międzynarodowymi organizacjami, uniami, porozumieniami?

Byłem niedawno delegatem na konferencji Narodów Zjednoczonych, poświęconej tematowi zrównoważonego rozwoju. Razem ze mną do Rio przyjechało kilkadziesiąt tysięcy innych delegatów. Masa wpływowych ludzi, reprezentantów rządów, prezydentów. Wiecie, jak dojmujące poczucie niemocy tam panowało? To była przeogromna niemoc.
ONZ powstała w 1945 roku. Jej struktura przestała odpowiadać na współczesne wyzwania już bardzo dawno temu. Byle jaka wysepka na Pacyfiku ma tyle samo głosów co Indie. WTO, G20, G8… To wszystko jest przeraźliwie niewystarczające.

Uważa pan, że kryzys powstał na skutek niedostatku zarządzania w skali globalnej?

Oczywiście. Zarazem jednak obecny kryzys otworzył nam dostęp do informacji, o których wcześniej mogliśmy wyłącznie pomarzyć. Jakiś czas temu Swiss Federal Institute of Technological Research – poważna instytucja posiadająca w swoich kadrach 31 noblistów – przeprowadziła drobiazgowe badania, dotyczące globalnych powiązań władzy oraz organizacji systemów w wielkich korporacjach transnarodowych. Za pomocą Orbis 2007 – wielkiej bazy danych używanej przez banki na całym świecie, skupiającej informacje o trzynastu milionach firm i prywatnych fortunach pochodzących ze 194 krajów – Szwajcarzy przebadali relacje zachodzące pomiędzy różnymi aktorami sceny ekonomicznej. Wyselekcjonowali 43 tysiące największych podmiotów i zaczęli pracować nad skonstruowaniem topologii ekonomicznej.

Czego?

Czym innym jest wiedza, że General Motors jest warte tyle a tyle, a czym innym, że General Motors posiada tyle a tyle procent udziałów w danej firmie, ta zaś posiada tyle a tyle w jeszcze innej. Dzięki temu możemy poznać budowę tzw. muszek – firm kontrolujących całe sieci mniejszych aktorów ekonomicznych.

I czego się stąd dowiadujemy?

Dowiadujemy się, że 737 firm kontroluje 80 procent systemu korporacyjnego na świecie. To jest fakt. Nie musimy już marzyć o żadnych konspiracjach. Przecież zarządzający tym faceci znają się, razem grywają w golfa, spotykają się na imprezach charytatywnych, weselach, pogrzebach.

Niewielka jest globalna elita finansowa…

Jest też ścisłe jądro – 147 firm kontrolujących 40 procent całego systemu korporacyjnego. W dodatku trzy czwarte z nich należy do przeróżnych pośredników finansowych. I to ma być rynek? Rynek jest wtedy, kiedy mamy konkurencję. A to jest nowa forma imperializmu. Wspomniane badania pokazują, jak bardzo jesteśmy dziś osłabieni.

I jak bardzo osłabione są rządy poszczególnych państw.

Z innych opublikowanych ostatnio danych wynika, że w rajach podatkowych znajduje się od 21 do 32 bilionów dolarów. Produkt Globalny Brutto wynosi niecałe 70 bilionów dolarów. To znaczy, że poza podatkami, kontrolą, a często i elementarną wiedzą pozostaje od jednej trzeciej do połowy tego produktu.

Jak wywrzeć wpływ na coś, co – jak sam pan mówi – znajduje się poza kontrolą?

Ludzie często wyobrażają sobie, że te firmy i ich fortuny znajdują się na jakichś tropikalnych wyspach. Rzeczywiście, pieniądze formalnie ulokowane są w Jersey, na Kajmanach lub Wyspach Dziewiczych, ale efektywnie administrują nimi ci sami pośrednicy finansowi, którzy zarządzają światowym systemem korporacyjnym. Wszystko jest ze sobą ściśle powiązane, a my coraz lepiej zdajemy sobie z tego sprawę.
Od czasów Karola Marksa nieprzerwanie pokutuje na lewicy przekonanie o sile wielkich fabryk. Tymczasem tak naprawdę karty rozdają dziś wielkie banki, pośrednicy finansowi, którzy nic nie produkują, a zarządzają systemem komunikacji i dostępem do wiedzy.

A politycy?

Czy wiecie, jak łatwo wielkie grupy ekonomiczne wpływają na polityczne decyzje? W 2007 roku w Stanach Zjednoczonych zapadła decyzja o zniesieniu ograniczeń w kupowaniu czasu antenowego i pobieraniu pieniędzy od korporacji przez kandydatów politycznych. Ktoś musiał przecież zapłacić 5,2 miliarda dolarów za ostatnie amerykańskie wybory. Albo inny przykład. W Brazylii od 1997 roku korporacje mogą przekazywać kandydatom politycznym do 2 procent swojego deklarowanego kapitału. Przecież to majątek! I jaki jest efekt? Nie istnieje reprezentacja obywatelska, politycy są przede wszystkim przedstawicielami korporacji.

Czy problem governance gap da się w ogóle rozwiązać strukturalnie?

W 2012 roku odbył się w Rio de Janeiro zjazd przedstawicieli najważniejszych miast na świecie. Dyskutowano o problemach lokalnych: drzewach, oczyszczalniach, nowych systemach transportu. Wiecie, jaki był efekt? To właśnie miasta, o wiele szybciej niż rządy, zaczęły wprowadzać niezbędne zmiany. Mają one dziś szansę organizować się w sposób znacznie bardziej demokratyczny niż państwa!

Miasta? Przecież one nigdy nie będą w stanie prowadzić wyrównanej walki z korporacjami.

Dlatego właśnie trzeba zacząć wracać do tworzenia lokalnych i lokalnie kontrolowanych systemów finansowych. To jest jedno z najważniejszych zadań, które przed nami stoją.
Sam pan jednak zauważył, że żyjemy w coraz bardziej zglobalizowanym świecie. Jedną z jego głównych cech jest postępująca deterytorializacja. Czy w tych warunkach pański projekt nie jest z góry skazany na porażkę?

Lekarz w twojej rodzinie jest lokalny, szkoła jest lokalna. Dostęp do dóbr kulturowych również zależy od polityki twojego miasta. Wszystkie instytucje społeczne są sektorami ekonomicznymi, na które masz realny wpływ!

Oczywiście, istnieją też produkty globalne. Ale nikt nie kupuje sobie codziennie komputera! Musimy zdać sobie sprawę z tego, że duża część siły ekonomicznej zależna jest od społeczności lokalnych. Jeżeli przebadamy najważniejsze sektory technologiczne na świecie, to okaże się, że po części są one uzależnione od lokalnych uwarunkowań. W Stanach Zjednoczonych najważniejszym sektorem technologicznym nie jest motoryzacja ani zbrojeniówka, lecz ochrona zdrowia. Dla odmiany w Toronto istnieje bardzo silne poczucie miejskiej podmiotowości. Jaki jest tego skutek? Przykładowo, stosunkowo niewiele jest prywatnych basenów. Świetnie funkcjonuje rozbudowana sieć basenów miejskich, w których każdy może się wykąpać. Nie trzeba pokazywać żadnych dokumentów, wystarczy znać godziny otwarcia.

No dobrze, ale system miejskich basenów nie wystarczy do tego, by społeczności lokalne uzyskały możliwość współdecydowania o zmianach na równi z państwami czy wielkimi korporacjami.

Baseny to tylko drobny przykład szczelin w systemie kolektywnej konsumpcji. Dopóki żyliśmy wyłącznie na swoim, dopóty pokutowało przekonanie, że wszystko zależy od tego, jak sobie pościelimy. Ale miasto to nie folwark. W mieście musimy mieć ulice, chodniki, komunikację – to wszystko jest wspólne. Takie samo dla wszystkich. W ten sposób odkrywamy siłę lokalnych sektorów ekonomicznych, które dzisiaj skupione są przede wszystkim wokół służby zdrowia, edukacji i kultury. I ta świadomość otwiera przed nami nowe możliwości.

Postuluje pan, by jak największą liczbę decyzji finansowych i organizacyjnych podejmować na poziomie lokalnym?

Pociągniecie systemu w dół stanowi podstawę prawdziwej demokracji. Miałem szczęście poznać wiele krajów i kultur. Kiedy zastanawiam się nad tym, co dobrze w nich działało, to okazuje się, że zazwyczaj chodziło o rzeczywiste organizowanie się ludzi wokół ich własnych interesów.

Szwecja ma podatki na poziomie około 60 procent. To bardzo dużo, ale decyzja o wydatkowaniu tej góry pieniędzy w 70 procentach należy do mieszkańców miast i regionów. Każdy ma wpływ na to, jaki komputer zostanie zainstalowany w szkole, w której uczą się jego dzieci, i jakie drzewa będą rosły w parku za jego oknem. W ten sposób ściągnięto system decyzyjny do samego dołu.

Teoretycznie w ten sposób każdy z nas może zapełnić governance gap.

Trzeba zrobić wszystko, by zarządzanie odbywało się w sposób bardziej horyzontalny, a mniej pionowy. Zresztą to nie jest mrzonka. Dzisiaj byle jakie miasto ma porozumienie z miastami w innych krajach. Byle jaka firma ma partnerstwa i wymiany technologii. Byle jaki uniwersytet ma narodowe i międzynarodowe połączenia i wymiany. Dzięki internetowi, tworzy się bardzo gęsta sieć współpracy. Sieć, w której nikomu nie przychodzi nawet do głowy pytać o pozwolenie ministerstw spraw zagranicznych. Na naszych oczach tworzy się nowy świat i nowy porządek. I nic już tego nie zatrzyma, to niezwykle silny trend. Nazywają to cosmopolitan democracy.

Nie przecenia pan trochę tego zjawiska? Nawet w zachodniej awangardzie podstawowa aktywność dotycząca zarządzania kwestiami ponadlokalnymi ciągle sprowadza się do uczestnictwa w wyborach.

Spójrzcie na przebieg dotychczasowych zmian. Mieliśmy partie polityczne, ale dziś nie znaczą już one tak wiele. Mieliśmy związki zawodowe, które również mocno straciły one na ważności. Najważniejszym kanałem zmian otaczającej nas rzeczywistości są sieci pozarządowych organizacji, lokalne i międzynarodowe ruchy społeczne.

Ale czy są one tak silne jak kiedyś partie lub związki?

Zazwyczaj nie, i dlatego właśnie mamy naszą governance gap. Indywidualne poczucie, że coś jest nie tak, przeradza się dziś raczej w bunt niż rewolucję. Do rewolucji brakuje nam nowej wizji stosunków ekonomicznych, organizacji pracy i dostępu do wiedzy. Alternatyw należy jednak szukać właśnie w dobie kryzysu. To najlepszy ku temu czas.

Czy poza stawianiem na lokalność ma pan coś jeszcze do zaproponowania przyszłym rewolucjonistom?

Zaczynamy dziś rozumieć, że demokracja reprezentatywna nie wystarczy. Należy stawiać na uczestnictwo większej liczby ludzi w życiu politycznym. Mało tego, abyśmy naprawdę mieli wpływ na rzeczywistość, nie wystarczy również demokracja polityczna. Ekonomia musi być w większym stopniu kontrolowana przez ludzi. Póki nie wprowadzimy społecznej kontroli nad bankami, będą one robiły to, co chcą.

Wiemy, że trzeba reformować demokrację, uspołeczniać rynek, dbać o środowisko naturalne. Mamy jednak wrażenie, że wciąż mówimy o globalnej Północy, nie zaś o całej planecie. Co z naszym snem o globalnej równowadze?

Dziś takiej równowagi nie ma. Zwróćmy uwagę na to, że mniejszość w egoistyczny sposób decyduje o warunkach życia większości. Na świecie żyją cztery miliardy ubogich, którzy mogą tylko śnić o prawdziwej demokracji. Przyszłe generacje, które łapczywie pozbawiamy zasobów, również nie mają nic do powiedzenia. A i natura jest cicha. I tak będzie dopóty, dopóki XX-wieczny świat będzie próbował się bronić. Dopóki będzie się budować mury w Izraelu i w Stanach Zjednoczonych. Dopóki będzie się wysyłać statki wojenne na wszystkie wody świata. Dopóki wciąż mówić się będzie o terroryzmie. W takim świecie cztery miliardy ludzi skazanych jest na odsunięcie od karnawału globalnej demokracji. Chyba że postawimy na ponadpaństwową współpracę lokalnych sieci.

Naprawdę uważa pan, że to jest realne?

Ta zmiana już teraz jest w naszych rękach! Choć wciąż jeszcze nie zdajemy sobie sprawy z jej skali. Chodzi o powstanie bardziej demokratycznego systemu decyzji społecznych i ekonomicznych. Oddolna demokracja jest warunkiem nie tyle dostatecznym, co wręcz niezbędnym do przeprowadzenia zmian globalnych.

A jaki będzie ten świat w XXI wieku?

XX-wieczne myślenie polega na tym, że gdy dam ci mój zegarek – czyli coś materialnego – to zostanę bez zegarka. Zmieńmy to. Jeżeli dam ci swój pomysł na konstrukcję tego zegarka, to nadal mam i zegarek, i pomysł.

Wszystko, czego uczyłem się przez lata studiowania nauk ekonomicznych, sprowadzało się do tego, jak lokować rzadkie zasoby. Teraz jednak otwiera się przed nami zupełnie nowy system organizacji ekonomicznej. Jego zwiastunem jest oczywiście Wikipedia.

To wymaga całkowitej zmiany naszego myślenia o świecie.

Oczywiście. Nasza mentalność wciąż tkwi w poprzednim stuleciu. Tyczy się to zresztą nie tylko sposobu myślenia, ale i systemów zarządzania czy prawodawstwa. Copyright, patenty, własności. Wszędzie masz pośredników, którzy nie pozwalają udostępniać tych technologii reszcie świata. Tymczasem dziś chodzi o to, żeby postawić na bezpośredniość. Liczba pośredników zmniejszyła się w wielu dziedzinach dzięki internetowi. Przybywa rzeczników otwartego dostępu do wiedzy.

Postulat zasypywania globalnych nierówności przy pomocy otwartego dostępu do wiedzy i technologii jest dość radykalny.

Panowie, ja nie tylko postuluję. Podobnie jak wielu moich kolegów, opublikowałem za darmo wszystkie moje książki i artykuły. Można je ściągnąć z mojej strony internetowej. Co ciekawe, wpłynęło to pozytywnie na ich sprzedaż. To jednak nie musi być działanie indywidualne! Pracując na kontrakcie rządu brytyjskiego, Jimmy Wales tworzy właśnie system otwartego dostępu do nauki w całej Wielkiej Brytanii.

Ale taka zmiana możliwa jest pod warunkiem, że ktoś ustąpi i opublikuje wszystko, na czym zarabia…

I tak się dzieje. Powstał ruch, który nazywa się Academic Spring, analogicznie do Arab Spring. W Stanach Zjednoczonych włączyło się w to czternaście tysięcy naukowców, którzy przestali publikować swoje teksty wyłącznie w prywatnych czasopismach.

Niedawno poproszono mnie o artykuł dla Uniwersytetu w Kalifornii. Okazało się, że aby przeczytać go po opublikowaniu, musiałem zapłacić ileś tam dolarów. Tak być nie może! Natychmiast wrzuciłem go do internetu.

Coś z tego wynikło?

Równość w dostępie do wiedzy! Gdy Chevron Texaco popełniał skandaliczne zbrodnie w Ekwadorze, zainteresowałem się tematem i dotarłem do artykułu Juana Martineza-Aliera z Uniwersytetu w Barcelonie. Tekst okazał się fantastyczny. Cóż więc zrobiłem? Od razu umieściłem go na mojej stronie i tak zaczął on krążyć po świecie. W ten sposób omija się domniemany monopol na przekazywanie informacji przez państwo czy wielkich medialno-politycznych magnatów jak Murdoch i jego kanał Fox News.

Bogacenie się zależy dziś w coraz mniejszym stopniu od naturalnych zasobów i fizycznej siły roboczej, a w coraz większym od dostępu do wiedzy. Używanie wiedzy nie zmniejsza jej zasobów. Przeciwnie!

Ladislau Dowbor (1941) jest brazylijskim ekonomistą polskiego pochodzenia. Wykładowca ekonomii na Papieskim Uniwersytecie Katolickim w São Paulo. W przeszłości doradca prezydenta Brazylii Luli da Silvy i konsultant sekretarza generalnego ONZ oraz rządów Kostaryki, Ekwadoru, Republiki Południowej Afryki. Autor i współautor czterdziestu książek, w Polsce wydał: „Rozbita mozaika. Ekonomia poza równaniami” (Dialog, 2005) oraz „Demokracja ekonomiczna” (Książka i Prasa, 2009).