Internetowy magazyn katolewicy spo┼éecznej. Piszemy o ┼Ťwiecie, czerpi─ůc inspiracje z nauki spo┼éecznej Ko┼Ťcio┼éa

Kwarci┼äski, Gorazda: Ekonomia mi─Ödzy filozofi─ů, szcz─Ö┼Ťciem i dobrobytem

Niejeden ekonomista przyjmuje pewne za┼éo┼╝enia nie┼Ťwiadomie, milcz─ůco. Rol─ů filozof├│w ekonomii jest mi─Ödzy innymi pokazywanie: ÔÇ×Przyjacielu, tam u┼╝y┼ée┼Ť pewnych za┼éo┼╝e┼ä. Nawet nie jeste┼Ť tego ┼Ťwiadom, ┼╝e s─ů wkomponowane w tw├│j modelÔÇŁ.
Kwarci┼äski, Gorazda: Ekonomia mi─Ödzy filozofi─ů, szcz─Ö┼Ťciem i dobrobytem
ilustr.: Marta Basak

Z Tomaszem Kwarci┼äskim i Marcinem Gorazd─ů ÔÇô autorami ksi─ů┼╝ki ÔÇ×Mi─Ödzy dobrobytem a szcz─Ö┼Ťciem. Eseje z filozofii ekonomiiÔÇŁ (Copernicus Center Press, 2020) ÔÇô rozmawia Krzysztof Katkowski.

To bodaj┼╝e Alfred Marshall jako pierwszy tak zdecydowanie podkre┼Ťli┼é, ┼╝e ekonomia powinna by─ç nauk─ů o cz┼éowieku, stawiaj─ůc─ů na jego dobrobyt. W swojej ksi─ů┼╝ce piszecie panowie o tej nauce ÔÇô w jej centrum stoi cz┼éowiek i jego pragnienie, by wie┼Ť─ç lepsze ┼╝ycie. Brzmi ┼Ťwietnie, ale czym jest ten dobrobyt?

T.K.: M├│g┼ébym o tym opowiada─ç bardzo d┼éugo, napisa┼éem na ten temat kilka tekst├│w. Ale, upraszczaj─ůc, podstawy ekonomii wywodz─ů si─Ö raczej z utylitaryzmu. Ju┼╝ Bentham m├│wi┼é: ÔÇ×Nale┼╝y d─ů┼╝y─ç do przyjemno┼Ťci, unika─ç przykro┼Ťci. Tak nas skonstruowa┼éa natura, tak powinni┼Ťmy dzia┼éa─çÔÇŁ. Nast─Öpnie ekonomi┼Ťci neoklasyczni pozbyli si─Ö tre┼Ťciowej wizji tego, co jest dobre dla cz┼éowieka, na rzecz bardziej formalnego uj─Öcia, kt├│rym jest zaspokajanie pragnie┼ä albo spe┼énianie preferencji. I teraz ekonomia powie: dobre dla ciebie jest to, co preferujesz.

By─ç mo┼╝e panu chodzi te┼╝ o co┼Ť wi─Öcej ÔÇô o dobrobyt spo┼éeczny. Wsp├│┼écze┼Ťnie przyjmuje si─Ö, ┼╝e dobrobyt w danym spo┼éecze┼ästwie jest tym wi─Ökszy, im wy┼╝szy jest produkt krajowy brutto na osob─Ö. Ale to nie ostatnie s┼éowo w tej sprawie, patrz─ůc chocia┼╝by na obecn─ů popularno┼Ť─ç tak zwanej ekonomii szcz─Ö┼Ťcia ÔÇô o kt├│rej r├│wnie┼╝ piszemy w naszej ksi─ů┼╝ce.

To czym jest to szcz─Ö┼Ťcie? Dobrobytem?

M.G. Ekonomia wsp├│┼éczesna do┼Ť─ç w─ůsko traktuje swoje cele. Je┼╝eli ekonomista b─Ödzie chcia┼é spo┼éecze┼ästwo uszcz─Ö┼Ťliwia─ç, to p├│jdzie zdecydowanie za daleko, bo to nie jest absolutnie cel dzia┼éa┼ä ekonomii. Wi─Ökszo┼Ť─ç teorii ekonomicznych skupia si─Ö wok├│┼é dobrostanu materialnego, uznaj─ůc go za istotny komponent szcz─Ö┼Ťliwo┼Ťci, mo┼╝liwy do osi─ůgni─Öcia poprzez odpowiedni─ů polityk─Ö rz─ůdu.

Zwykle ten dobrostan materialny jest ┼é─ůczony wprost z miar─ů PKB per capita. Oczywi┼Ťcie jednak tutaj nie mo┼╝na postawi─ç kropki nad i. Wa┼╝ne jest tak┼╝e, to jak produkt krajowy brutto b─Ödzie si─Ö rozk┼éada─ç na poszczeg├│lnych cz┼éonk├│w tej spo┼éeczno┼Ťci. Mamy przyk┼éad Arabii Saudyjskiej ÔÇô kraju wprawdzie o wysokim PKB, ale o ogromnych nier├│wno┼Ťciach spo┼éecznych.

Jest jeszcze jedna wa┼╝na kwestia. Ekonomi┼Ťci rozwa┼╝aj─ů potrzeby materialne. Unikaj─ů raczej kwestii preferencji czysto emocjonalnych czy ideologicznych. Bo co niby mierzy─ç w przypadku kogo┼Ť, kogo uszcz─Ö┼Ťliwi┼éoby zamkni─Öcie po┼éowy kraju w wi─Özieniach?

I jak ekonomista mierzy szcz─Ö┼Ťcie?

T.K.: Mo┼╝na po prostu zapyta─ç ludzi o ich do┼Ťwiadczenie, prze┼╝ywanie szcz─Ö┼Ťcia. Stosuje si─Ö na przyk┼éad takie projekcyjne pytania, jak drabina Cantrila, czyli: ÔÇ×Wyobra┼║ sobie, ┼╝e stajesz na drabinie ÔÇô szczebel pierwszy to 0, szczebel najwy┼╝szy to 10. Im wy┼╝ej jeste┼Ť, tym twoje szcz─Ö┼Ťcie jest wi─Öksze. Jakie jest teraz twoje ┼╝ycie? Na kt├│rym szczeblu tej drabiny by┼Ť stan─ů┼é?ÔÇŁ Z drugiej strony to Daniel Kahneman i Daniel Gilbert jaki┼Ť czas temu zaproponowali mierzenie szcz─Ö┼Ťcia, kt├│re odczuwamy w konkretnych momentach ┼╝ycia. Sprowadza si─Ö to do udzielenia odpowiedzi na pytanie ÔÇ×Jak czujesz si─Ö w danej chwili?ÔÇŁ.

Nie jest to jednak wci─ů┼╝ tak zwana ekonomia szcz─Ö┼Ťcia. Ona by┼éaby ju┼╝ pr├│b─ů odpowiedzi na pytanie, jak si─Ö ma r├│┼╝nie mierzone szcz─Ö┼Ťcie, czy zadowolenie z ┼╝ycia, do zamo┼╝no┼Ťci ludzi. Czy ludzie s─ů szcz─Ö┼Ťliwsi, gdy maj─ů wy┼╝sze dochody? A mo┼╝e to poczucie szcz─Ö┼Ťcia przestaje wzrasta─ç, je┼╝eli przekroczymy pewien stopie┼ä zamo┼╝no┼Ťci?

M.G.: Nasz znajomy profesor filozofii ekonomii powiedzia┼é kiedy┼Ť, ┼╝e najpro┼Ťciej by by┼éo, jakby ka┼╝dy obywatel ÔÇô niezale┼╝nie od zarobk├│w i klasy spo┼éecznej ÔÇô dostawa┼é jakie┼Ť lekkie dragi. Wtedy wszyscy byliby┼Ťmy szcz─Ö┼ŤliwiÔÇŽ

A tak ju┼╝ na powa┼╝nie: staramy si─Ö szuka─ç jakich┼Ť racjonalnych korelat├│w. Na przyk┼éad jak ludzie wi─Öcej zarabiaj─ů, to zasadniczo maj─ů szans─Ö by─ç szcz─Ö┼Ťliwsi. Jak s─ů zdrowsi, to maj─ů szans─Ö by─ç szcz─Ö┼Ťliwsi. Jak maj─ů dobrze pouk┼éadane ┼╝ycie rodzinne, to te┼╝ s─ů zasadniczo szcz─Ö┼Ťliwsi. Na ┼╝ycie rodzinne obywateli mamy mocno umiarkowany wp┼éyw, ale na te dwa pierwsze elementy ju┼╝ wi─Ökszy. Polityka publiczna mo┼╝e d─ů┼╝y─ç do tego, ┼╝eby obywatele byli zdrowsi i zamo┼╝niejsi.

Je┼╝eli chodzi o programy polityki publicznej w Polsce, chyba najg┼éo┼Ťniejszy w ostatnich latach to 500+. Wspominacie o nim panowie kilkukrotnie. A tu pojawia┼éy si─Ö r├│┼╝ne g┼éosy: pomijaj─ůc ju┼╝ uwagi o ÔÇ×rozdawnictwieÔÇŁ, mo┼╝emy podzieli─ç je na pochwa┼é─Ö programu jako ÔÇ×rzeczywistej pomocy i na jego krytyk─Ö jako ÔÇ×powt├│rnej prywatyzacjiÔÇŁ.

T.K.: Jako ekonomista zainteresowany problematyk─ů nier├│wno┼Ťci patrz─Ö na to w ten spos├│b: dzieci stanowi─ů istotny koszt dla swoich rodzic├│w, Centrum imienia Adama Smitha szacuje, ┼╝e koszt wychowania jednego dziecka do 18 roku ┼╝ycia wynosi obecnie mi─Ödzy 200 a 250 tysi─Öcy z┼éotych. A dlaczego dzieci s─ů potrzebne spo┼éecze┼ästwu w sensie ekonomicznym? Kiedy dorosn─ů, swoj─ů prac─ů, kreatywno┼Ťci─ů buduj─ů dobrobyt ca┼éego spo┼éecze┼ästwa, czyli nas wszystkich. W zwi─ůzku z tym wydaje si─Ö, ┼╝e wsparcie rodzin z dzie─çmi jest kwesti─ů pewnej sprawiedliwo┼Ťci spo┼éecznej i jakiej┼Ť koncepcji dobra wsp├│lnego, kt├│re wsp├│lnie, jako r├│┼╝ni ludzie, tworzymy.

M.G.: Na transparentach 500+ przedstawiano jako program pronatalny, czyli taki, kt├│ry mia┼é s┼éu┼╝y─ç zwi─Ökszeniu liczby urodze┼ä. Z tego punktu widzenia to by┼éa zdecydowana pora┼╝ka ÔÇô co wi─Öcej, nawet plani┼Ťci rz─ůdowi nie spodziewali si─Ö jakiego┼Ť realnego podwy┼╝szenia liczby urodze┼ä w Polsce (co wida─ç ju┼╝ po samym uzasadnieniu do projektu tej ustawy).

Natomiast je┼╝eli spojrze─ç na 500+ jako na program, kt├│rego g┼é├│wnym celem by┼éa redukcja poziomu biedy w Polsce, to jest to zupe┼énie inne zagadnienie. W tym obszarze polityki spo┼éecznej tradycyjnie pojawiaj─ů si─Ö dwa problemy. Problem numer jeden to stygmatyzacja ÔÇô to znaczy ci, kt├│rzy korzystaj─ů z pomocy, s─ů cz─Östo stygmatyzowani jako biedni, jako ci, kt├│rzy musz─ů udawa─ç si─Ö po pomoc do MOPS-├│w. Problem drugi to pewna grupa ludzi celowo omijaj─ůcych prawo, aby uzyska─ç ┼Ťwiadczenia, kt├│re powinny nale┼╝e─ç si─Ö tylko tym najbardziej potrzebuj─ůcym.

W┼éa┼Ťciwe ukierunkowanie pomocy spo┼éecznej jest wi─Öc spraw─ů bardzo z┼éo┼╝on─ů. Taki program jak 500+ redukuje koszty obs┼éugi systemu i co wi─Öcej, osoby z przynajmniej dw├│jk─ů dzieci to grupa znajduj─ůca si─Ö najprawdopodobniej w dolnym decylu zamo┼╝no┼Ťci. Opracowano wi─Öc program, kt├│ry jakkolwiek nie nazywa┼é si─Ö programem redukcji biedy, to w istocie ten cel osi─ůga┼é. Przynajmniej w pierwszej wersji. Bo w momencie, w kt├│rym zosta┼é rozszerzony na pierwsze dziecko, obj─ů┼é zdecydowanie wi─Öksz─ů liczb─Ö beneficjent├│w, kt├│rzy wcale w tym dolnym decylu zamo┼╝no┼Ťci si─Ö nie znajdowali.

W ksi─ů┼╝ce pokazujecie te┼╝ panowie, ┼╝e wiele rozwi─ůza┼ä prospo┼éecznych (np. przyjmowanie imigrant├│w, walka z nier├│wno┼Ťciami) jest zarazem racjonalnych ekonomicznie. A jednocze┼Ťnie przywo┼éujecie badania ┼Ťwiadcz─ůce o tym, ┼╝e studenci ekonomii s─ů cz─Östo bardziej egocentryczni od tych z innych kierunk├│w spo┼éecznych czy humanistycznych.

T.K.: Robert H. Frank bada┼é decyzje student├│w r├│┼╝nych kierunk├│w, wykorzystuj─ůc na przyk┼éad ÔÇ×gr─Ö ultimatumÔÇŁ. Polega ona na tym, ┼╝e jedna osoba decyduje, w jaki spos├│b podzieli─ç dan─ů kwot─Ö pieni─Ödzy, dajmy na to 100 z┼éotych, mi─Ödzy siebie a drug─ů osob─Ö. Ta z kolei musi zdecydowa─ç, czy zaakceptuje ten podzia┼é. Je┼╝eli si─Ö zgodzi, obie strony otrzymuj─ů wyznaczone kwoty, a je┼╝eli odrzuci propozycj─Ö, obie strony odchodz─ů z niczym. Na przyk┼éad ten, kto dzieli pieni─ůdze, m├│wi: ÔÇ×Mam 100 z┼éotych, sobie zatrzymuj─Ö 90, a tobie jestem got├│w odda─ç 10 z┼éotych. Czy akceptujesz moj─ů ofert─Ö?ÔÇŁ, Teoria racjonalnego wyboru przewiduje, ┼╝e osoba proponuj─ůca zatrzyma dla siebie najwi─Öksz─ů mo┼╝liw─ů kwot─Ö, a osoba, kt├│ra jest odbiorc─ů propozycji, zaakceptuje nawet najni┼╝sz─ů ofert─Ö zgodnie z zasad─ů ÔÇ×lepsze co┼Ť ni┼╝ nicÔÇŁ. Niekt├│re z bada┼ä wskazuj─ů, ┼╝e studenci ekonomii rzeczywi┼Ťcie cz─Ö┼Ťciej ni┼╝ studenci innych kierunk├│w s─ů sk┼éonni przyjmowa─ç propozycje odbiegaj─ůce od podzia┼éu r├│wnego, czyli ich wybory wydaj─ů si─Ö bardziej zgodne z przewidywaniami teorii racjonalnego wyboru.

Czasami interpretuje si─Ö takie wyniki jako ┼Ťwiadectwo na rzecz bardziej egoistycznej czy te┼╝ interesownej postawy student├│w ekonomii. Je┼Ťli nawet uzna─ç tak─ů interpretacj─Ö za przekonuj─ůc─ů, to wci─ů┼╝ mo┼╝emy pyta─ç, czy kierunki ekonomiczne przyci─ůgaj─ů specyficzny typ student├│w (hipoteza preselekcji), czy te┼╝ staj─ů si─Ö oni bardziej egoistyczni pod wp┼éywem edukacji na studiach ekonomicznych (hipoteza indoktrynacji).

M.G.: Moim zdaniem mo┼╝na tutaj jednak postawi─ç pewn─ů hipotez─Ö. Nasza kole┼╝anka, Joanna Dzionek-Koz┼éowska, wskazywa┼éa w swojej ksi─ů┼╝ce na zwi─ůzki mi─Ödzy wykszta┼éceniem a podej┼Ťciem do rozwi─ůzywania problem├│w. Przyk┼éadowo, studentom filozofii i matematyki przedstawiono pewien problem dotycz─ůcy rentowno┼Ťci przedsi─Öbiorstwa, dla utrzymania kt├│rego nale┼╝a┼éo zwolni─ç pewn─ů grup─Ö pracownik├│w. I okaza┼éo si─Ö, ┼╝e spos├│b sformu┼éowania tego problemu ÔÇô jako bardziej matematycznego albo bardziej skoncentrowanego na spo┼éecznym aspekcie zwolnie┼ä zbiorowych ÔÇô wp┼éywa┼é na to, jak matematycy go rozwi─ůzywali. Wydaje si─Ö, ┼╝e studenci studi├│w biznesowych i ekonomicznych s─ů trenowani w tak zwanej instrumentalnej racjonalno┼Ťci, to jest podobnie do matematyk├│w traktuj─ů problemy ekonomiczne jak zadania do rozwi─ůzania z zamiarem maksymalizacji okre┼Ťlonego wyniku. Nie oznacza to jednak, ┼╝e w ┼╝yciu spo┼éecznym na pewno s─ů przez to bardziej egoistyczni.

A jednocze┼Ťnie obserwujemy zwrot w stron─Ö lewicowego interwencjonizmu ÔÇô popularne s─ů takie nazwiska jak Piketty, Stiglitz czy jeden z ostatnich noblist├│w, Amartya Kumar Sen.

T.K.: Zaryzykowa┼ébym stwierdzenie, ┼╝e w┼Ťr├│d student├│w raczej dalej dominuj─ů opinie wolnorynkowe bli┼╝sze szkole austriackiej czy chicagowskiej. Wszyscy zgadzamy si─Ö, ┼╝e dobrobyt jest czym┼Ť istotnym i potrzebnym ÔÇô nie ka┼╝dy zgadza si─Ö na to, ┼╝eby zapewnia┼éo go akurat pa┼ästwo. Mo┼╝e wp┼éywa─ç na to wiele czynnik├│w. Jeden z nich to og├│lny poziom zaufania do pa┼ästwa i jego instytucji, kt├│ry jest zmienny. Ludzie mog─ů dzieli─ç zaufanie do pa┼ästwa i rynku w r├│┼╝nych proporcjach i stosownie do tego deklarowa─ç mniej lub bardziej liberalne i indywidualistyczne postawy.

Istotne znaczenie ma te┼╝ kontekst formowania pogl─ůd├│w. Po upadku komunizmu i sukcesie transformacji entuzjazm wobec rynku by┼é znaczny, ludzie chcieli wierzy─ç, ┼╝e s─ů w stanie sobie sami poradzi─ç ze wszystkim, tylko ┼╝eby im w tym pa┼ästwo nie przeszkadza┼éo. Jednak w kolejnych dekadach przychodzi┼éo zrozumienie, ┼╝e nikt sam nie za┼éata dziur w asfalcie. Dlatego te┼╝ oczekiwania wobec pa┼ästwa i jego instytucji rosn─ů. R├│wnocze┼Ťnie pojawia si─Ö rozczarowanie wolnym rynkiem. Zauwa┼╝a si─Ö jego ekspansywn─ů i bezwzgl─Ödn─ů eksploatacj─Ö: zasob├│w przyrodniczych, si┼é i czasu ludzi, niepokoj─ůc─ů autonomi─Ö korporacji i tak dalej. Ruchy konsumenckie czy zwi─ůzki zawodowe s─ů rozproszone, natomiast pa┼ästwo wydaje si─Ö naturaln─ů przeciwwag─ů dla hegemonii korporacji.

M.G.: Je┼╝eli jednak we┼║miemy pod uwag─Ö naukowc├│w, a nie student├│w, to rzeczywi┼Ťcie, od kilku lat tak zwane Noble z ekonomii s─ů przyznawane badaczom, kt├│rzy niekoniecznie s─ů libera┼éami w znaczeniu ekonomicznym.

Ekonomia jest nauk─ů, kt├│ra si─Ö rozwija, i ekonomi┼Ťci tak┼╝e si─Ö rozwijaj─ů ÔÇô o tym te┼╝ m├│wi nasza ksi─ů┼╝ka. Zdecydowana wi─Ökszo┼Ť─ç ekonomist├│w, jakich przedstawiamy, to byli ci, kt├│rzy jednak mieli na celu jako┼Ť rozumiany dobrobyt ca┼éych spo┼éecze┼ästw. Nawet skrajni lesefery┼Ťci. Aby osi─ůgn─ů─ç ten dobrobyt, uczymy si─Ö wi─Öc na w┼éasnych, ekonomicznych b┼é─Ödach. Przyk┼éadowo: Stany Zjednoczone, kt├│re przeznaczaj─ů gigantyczne pieni─ůdze na opiek─Ö zdrowotn─ů, maj─ů zarazem najbardziej schorowane spo┼éecze┼ästwo w┼Ťr├│d kraj├│w rozwini─Ötych. Tymczasem kraje, kt├│re wydaj─ů du┼╝o mniej na osob─Ö, ale jednocze┼Ťnie bardziej egalitarnie rozk┼éadaj─ů te wydatki, maj─ů o wiele zdrowsze spo┼éecze┼ästwo, d┼éu┼╝ej ┼╝yj─ůce, mniej korzystaj─ůce z radykalnych zabieg├│w interwencyjnych s┼éu┼╝by zdrowia, poniewa┼╝ na przyk┼éad wi─Öcej ┼Ťrodk├│w jest kierowanych na profilaktyk─Ö. Wida─ç wi─Öc, ┼╝e ten ÔÇ×lewicowy interwencjonizmÔÇŁ si─Ö po prostuÔÇŽ bardziej op┼éaca.

A je┼Ťli chodzi o same spo┼éecze┼ästwa, to na przyk┼éad nasze te┼╝ nie jest jako┼Ť szczeg├│lnie wolnorynkowe. Przeprowadzane przez CBOS badania postaw spo┼éecznych w Polsce pokazuj─ů, ┼╝e 60ÔÇô80 procent respondent├│w to w r├│┼╝nym nat─Ö┼╝eniu zwolennicy pa┼ästwa opieku┼äczego. Nawet je┼╝eli postulaty Konfederacji, ÔÇ×Obni┼╝my podatki!ÔÇŁ, spotykaj─ů si─Ö z jakim┼Ť odzewem (umiarkowanym, ale jednak) i ludzie m├│wi─ů: ÔÇ×Tak, tak, podatki. Bandyci nam zabieraj─ů pieni─ůdze, obni┼╝my te podatkiÔÇŁ, to je┼Ťliby ten schemat odwr├│ci─ç i Konfederacja na transparentach umie┼Ťci┼éaby inne postulaty: ÔÇ×Obetnijmy wydatki na szko┼éy, obetnijmy wydatki na s┼éu┼╝b─Ö zdrowia, zlikwidujmy 500+ÔÇŁ, to by si─Ö nagle okaza┼éo, ┼╝e jej poparcie zmala┼éoby do zera. Nikt nie lubi p┼éaci─ç podatk├│w, ale te┼╝ nikt nie lubi zostawa─ç na lodzie. I nie ma w tym nic z┼éego.

Poza ostatni─ů ksi─ů┼╝k─ů popularyzujecie r├│wnie┼╝ to, co nazywacie ÔÇ×filozofi─ů ekonomiiÔÇŁ. Sama nazwa skojarzy┼éa mi si─Ö z przedsi─Öwzi─Öciem, kt├│re w XX wieku przeprowadzili neokanty┼Ťci ÔÇô Emil Lask i Gustav Radbruch ÔÇô w naukach prawnych. W du┼╝ym skr├│cie chodzi┼éo o przeniesienie tak praktycznej nauki jak prawo na metapoziom, czyli o rozwa┼╝anie rzeczywistych problem├│w w spos├│b abstrakcyjny.

M.G.: Co do samej relacji ÔÇ×filozofia prawa ÔÇô filozofia ekonomiiÔÇŁ, to w zesz┼éym roku byli┼Ťmy z Tomkiem na og├│lnopolskim kongresie ekonomicznym. Dowiedzia┼éem si─Ö tam, ┼╝e pierwszy taki kongres przed wojn─ů by┼é organizowany wsp├│lnie przez prawnik├│w i ekonomist├│w. Uderzy┼éo mnie to o tyle, ┼╝e dzisiaj te dwa ┼Ťwiaty si─Ö w┼éa┼Ťciwie kompletnie rozjecha┼éy. Mo┼╝na ┼Ťmia┼éo powiedzie─ç, ┼╝e zw┼éaszcza filozofowie prawa i filozofowie ekonomii maj─ů ze sob─ů bardzo niewiele wsp├│lnego.

Jednym z powod├│w tego stanu rzeczy by┼é w┼éa┼Ťnie ten neokantowski zwrot w filozofii prawa. Nie m├│wi─Ö tutaj tylko o Lasku i Radbruchu, ale na przyk┼éad o Hansie Kelsenie, kt├│ry sprowadzi┼é nauki prawne do badania relacji norm w ramach tak zwanego systemu prawa. Ekonomi┼Ťci, szczeg├│lnie wsp├│┼écze┼Ťni, s─ů raczej bli┼╝si badaniom empirycznym (z uwzgl─Ödnieniem refleksji matematycznej). Oderwanie od tego zgubi┼éo wiele pokole┼ä prawnik├│w. Naiwne wyobra┼╝enie, ┼╝e uchwalenie sobie pewnej ustawy spowoduje, ┼╝e nagle wszyscy si─Ö do niej zastosuj─ů, prowadzi wcze┼Ťniej czy p├│┼║niej do ÔÇ×buntu podhala┼äskiegoÔÇŁ. A tu mamy do czynienia z delikatn─ů materi─ů spo┼éeczn─ů, w kt├│rej obowi─ůzuj─ů okre┼Ťlone zwyczaje i ┼Ťwiadomo┼Ť─ç prawa, reaguj─ůca na r├│┼╝ne bod┼║ce, czy to materialne, czy sankcyjne, kt├│re ustawodawca wesp├│┼é z ekonomistami i socjologami musi uwzgl─Ödnia─ç. Inaczej stworzy kelsenowskie czy radbruchowskie prawo, kt├│re b─Ödzie prawem wy┼é─ůcznie z nazwy, bo nikt si─Ö do niego stosowa┼é nie b─Ödzie.

Tylko czy waszym celem w ksi─ů┼╝ce te┼╝ nie jest sprowadzenie ekonomii do takiej metarefleksji?

T.K.:┬áNie chodzi o to, ┼╝eby ca┼éa ekonomia tak wygl─ůda┼éa, ale wyj┼Ťcie od metarefleksji jest potrzebne. Kiedy konstruujemy modele ekonomiczne, musimy mie─ç ┼Ťwiadomo┼Ť─ç, sk─ůd si─Ö one w og├│le bior─ů. Czy mog─Ö budowa─ç takie modele, kt├│re pozwol─ů mi jako┼Ť uchwyci─ç zale┼╝no┼Ťci przyczynowe? Czym jest w og├│le przyczynowo┼Ť─ç? Czy jako ekonomista powinienem si─Ö zajmowa─ç problematyk─ů przyczynowo┼Ťci? Pyta┼ä jest mn├│stwo.

Jaki┼Ť czas temu robili┼Ťmy o tym wywiad z profesorem Danielem Hausmanem, kt├│ry powiedzia┼é: ÔÇ×Ka┼╝dy, kto robi krok wstecz, kto si─Ö przygl─ůda temu, co w┼éa┼Ťciwie zrobi┼é, rozwijaj─ůc swoje koncepcje ekonomiczne, kto krytycznie zadaje pytania o metody, kto krytycznie zadaje pytania o warto┼Ťciowanie, jest filozofem ekonomiiÔÇŁ. Je┼╝eli wi─Öc ekonomi┼Ťci s─ů osobami, kt├│re krytycznie podchodz─ů do tego, co robi─ů, to wielu z nich zajmuje si─Ö refleksj─ů metaekonomiczn─ů.

M.G.: Jako prawnik zajmuj─Ö si─Ö, mi─Ödzy innymi, prawem podatkowym. Kiedy┼Ť na tapet─Ö wzi─ů┼éem sobie raport Polskiego Instytutu Ekonomicznego dotycz─ůcy luki w podatku CIT w latach 2015ÔÇô2017. Pokazywa┼é luk─Ö na poziomie 50 miliard├│w z┼éotych. Podda┼éem go analizie z punktu widzenia zagadnie┼ä etycznych, czyli tego, co w obszarze p┼éacenia podatk├│w mo┼╝e by─ç z perspektywy r├│┼╝nych szk├│┼é etycznych sprawiedliwe albo nie. Podszed┼éem wi─Öc do sprawy ÔÇ×czysto filozoficznieÔÇŁ. A r├│wnocze┼Ťnie przebada┼éem ten raport z punktu widzenia zagadnie┼ä metodologicznych: matematycznej poprawno┼Ťci wylicze┼ä, sp├│jno┼Ťci z za┼éo┼╝eniami oraz tego, co dzia┼éa, a co nie dzia┼éa przyczynowo i jakie mog─ů by─ç tak zwane efekty behawioralne wprowadzenia takich, a nie innych poprawek. Skutkiem tej analizy by┼éa redukcja wyliczonej luki do poziomu 1,5 miliarda. Oczywi┼Ťcie to s─ů wszystko hipotetyczne modele, ale pokazuj─ů one, jak podchodz─ůc z r├│┼╝nymi za┼éo┼╝eniami metodologicznymi i filozoficznymi do konkretnych prac ekonomist├│w, uzyskuje si─Ö skrajnie odmienne wyniki.

Czyli potrzebna jest te┼╝ aksjologia.

M.G.: Oczywi┼Ťcie, ┼╝e tak. Jedni s─ů po prostu tego bardziej, drudzy mniej ┼Ťwiadomi. Najciekawsze efekty uzyskuje si─Ö wtedy, kiedy okazuje si─Ö, ┼╝e ekonomista przyjmuje pewne za┼éo┼╝enia nie┼Ťwiadomie, milcz─ůco. Rol─ů filozof├│w ekonomii jest mi─Ödzy innymi pokazanie mu: ÔÇ×Przyjacielu, tam u┼╝y┼ée┼Ť pewnych za┼éo┼╝e┼ä. Nawet nie jeste┼Ť tego ┼Ťwiadom, ┼╝e s─ů wkomponowane w tw├│j modelÔÇŁ.

T.K.: Nie chcia┼ébym jednak by osoba przys┼éuchuj─ůca si─Ö naszej dyskusji dosz┼éa do wniosku, ┼╝e filozofowie ekonomii pouczaj─ů ekonomist├│w. Jest te┼╝ druga strona medalu ÔÇô wielu ekonomist├│w jest bardzo krytycznych i bardzo samo┼Ťwiadomych ogranicze┼ä swoich analiz, swoich modeli, a takie radykalne tezy, ┼╝e nale┼╝y wprowadzi─ç na przyk┼éad polityk─Ö zaciskania pasa, pojawiaj─ů si─Ö dopiero na etapie rekomendacji decydent├│w politycznych. One ju┼╝ nie s─ů stawiane stricte przez ekonomist├│w, kt├│rzy raczej maj─ů tendencj─Ö do ostro┼╝nego formu┼éowania swoich stwierdze┼ä: ÔÇ×Je┼Ťli przyjmiesz takie za┼éo┼╝enia, to uzyskasz tego typu wnioski, ale te za┼éo┼╝enia s─ů obwarowane kolejnymi warunkami, i tak dalej, i tak dalejÔÇŁ.

To sk─ůd pomys┼é na tak─ů w┼éa┼Ťnie ksi─ů┼╝k─Ö ?

M.G.: Pomys┼é powsta┼é na piwie na krakowskim Kazimierzu.

A gdzie?

T.K.: Ja pami─Ötam. To by┼é pub ÔÇ×OmertaÔÇŁ. A ju┼╝ serio ÔÇô my┼Ťleli┼Ťmy od d┼éu┼╝szego czasu, ┼╝eby jako┼Ť spopularyzowa─ç nasze idee. Pierwszy pomys┼é na ÔÇ×Metaekonomi─ÖÔÇŁ by┼é taki, aby by┼éa do┼Ť─ç przyst─Öpna, ostatecznie jednak teksty zosta┼éy napisane raczej na zaawansowanym poziomie teoretycznym, wi─Öc ta przyst─Öpno┼Ť─ç by┼éaÔÇŽ ograniczona. W przypadku ÔÇ×Mi─Ödzy dobrobytem a szcz─Ö┼ŤciemÔÇŁ mieli┼Ťmy pomys┼é, ┼╝eby pisa─ç kr├│tkie teksty i publikowa─ç je w jakich┼Ť popularnych czasopismach, ale Marcin zaproponowa┼é, by od razu zrobi─ç z tego ksi─ů┼╝k─Ö.

M.G.: Tak, du┼╝o naszych pomys┼é├│w pojawia┼éo si─Ö na seminariach lub w┼éa┼Ťnie w krakowskim pubie ÔÇ×OmertaÔÇŁ. To przys┼éowiowe piwo ma t─Ö zalet─Ö, ┼╝e wtedy cz┼éowiekowi przychodz─ů najbardziej absurdalne przyk┼éady, kt├│re mo┼╝e zastosowa─ç w ksi─ů┼╝ce. Wydawa┼éo nam si─Ö, mo┼╝e naiwnie, ┼╝e mamy co┼Ť ciekawego do powiedzenia. A jak mamy co┼Ť ciekawego do powiedzenia, to mo┼╝e warto to powiedzie─ç w taki spos├│b, ┼╝eby to dotar┼éo nie tylko do w─ůskiego kr─Ögu naszych koleg├│w filozof├│w ekonomii, ale r├│wnie┼╝ do nieco szerszego kr─Ögu odbiorc├│w?

Potrzebujemy Twojego wsparcia
Jeste┼Ťmy magazynem i ┼Ťrodowiskiem lewicy katolickiej. Piszemy o wykluczeniu, sprawiedliwo┼Ťci spo┼éecznej, biedzie, o wsp├│┼éczesnych zjawiskach w kulturze, polityce i spo┼éecze┼ästwie. Potrzebujemy stabilnego finansowania ÔÇô mo┼╝esz nam w tym pom├│c!
Wybieram sam/a
Ko┼Ťci├│┼é i lewica si─Ö wykluczaj─ů?
Nie ÔÇô w Kontakcie ┼é─ůczymy lewicow─ů wra┼╝liwo┼Ť─ç z katolick─ů nauk─ů spo┼éeczn─ů.

I u┼╝ywamy plik├│w cookies. Dowiedz si─Ö wi─Öcej: Polityka prywatno┼Ťci. zamknij ├Ś