ilustr.: Marta Basak

Z Tomaszem Kwarcińskim i Marcinem Gorazdą – autorami książki „Między dobrobytem a szczęściem. Eseje z filozofii ekonomii” (Copernicus Center Press, 2020) – rozmawia Krzysztof Katkowski.

To bodajże Alfred Marshall jako pierwszy tak zdecydowanie podkreślił, że ekonomia powinna być nauką o człowieku, stawiającą na jego dobrobyt. W swojej książce piszecie panowie o tej nauce – w jej centrum stoi człowiek i jego pragnienie, by wieść lepsze życie. Brzmi świetnie, ale czym jest ten dobrobyt?

T.K.: Mógłbym o tym opowiadać bardzo długo, napisałem na ten temat kilka tekstów. Ale, upraszczając, podstawy ekonomii wywodzą się raczej z utylitaryzmu. Już Bentham mówił: „Należy dążyć do przyjemności, unikać przykrości. Tak nas skonstruowała natura, tak powinniśmy działać”. Następnie ekonomiści neoklasyczni pozbyli się treściowej wizji tego, co jest dobre dla człowieka, na rzecz bardziej formalnego ujęcia, którym jest zaspokajanie pragnień albo spełnianie preferencji. I teraz ekonomia powie: dobre dla ciebie jest to, co preferujesz.

Być może panu chodzi też o coś więcej – o dobrobyt społeczny. Współcześnie przyjmuje się, że dobrobyt w danym społeczeństwie jest tym większy, im wyższy jest produkt krajowy brutto na osobę. Ale to nie ostatnie słowo w tej sprawie, patrząc chociażby na obecną popularność tak zwanej ekonomii szczęścia – o której również piszemy w naszej książce.

To czym jest to szczęście? Dobrobytem?

M.G. Ekonomia współczesna dość wąsko traktuje swoje cele. Jeżeli ekonomista będzie chciał społeczeństwo uszczęśliwiać, to pójdzie zdecydowanie za daleko, bo to nie jest absolutnie cel działań ekonomii. Większość teorii ekonomicznych skupia się wokół dobrostanu materialnego, uznając go za istotny komponent szczęśliwości, możliwy do osiągnięcia poprzez odpowiednią politykę rządu.

Zwykle ten dobrostan materialny jest łączony wprost z miarą PKB per capita. Oczywiście jednak tutaj nie można postawić kropki nad i. Ważne jest także, to jak produkt krajowy brutto będzie się rozkładać na poszczególnych członków tej społeczności. Mamy przykład Arabii Saudyjskiej – kraju wprawdzie o wysokim PKB, ale o ogromnych nierównościach społecznych.

Jest jeszcze jedna ważna kwestia. Ekonomiści rozważają potrzeby materialne. Unikają raczej kwestii preferencji czysto emocjonalnych czy ideologicznych. Bo co niby mierzyć w przypadku kogoś, kogo uszczęśliwiłoby zamknięcie połowy kraju w więzieniach?

I jak ekonomista mierzy szczęście?

T.K.: Można po prostu zapytać ludzi o ich doświadczenie, przeżywanie szczęścia. Stosuje się na przykład takie projekcyjne pytania, jak drabina Cantrila, czyli: „Wyobraź sobie, że stajesz na drabinie – szczebel pierwszy to 0, szczebel najwyższy to 10. Im wyżej jesteś, tym twoje szczęście jest większe. Jakie jest teraz twoje życie? Na którym szczeblu tej drabiny byś stanął?” Z drugiej strony to Daniel Kahneman i Daniel Gilbert jakiś czas temu zaproponowali mierzenie szczęścia, które odczuwamy w konkretnych momentach życia. Sprowadza się to do udzielenia odpowiedzi na pytanie „Jak czujesz się w danej chwili?”.

Nie jest to jednak wciąż tak zwana ekonomia szczęścia. Ona byłaby już próbą odpowiedzi na pytanie, jak się ma różnie mierzone szczęście, czy zadowolenie z życia, do zamożności ludzi. Czy ludzie są szczęśliwsi, gdy mają wyższe dochody? A może to poczucie szczęścia przestaje wzrastać, jeżeli przekroczymy pewien stopień zamożności?

M.G.: Nasz znajomy profesor filozofii ekonomii powiedział kiedyś, że najprościej by było, jakby każdy obywatel – niezależnie od zarobków i klasy społecznej – dostawał jakieś lekkie dragi. Wtedy wszyscy bylibyśmy szczęśliwi…

A tak już na poważnie: staramy się szukać jakichś racjonalnych korelatów. Na przykład jak ludzie więcej zarabiają, to zasadniczo mają szansę być szczęśliwsi. Jak są zdrowsi, to mają szansę być szczęśliwsi. Jak mają dobrze poukładane życie rodzinne, to też są zasadniczo szczęśliwsi. Na życie rodzinne obywateli mamy mocno umiarkowany wpływ, ale na te dwa pierwsze elementy już większy. Polityka publiczna może dążyć do tego, żeby obywatele byli zdrowsi i zamożniejsi.

Jeżeli chodzi o programy polityki publicznej w Polsce, chyba najgłośniejszy w ostatnich latach to 500+. Wspominacie o nim panowie kilkukrotnie. A tu pojawiały się różne głosy: pomijając już uwagi o „rozdawnictwie”, możemy podzielić je na pochwałę programu jako „rzeczywistej pomocy i na jego krytykę jako „powtórnej prywatyzacji”.

T.K.: Jako ekonomista zainteresowany problematyką nierówności patrzę na to w ten sposób: dzieci stanowią istotny koszt dla swoich rodziców, Centrum imienia Adama Smitha szacuje, że koszt wychowania jednego dziecka do 18 roku życia wynosi obecnie między 200 a 250 tysięcy złotych. A dlaczego dzieci są potrzebne społeczeństwu w sensie ekonomicznym? Kiedy dorosną, swoją pracą, kreatywnością budują dobrobyt całego społeczeństwa, czyli nas wszystkich. W związku z tym wydaje się, że wsparcie rodzin z dziećmi jest kwestią pewnej sprawiedliwości społecznej i jakiejś koncepcji dobra wspólnego, które wspólnie, jako różni ludzie, tworzymy.

M.G.: Na transparentach 500+ przedstawiano jako program pronatalny, czyli taki, który miał służyć zwiększeniu liczby urodzeń. Z tego punktu widzenia to była zdecydowana porażka – co więcej, nawet planiści rządowi nie spodziewali się jakiegoś realnego podwyższenia liczby urodzeń w Polsce (co widać już po samym uzasadnieniu do projektu tej ustawy).

Natomiast jeżeli spojrzeć na 500+ jako na program, którego głównym celem była redukcja poziomu biedy w Polsce, to jest to zupełnie inne zagadnienie. W tym obszarze polityki społecznej tradycyjnie pojawiają się dwa problemy. Problem numer jeden to stygmatyzacja – to znaczy ci, którzy korzystają z pomocy, są często stygmatyzowani jako biedni, jako ci, którzy muszą udawać się po pomoc do MOPS-ów. Problem drugi to pewna grupa ludzi celowo omijających prawo, aby uzyskać świadczenia, które powinny należeć się tylko tym najbardziej potrzebującym.

Właściwe ukierunkowanie pomocy społecznej jest więc sprawą bardzo złożoną. Taki program jak 500+ redukuje koszty obsługi systemu i co więcej, osoby z przynajmniej dwójką dzieci to grupa znajdująca się najprawdopodobniej w dolnym decylu zamożności. Opracowano więc program, który jakkolwiek nie nazywał się programem redukcji biedy, to w istocie ten cel osiągał. Przynajmniej w pierwszej wersji. Bo w momencie, w którym został rozszerzony na pierwsze dziecko, objął zdecydowanie większą liczbę beneficjentów, którzy wcale w tym dolnym decylu zamożności się nie znajdowali.

W książce pokazujecie też panowie, że wiele rozwiązań prospołecznych (np. przyjmowanie imigrantów, walka z nierównościami) jest zarazem racjonalnych ekonomicznie. A jednocześnie przywołujecie badania świadczące o tym, że studenci ekonomii są często bardziej egocentryczni od tych z innych kierunków społecznych czy humanistycznych.

T.K.: Robert H. Frank badał decyzje studentów różnych kierunków, wykorzystując na przykład „grę ultimatum”. Polega ona na tym, że jedna osoba decyduje, w jaki sposób podzielić daną kwotę pieniędzy, dajmy na to 100 złotych, między siebie a drugą osobę. Ta z kolei musi zdecydować, czy zaakceptuje ten podział. Jeżeli się zgodzi, obie strony otrzymują wyznaczone kwoty, a jeżeli odrzuci propozycję, obie strony odchodzą z niczym. Na przykład ten, kto dzieli pieniądze, mówi: „Mam 100 złotych, sobie zatrzymuję 90, a tobie jestem gotów oddać 10 złotych. Czy akceptujesz moją ofertę?”, Teoria racjonalnego wyboru przewiduje, że osoba proponująca zatrzyma dla siebie największą możliwą kwotę, a osoba, która jest odbiorcą propozycji, zaakceptuje nawet najniższą ofertę zgodnie z zasadą „lepsze coś niż nic”. Niektóre z badań wskazują, że studenci ekonomii rzeczywiście częściej niż studenci innych kierunków są skłonni przyjmować propozycje odbiegające od podziału równego, czyli ich wybory wydają się bardziej zgodne z przewidywaniami teorii racjonalnego wyboru.

Czasami interpretuje się takie wyniki jako świadectwo na rzecz bardziej egoistycznej czy też interesownej postawy studentów ekonomii. Jeśli nawet uznać taką interpretację za przekonującą, to wciąż możemy pytać, czy kierunki ekonomiczne przyciągają specyficzny typ studentów (hipoteza preselekcji), czy też stają się oni bardziej egoistyczni pod wpływem edukacji na studiach ekonomicznych (hipoteza indoktrynacji).

M.G.: Moim zdaniem można tutaj jednak postawić pewną hipotezę. Nasza koleżanka, Joanna Dzionek-Kozłowska, wskazywała w swojej książce na związki między wykształceniem a podejściem do rozwiązywania problemów. Przykładowo, studentom filozofii i matematyki przedstawiono pewien problem dotyczący rentowności przedsiębiorstwa, dla utrzymania którego należało zwolnić pewną grupę pracowników. I okazało się, że sposób sformułowania tego problemu – jako bardziej matematycznego albo bardziej skoncentrowanego na społecznym aspekcie zwolnień zbiorowych – wpływał na to, jak matematycy go rozwiązywali. Wydaje się, że studenci studiów biznesowych i ekonomicznych są trenowani w tak zwanej instrumentalnej racjonalności, to jest podobnie do matematyków traktują problemy ekonomiczne jak zadania do rozwiązania z zamiarem maksymalizacji określonego wyniku. Nie oznacza to jednak, że w życiu społecznym na pewno są przez to bardziej egoistyczni.

A jednocześnie obserwujemy zwrot w stronę lewicowego interwencjonizmu – popularne są takie nazwiska jak Piketty, Stiglitz czy jeden z ostatnich noblistów, Amartya Kumar Sen.

T.K.: Zaryzykowałbym stwierdzenie, że wśród studentów raczej dalej dominują opinie wolnorynkowe bliższe szkole austriackiej czy chicagowskiej. Wszyscy zgadzamy się, że dobrobyt jest czymś istotnym i potrzebnym – nie każdy zgadza się na to, żeby zapewniało go akurat państwo. Może wpływać na to wiele czynników. Jeden z nich to ogólny poziom zaufania do państwa i jego instytucji, który jest zmienny. Ludzie mogą dzielić zaufanie do państwa i rynku w różnych proporcjach i stosownie do tego deklarować mniej lub bardziej liberalne i indywidualistyczne postawy.

Istotne znaczenie ma też kontekst formowania poglądów. Po upadku komunizmu i sukcesie transformacji entuzjazm wobec rynku był znaczny, ludzie chcieli wierzyć, że są w stanie sobie sami poradzić ze wszystkim, tylko żeby im w tym państwo nie przeszkadzało. Jednak w kolejnych dekadach przychodziło zrozumienie, że nikt sam nie załata dziur w asfalcie. Dlatego też oczekiwania wobec państwa i jego instytucji rosną. Równocześnie pojawia się rozczarowanie wolnym rynkiem. Zauważa się jego ekspansywną i bezwzględną eksploatację: zasobów przyrodniczych, sił i czasu ludzi, niepokojącą autonomię korporacji i tak dalej. Ruchy konsumenckie czy związki zawodowe są rozproszone, natomiast państwo wydaje się naturalną przeciwwagą dla hegemonii korporacji.

M.G.: Jeżeli jednak weźmiemy pod uwagę naukowców, a nie studentów, to rzeczywiście, od kilku lat tak zwane Noble z ekonomii są przyznawane badaczom, którzy niekoniecznie są liberałami w znaczeniu ekonomicznym.

Ekonomia jest nauką, która się rozwija, i ekonomiści także się rozwijają – o tym też mówi nasza książka. Zdecydowana większość ekonomistów, jakich przedstawiamy, to byli ci, którzy jednak mieli na celu jakoś rozumiany dobrobyt całych społeczeństw. Nawet skrajni leseferyści. Aby osiągnąć ten dobrobyt, uczymy się więc na własnych, ekonomicznych błędach. Przykładowo: Stany Zjednoczone, które przeznaczają gigantyczne pieniądze na opiekę zdrowotną, mają zarazem najbardziej schorowane społeczeństwo wśród krajów rozwiniętych. Tymczasem kraje, które wydają dużo mniej na osobę, ale jednocześnie bardziej egalitarnie rozkładają te wydatki, mają o wiele zdrowsze społeczeństwo, dłużej żyjące, mniej korzystające z radykalnych zabiegów interwencyjnych służby zdrowia, ponieważ na przykład więcej środków jest kierowanych na profilaktykę. Widać więc, że ten „lewicowy interwencjonizm” się po prostu… bardziej opłaca.

A jeśli chodzi o same społeczeństwa, to na przykład nasze też nie jest jakoś szczególnie wolnorynkowe. Przeprowadzane przez CBOS badania postaw społecznych w Polsce pokazują, że 60–80 procent respondentów to w różnym natężeniu zwolennicy państwa opiekuńczego. Nawet jeżeli postulaty Konfederacji, „Obniżmy podatki!”, spotykają się z jakimś odzewem (umiarkowanym, ale jednak) i ludzie mówią: „Tak, tak, podatki. Bandyci nam zabierają pieniądze, obniżmy te podatki”, to jeśliby ten schemat odwrócić i Konfederacja na transparentach umieściłaby inne postulaty: „Obetnijmy wydatki na szkoły, obetnijmy wydatki na służbę zdrowia, zlikwidujmy 500+”, to by się nagle okazało, że jej poparcie zmalałoby do zera. Nikt nie lubi płacić podatków, ale też nikt nie lubi zostawać na lodzie. I nie ma w tym nic złego.

Poza ostatnią książką popularyzujecie również to, co nazywacie „filozofią ekonomii”. Sama nazwa skojarzyła mi się z przedsięwzięciem, które w XX wieku przeprowadzili neokantyści – Emil Lask i Gustav Radbruch – w naukach prawnych. W dużym skrócie chodziło o przeniesienie tak praktycznej nauki jak prawo na metapoziom, czyli o rozważanie rzeczywistych problemów w sposób abstrakcyjny.

M.G.: Co do samej relacji „filozofia prawa – filozofia ekonomii”, to w zeszłym roku byliśmy z Tomkiem na ogólnopolskim kongresie ekonomicznym. Dowiedziałem się tam, że pierwszy taki kongres przed wojną był organizowany wspólnie przez prawników i ekonomistów. Uderzyło mnie to o tyle, że dzisiaj te dwa światy się właściwie kompletnie rozjechały. Można śmiało powiedzieć, że zwłaszcza filozofowie prawa i filozofowie ekonomii mają ze sobą bardzo niewiele wspólnego.

Jednym z powodów tego stanu rzeczy był właśnie ten neokantowski zwrot w filozofii prawa. Nie mówię tutaj tylko o Lasku i Radbruchu, ale na przykład o Hansie Kelsenie, który sprowadził nauki prawne do badania relacji norm w ramach tak zwanego systemu prawa. Ekonomiści, szczególnie współcześni, są raczej bliżsi badaniom empirycznym (z uwzględnieniem refleksji matematycznej). Oderwanie od tego zgubiło wiele pokoleń prawników. Naiwne wyobrażenie, że uchwalenie sobie pewnej ustawy spowoduje, że nagle wszyscy się do niej zastosują, prowadzi wcześniej czy później do „buntu podhalańskiego”. A tu mamy do czynienia z delikatną materią społeczną, w której obowiązują określone zwyczaje i świadomość prawa, reagująca na różne bodźce, czy to materialne, czy sankcyjne, które ustawodawca wespół z ekonomistami i socjologami musi uwzględniać. Inaczej stworzy kelsenowskie czy radbruchowskie prawo, które będzie prawem wyłącznie z nazwy, bo nikt się do niego stosował nie będzie.

Tylko czy waszym celem w książce też nie jest sprowadzenie ekonomii do takiej metarefleksji?

T.K.: Nie chodzi o to, żeby cała ekonomia tak wyglądała, ale wyjście od metarefleksji jest potrzebne. Kiedy konstruujemy modele ekonomiczne, musimy mieć świadomość, skąd się one w ogóle biorą. Czy mogę budować takie modele, które pozwolą mi jakoś uchwycić zależności przyczynowe? Czym jest w ogóle przyczynowość? Czy jako ekonomista powinienem się zajmować problematyką przyczynowości? Pytań jest mnóstwo.

Jakiś czas temu robiliśmy o tym wywiad z profesorem Danielem Hausmanem, który powiedział: „Każdy, kto robi krok wstecz, kto się przygląda temu, co właściwie zrobił, rozwijając swoje koncepcje ekonomiczne, kto krytycznie zadaje pytania o metody, kto krytycznie zadaje pytania o wartościowanie, jest filozofem ekonomii”. Jeżeli więc ekonomiści są osobami, które krytycznie podchodzą do tego, co robią, to wielu z nich zajmuje się refleksją metaekonomiczną.

M.G.: Jako prawnik zajmuję się, między innymi, prawem podatkowym. Kiedyś na tapetę wziąłem sobie raport Polskiego Instytutu Ekonomicznego dotyczący luki w podatku CIT w latach 2015–2017. Pokazywał lukę na poziomie 50 miliardów złotych. Poddałem go analizie z punktu widzenia zagadnień etycznych, czyli tego, co w obszarze płacenia podatków może być z perspektywy różnych szkół etycznych sprawiedliwe albo nie. Podszedłem więc do sprawy „czysto filozoficznie”. A równocześnie przebadałem ten raport z punktu widzenia zagadnień metodologicznych: matematycznej poprawności wyliczeń, spójności z założeniami oraz tego, co działa, a co nie działa przyczynowo i jakie mogą być tak zwane efekty behawioralne wprowadzenia takich, a nie innych poprawek. Skutkiem tej analizy była redukcja wyliczonej luki do poziomu 1,5 miliarda. Oczywiście to są wszystko hipotetyczne modele, ale pokazują one, jak podchodząc z różnymi założeniami metodologicznymi i filozoficznymi do konkretnych prac ekonomistów, uzyskuje się skrajnie odmienne wyniki.

Czyli potrzebna jest też aksjologia.

M.G.: Oczywiście, że tak. Jedni są po prostu tego bardziej, drudzy mniej świadomi. Najciekawsze efekty uzyskuje się wtedy, kiedy okazuje się, że ekonomista przyjmuje pewne założenia nieświadomie, milcząco. Rolą filozofów ekonomii jest między innymi pokazanie mu: „Przyjacielu, tam użyłeś pewnych założeń. Nawet nie jesteś tego świadom, że są wkomponowane w twój model”.

T.K.: Nie chciałbym jednak by osoba przysłuchująca się naszej dyskusji doszła do wniosku, że filozofowie ekonomii pouczają ekonomistów. Jest też druga strona medalu – wielu ekonomistów jest bardzo krytycznych i bardzo samoświadomych ograniczeń swoich analiz, swoich modeli, a takie radykalne tezy, że należy wprowadzić na przykład politykę zaciskania pasa, pojawiają się dopiero na etapie rekomendacji decydentów politycznych. One już nie są stawiane stricte przez ekonomistów, którzy raczej mają tendencję do ostrożnego formułowania swoich stwierdzeń: „Jeśli przyjmiesz takie założenia, to uzyskasz tego typu wnioski, ale te założenia są obwarowane kolejnymi warunkami, i tak dalej, i tak dalej”.

To skąd pomysł na taką właśnie książkę ?

M.G.: Pomysł powstał na piwie na krakowskim Kazimierzu.

A gdzie?

T.K.: Ja pamiętam. To był pub „Omerta”. A już serio – myśleliśmy od dłuższego czasu, żeby jakoś spopularyzować nasze idee. Pierwszy pomysł na „Metaekonomię” był taki, aby była dość przystępna, ostatecznie jednak teksty zostały napisane raczej na zaawansowanym poziomie teoretycznym, więc ta przystępność była… ograniczona. W przypadku „Między dobrobytem a szczęściem” mieliśmy pomysł, żeby pisać krótkie teksty i publikować je w jakichś popularnych czasopismach, ale Marcin zaproponował, by od razu zrobić z tego książkę.

M.G.: Tak, dużo naszych pomysłów pojawiało się na seminariach lub właśnie w krakowskim pubie „Omerta”. To przysłowiowe piwo ma tę zaletę, że wtedy człowiekowi przychodzą najbardziej absurdalne przykłady, które może zastosować w książce. Wydawało nam się, może naiwnie, że mamy coś ciekawego do powiedzenia. A jak mamy coś ciekawego do powiedzenia, to może warto to powiedzieć w taki sposób, żeby to dotarło nie tylko do wąskiego kręgu naszych kolegów filozofów ekonomii, ale również do nieco szerszego kręgu odbiorców?