Internetowy magazyn katolewicy spo┼éecznej. Piszemy o ┼Ťwiecie, czerpi─ůc inspiracje z nauki spo┼éecznej Ko┼Ťcio┼éa

Kuc, Wysocki: M┼éodzi mog─ů mie─ç swoje zdanie

Do spe┼énienia naszych postulat├│w wystarczy dopu┼Ťci─ç nas do g┼éosu, pozwoli─ç nam dzia┼éa─ç. Gdyby┼Ťmy nie byli traktowani jak dzieci od ÔÇ×przynie┼Ť, podaj, pozamiatajÔÇŁ, o wiele wi─Öcej rzeczy uda┼éoby si─Ö nam zrealizowa─ç.
Kuc, Wysocki: M┼éodzi mog─ů mie─ç swoje zdanie
ilustr.: Urszula Zabłocka

Z Dominikiem Kucem i Alanem Wysockim ÔÇô aktywistami spo┼éecznymi, uczniami lice├│w warszawskich ÔÇô rozmawia Stanis┼éaw Krawczyk. Wywiad publikujemy 8 kwietnia, w pierwszym dniu strajku nauczycielskiego.

Kiedy odbywa┼é si─Ö M┼éodzie┼╝owy Strajk Klimatyczny, Leszek Balcerowicz spyta┼é pod tweetem Dominika: ÔÇ×gdzie s─ů m┼éodzi w obronie praworz─ůdno┼Ťci i demokracji?ÔÇŁ. Patrz─ůc na tamt─ů wymian─Ö na Twitterze, mam wra┼╝enie, ┼╝e ┼╝aden z was nie jest fanem profesora Balcerowicza.

ALAN WYSOCKI: Dla mnie to cz┼éowiek bez jakiejkolwiek wra┼╝liwo┼Ťci spo┼éecznej. W czasie transformacji uczestniczy┼é w budowaniu neoliberalnej polityki, kt├│ra ignorowa┼éa osoby najubo┼╝sze i ludzi o mniejszym kapitale kulturowym, pozostawiaj─ůc ich bez pomocy pa┼ästwa. Dzisiaj te┼╝ pan Balcerowicz nie patrzy na og├│┼é spo┼éecze┼ästwa ÔÇô mi─Ödzy innymi nie zwraca uwagi na to, ┼╝e m┼éodzi mog─ů mie─ç swoje zdanie, ┼╝e mo┼╝e my nie mamy ochoty chodzi─ç tam, gdzie on nam ka┼╝e.

To pewnie do┼Ť─ç irytuj─ůce, ┼╝e kto┼Ť starszy t┼éumaczy wam, jak powinni┼Ťcie protestowa─ç.

ALAN WYSOCKI: Z tego m├│wienia, ┼╝e nie ma nas na protestach w obronie demokracji, mo┼╝na by ju┼╝ zrobi─ç jakie┼Ť bingo. Ja sam regularnie chodzi┼éem pod Sejm, Senat, pod S─ůd Najwy┼╝szy w sprawach zwi─ůzanych z s─ůdami, Krajow─ů Rad─ů S─ůdownictwa, Trybuna┼éem Konstytucyjnym. Dlatego po takich wypowiedziach mam ochot─Ö z┼éapa─ç si─Ö za g┼éow─Ö i zrezygnowa─ç. A je┼╝eli kto┼Ť wymy┼Ťla formu┼é─Ö protestu, kt├│ra nie anga┼╝uje jakiej┼Ť grupy spo┼éecznej, to powinien zada─ç sobie pytanie, czy sama ta formu┼éa nie jest problemem.

DOMINIK KUC: M┼éodzie┼╝owy Strajk Klimatyczny przyci─ůgn─ů┼é bardzo du┼╝o m┼éodych w┼éa┼Ťnie dlatego, ┼╝e wygl─ůda┼é inaczej.

Na czym polega ta r├│┼╝nica?

DOMINIK KUC: Atmosfera, kt├│ra tam panuje, jest zupe┼énie inna. Na przyk┼éad na Parad─Ö R├│wno┼Ťci idzie si─Ö jak na weso┼ée, otwarte ┼Ťwi─Öto. Tak samo by┼éo z M┼éodzie┼╝owym Strajkiem Klimatycznym. Pomimo wa┼╝nego i powa┼╝nego przes┼éania t┼éum ludzi by┼é naprawd─Ö rozweselony i lu┼║ny.

ALAN WYSOCKI: Poza tym Parad─Ö R├│wno┼Ťci czy Strajk Klimatyczny organizowali m┼éodzi i to by┼éy wydarzenia nastawione na m┼éodych. Moi r├│wie┼Ťnicy mieli przestrze┼ä, ┼╝eby stworzy─ç w┼éasn─ů konwencj─Ö protestu. Takiej przestrzeni nie ma na wydarzeniach Komitetu Obrony Demokracji czy tych promowanych przez Leszka Balcerowicza. Mamy przyj┼Ť─ç, grzecznie skandowa─ç, ponosi─ç flagi, u┼Ťmiechn─ů─ç si─Ö do zdj─Öcia i sobie p├│j┼Ť─ç. Ewentualnie powiedzie─ç dwa zdania, ┼╝e na prote┼Ťcie s─ů te┼╝ m┼éodzi.

DOMINIK KUC: Pozytywnym przyk┼éadem s─ů za to protesty grupy ÔÇ×Rodzice przeciwko Reformie EdukacjiÔÇŁ z Dorot─ů ┼üobod─ů na czele. Wyst─Öpowa┼éem na nich wiele razy, poniewa┼╝ organizatorki i organizatorzy pami─Ötali, ┼╝eby bra─ç pod uwag─Ö g┼éos m┼éodych, i ten g┼éos zawsze by┼é tam obecny.

Strajk Klimatyczny za nami ÔÇô przed nami strajk szkolny, kt├│ry ma si─Ö zacz─ů─ç tu┼╝ przed egzaminami gimnazjalnymi. Rozmawiamy 26 marca, wi─Öc jeszcze nie wiemy, co si─Ö wydarzy do 8 kwietnia.

DOMINIK KUC: Ta data budzi kontrowersje, ale zosta┼éa og┼éoszona 35 dni wcze┼Ťniej, wi─Öc ministerstwo ma ogrom czasu, ┼╝eby zareagowa─ç. I powinno to zrobi─ç, bo to pani minister Zalewska odpowiada za to, co si─Ö dzieje w o┼Ťwiacie, kt├│ra jest reformowana w spos├│b niekompetentny i kompletnie chaotyczny. Nauczyciele naprawd─Ö znale┼║li si─Ö pod ┼Ťcian─ů. Rzeczniczka ZNP Magdalena Kaszulanis opowiada┼éa w Superstacji o doktorze Adamie Kr├│lu, nauczycielu fizyki z ┼üodzi. On pracuje w pi─Öciu szko┼éach i na dziesi─Ö─ç minut przed dzwonkiem zastanawia si─Ö, w jaki spos├│b dotrze─ç w kolejne miejsce na czas. Jak taka osoba mo┼╝e nawi─ůza─ç relacje z lud┼║mi, kt├│rych uczy? W dodatku zarobki tego nauczyciela dochodz─ů najwy┼╝ej do trzech tysi─Öcy z┼éotychÔÇŽ

ALAN WYSOCKI: Uwa┼╝am, ┼╝e nauczyciele musz─ů zrobi─ç pokaz si┼éy. Nie wiem, ile mo┼╝na podchodzi─ç do rozm├│w, ile mo┼╝na robi─ç protest├│w, demonstracji, je┼Ťli one niczego nie przynosz─ů. Moim zdaniem sparali┼╝owanie ca┼éego systemu o┼Ťwiaty 8 kwietnia jest niezb─Ödne, ┼╝eby rz─ůd wreszcie wzi─ů┼é pod uwag─Ö nauczycielskie postulaty. Uwa┼╝am r├│wnie┼╝, ┼╝e obowi─ůzkiem moim i moich r├│wie┼Ťnik├│w jest solidarno┼Ť─ç, przynajmniej na tym podstawowym poziomie, aby strajkuj─ůcym nie szkodzi─ç. Trudno mi sobie wyobrazi─ç, ┼╝e ludzie odpowiedzialni za moj─ů edukacj─Ö zarabiaj─ů takie ┼Ťmieszne pieni─ůdze.

Trudno mi te┼╝ zrozumie─ç, co robi nasz rz─ůd. Przecie┼╝ to nie jest debata mi─Ödzy lewic─ů a prawic─ů, mi─Ödzy chadecj─ů a socjaldemokracj─ů. To jest r├│┼╝nica mi─Ödzy szacunkiem dla godno┼Ťci jakiej┼Ť grupy zawodowej a brakiem tego szacunku i pogard─ů.

M├│wimy teraz nie tylko o niespe┼énianiu postulat├│w, ale te┼╝ o braku komunikacji.

DOMINIK KUC: Tej komunikacji nie by┼éo tak┼╝e w czasach, kiedy w zasadzie co miesi─ůc odbywa┼éy si─Ö protesty. Nie by┼éo ┼╝adnego dialogu ani z rodzicami, ani z nauczycielami, ani z uczniami, ani z dzia┼éaczami o┼Ťwiatowymi. Natomiast naprawd─Ö cieszy mnie to, ┼╝e wok├│┼é wsp├│lnych postulat├│w zmobilizowa┼éo si─Ö tyle szk├│┼é.

Czy s─ůdzicie, ┼╝e obecne strajki i protesty mog─ů wp┼éyn─ů─ç na postrzeganie aktywizmu i polityki w┼Ťr├│d waszych r├│wie┼Ťnik├│w i r├│wie┼Ťniczek? Czy mog─ů ich zach─Öci─ç do cz─Östszych dzia┼éa┼ä w sferze publicznej? A mo┼╝e nie musz─ů zach─Öca─ç, bo to zbyt czarny obraz i m┼éodzi wcale nie s─ů tacy bierni?

ALAN WYSOCKI: Chyba bardziej budzi─ç ni┼╝ zach─Öca─ç. Ci ludzie, kt├│rzy zacz─Öli uczestniczy─ç w protestach, raczej ju┼╝ wcze┼Ťniej mieli takie pogl─ůdy, tylko teraz jakie┼Ť wydarzenie ich obudzi┼éo.

Zreszt─ů my mo┼╝e jeste┼Ťmy grup─ů do┼Ť─ç reaktywn─ů, ale wbrew pozorom mamy du┼╝─ů si┼é─Ö przebicia. I od 2015 roku jeste┼Ťmy ca┼ékiem aktywni ÔÇô na przyk┼éad na strajkach kobiecych by┼éo du┼╝o m┼éodych dziewczyn czy m┼éodych kobiet. A i tak dalej pr├│buje si─Ö nas chowa─ç do k─ůta. To dzieje si─Ö tak┼╝e w partiach politycznych, gdzie nawet m┼éodzie┼╝├│wki maj─ů na celu g┼é├│wnie tworzenie zaplecza dla lider├│w partyjnych.

DOMINIK KUC: Znam organizator├│w M┼éodzie┼╝owego Strajku Klimatycznego w Warszawie od gimnazjum. Dla nas przej┼Ťcie do liceum sta┼éo si─Ö pocz─ůtkiem dzia┼éa┼ä spo┼éecznych i uczestnictwa w r├│┼╝nych wydarzeniach. W Polsce wtedy zacz─Ö┼éo si─Ö du┼╝o dzia─ç i grupy, kt├│re poczu┼éy si─Ö dotkni─Öte, po prostu si─Ö zaanga┼╝owa┼éy. A wcze┼Ťniej, przez osiem lat rz─ůd├│w Platformy, ta ┼Ťwiadomo┼Ť─ç obywatelska by┼éa u┼Ťpiona. To by┼éa polityka ciep┼éej wody z kranu: nic si─Ö nie dzieje, jest spokojnie, wszystko dobrze, jeste┼Ťmy nie za bardzo w lewo, nie za bardzo w prawo.

ALAN WYSOCKI: Gdzie┼Ť jest ten PiS, kt├│rym straszymyÔÇŽ

DOMINIK KUC: Tak, ale jest w opozycji i nie zajmuje pierwszego miejsca w sonda┼╝ach.

Dopiero kryzys zacz─ů┼é sprzyja─ç rozwojowi tej ┼Ťwiadomo┼Ťci, ch─Öci dzia┼éania. I teraz wida─ç, ┼╝e m┼éodzi ludzie potrafi─ů si─Ö zorganizowa─ç, zreszt─ů nie tylko w Polsce, bo przecie┼╝ m┼éodzie┼╝owe strajki klimatyczne odbywa┼éy si─Ö te┼╝ w innych krajach. Nasze inicjatywy mog─ů by─ç przeprowadzane na tym samym poziomie aktywizmu, co dzia┼éania os├│b starszych od nas.

ALAN WYSOCKI: To nas te┼╝ uczy dobrych postaw: samopomocy, wzajemnego wsparcia, komunikacji, wsp├│┼épracy w grupie, solidarno┼Ťci spo┼éecznej czy po prostu ludzkiej.

DOMINIK KUC: I zrozumienia tego, dlaczego wychodzi si─Ö na ulice, dlaczego si─Ö protestuje.

W┼éa┼Ťnie, dlaczego? Co daje wam energi─Ö do aktywizmu? Zw┼éaszcza w sytuacji, w kt├│rej przecie┼╝ macie te┼╝ lekcje, a to troch─Ö tak, jakby┼Ťcie pracowali na etat.

DOMINIK KUC: Rzeczywi┼Ťcie musimy jako┼Ť godzi─ç t─Ö aktywno┼Ť─ç ze szko┼é─ů. Ona wymaga du┼╝o czasu, jeste┼Ťmy w niej z r├│┼╝nych rzeczy rozliczani.

ALAN WYSOCKI: W dodatku szko┼éa to r├│wnie┼╝ sporo pracy po lekcjach. My┼Ťl─Ö jednak, ┼╝e to, co mnie najmocniej przyci─ůgn─Ö┼éo do aktywizmu i chyba przyci─ůga te┼╝ innych, to poczucie niesprawiedliwo┼Ťci wywo┼éane dzia┼éaniami cz─Ö┼Ťci doros┼éych. To z ich powodu musimy teraz protestowa─ç i stara─ç si─Ö posprz─ůta─ç to, co nam zostawiono. Chodzi o zmiany klimatu, nier├│wno┼Ťci, dyskryminacj─ÖÔÇŽ

To si─Ö te┼╝ wi─ů┼╝e z poczuciem sprawczo┼Ťci. Projekt ÔÇ×Ratujmy kobietyÔÇŁ, pod kt├│rym zbiera┼éem podpisy, nie doprowadzi┼é do zmiany prawa o przerywaniu ci─ů┼╝y, ale wsp├│lnie z r├│┼╝nymi innymi wydarzeniami przyczyni┼é si─Ö do tego, ┼╝e znacznie wi─Öcej os├│b popiera tak─ů zmian─Ö. W ostatnim sonda┼╝u IPSOS-u to by┼éo ju┼╝ ponad pi─Ö─çdziesi─ůt procent.

Opr├│cz tego aktywizm to dzia┼éalno┼Ť─ç, w kt├│rej mo┼╝emy wyj┼Ť─ç poza w┼éasny dom, w┼éasne podw├│rko, i znajdujemy ludzi podzielaj─ůcych nasze warto┼Ťci. Dla mnie to by┼éa ┼Ťwietna szko┼éa doros┼éo┼Ťci.

DOMINIK KUC: Bardzo motywuj─ůce jest te┼╝ ┼Ťrodowisko szkolne, je┼╝eli stwarza przyjazn─ů atmosfer─Ö dla uczestniczenia w ┼╝yciu spo┼éecznym. Niekt├│re szko┼éy utrudniaj─ů uczniom i uczennicom udzia┼é w protestach lub innych aktywno┼Ťciach w czasie lekcji, ale w moim liceum by┼éo zupe┼énie inaczej. Niezwyk┼éa jest te┼╝ ta bardzo mocna wsp├│lnota, kt├│ra tworzy si─Ö w┼Ťr├│d m┼éodych ludzi.

Czy widzicie teraz w szko┼éach rosn─ůce poczucie solidarno┼Ťci mi─Ödzy uczniami i nauczycielami? Czy co┼Ť si─Ö zmienia z uwagi na zbli┼╝aj─ůcy si─Ö strajk?

DOMINIK KUC: Mam wra┼╝enie, ┼╝e to rozwija si─Ö ju┼╝ od momentu, w kt├│rym zacz─Ö┼éa by─ç mowa o tej nieszcz─Ösnej reformie o┼Ťwiaty. Okaza┼éo si─Ö wtedy, ┼╝e takie same problemy dotycz─ů dyrekcji, nauczycieli, uczni├│w, dzia┼éaczy ÔÇô i ┼╝e do ich rozwi─ůzania potrzebny jest dialog. On oczywi┼Ťcie powinien istnie─ç zawsze (i powinien by─ç wspomagany przez ministerstwo), ale lepiej p├│┼║no ni┼╝ wcale. I ten dialog sprawia, ┼╝e troch─Ö inaczej rozumiemy sytuacj─Ö os├│b, kt├│re nas ucz─ů, a one troch─Ö inaczej rozumiej─ů nasz─ů. To, co dzieje si─Ö teraz, jest wi─Öc efektem zmian zachodz─ůcych przez par─Ö ostatnich lat.

Doda┼ébym te┼╝, ┼╝e ten dialog rozwija si─Ö nie tyle mi─Ödzy ca┼éymi wielkimi grupami spo┼éecznymi, co raczej na poziomie pojedynczych szk├│┼é w wi─Ökszych i mniejszych gminach. Nauczyciele m├│wi─ů, ┼╝e b─Öd─ů strajkowa─ç, przedstawiaj─ů swoje postulaty, s┼éyszy to dyrekcja, s┼éysz─ů to rodzice, trzeba o tym porozmawia─ç. Zaanga┼╝owani s─ů te┼╝ uczniowie i uczennice ÔÇô w wielu przypadkach wyrazili poparcie dla strajku nauczycieli, zamanifestuj─ů je tak┼╝e, nie przychodz─ůc tego dnia do szko┼éy.

ALAN WYSOCKI: Ja widz─Ö w nauczycielach i nauczycielkach obaw─Ö o to, czy uczniowie i rodzice na pewno zrozumiej─ů powody tego strajku. Ale moim zdaniem takie zrozumienie i wsparcie jest czym┼Ť oczywistym. Na pewno te┼╝ ta wsp├│lnota pomo┼╝e w g┼é─Öbszej komunikacji mi─Ödzy tymi grupami w przysz┼éo┼Ťci.

A czy s┼éyszeli┼Ťcie kiedy┼Ť takie argumenty przeciw strajkowi, kt├│re cho─ç troch─Ö by was przekonywa┼éy?

ALAN WYSOCKI: Tak, to by┼é argument podobny do tych, kt├│re padaj─ů w konfliktach o s─ůdownictwo. Mog─Ö zrozumie─ç eksmitowan─ů lokatork─Ö, kt├│ra nie by┼éa w stanie wywalczy─ç swoich praw w s─ůdzie i wcale nie ma ochoty s─ůd├│w broni─ç. Na tej samej zasadzie nie ma wy┼é─ůcznie dobrych nauczycieli ÔÇô natkn─ů┼éem si─Ö na takich, kt├│rym w ┼╝yciu bym ÔÇ×dzie┼ä dobryÔÇŁ na ulicy nie powiedzia┼é. Ten argument zmusi┼é mnie do zastanowienia: dlaczego uczniowie maj─ů popiera─ç nauczycieli, skoro zdarza si─Ö, ┼╝e s─ů przez nich ┼║le traktowani?

Ale takie pojedyncze przypadki nie sprawiaj─ů, ┼╝e ca┼ée grupy zawodowe s─ů z┼ée. To, ┼╝e trafi─Ö czasem na niemi┼é─ů starsz─ů pani─ů w autobusie, nie oznacza, ┼╝e seniorzy to jest grupa, kt├│r─ů trzeba szkalowa─ç, dyskryminowa─ç, atakowa─ç i poni┼╝a─ç. Problemy z t─ů reform─ů dotycz─ů czego┼Ť o wiele szerszego ni┼╝ jeden nauczyciel.

DOMINIK KUC: Nale┼╝y te┼╝ zada─ç sobie pytanie o te szko┼éy, kt├│re do strajku nie przyst─ůpi┼éy. Je┼╝eli gdzie┼Ť odb─Ödzie si─Ö referendum i nie uzyska wyniku wystarczaj─ůcego, ┼╝eby ca┼éa szko┼éa strajkowa┼éa, to wcale jeszcze nie znaczy, ┼╝e cz─Ö┼Ť─ç kadry nie popiera strajku.

Skoro ju┼╝ wyst─Öpuj─Ö w roli adwokata diab┼éa, zapytam te┼╝, czy macie jakie┼Ť spostrze┼╝enia na temat prawicowego aktywizmu m┼éodych. Czy istniej─ů takie dzia┼éania, kt├│re ┼éatwo przeoczy─ç, kiedy skupiamy si─Ö na sprawach podejmowanych raczej przez lewic─Ö?

DOMINIK KUC: Taki aktywizm istnieje, ale cz─Östo ma inny charakter. Na przyk┼éad Piotr Wasilewski, przewodnicz─ůcy Rady Dzieci i M┼éodzie┼╝y RP przy Ministrze Edukacji Narodowej, niew─ůtpliwie jest aktywist─ů, poniewa┼╝ pojawia si─Ö na wydarzeniach m┼éodzie┼╝owych dotycz─ůcych samorz─ůdno┼Ťci uczniowskiej, startowa┼é tak┼╝e w wyborach samorz─ůdowych z listy Prawa i Sprawiedliwo┼Ťci w Suwa┼ékach. Zupe┼énie nie by┼é natomiast obecny na wydarzeniach spo┼éecznych r├│wnie wa┼╝nych dla m┼éodzie┼╝y i edukacji. Nie uczestniczy┼é w ruchu protestacyjnym ani w ┼╝adnych dyskusjach na temat reformy systemu o┼Ťwiaty minister Anny Zalewskiej. W dzia┼éalno┼Ťci spo┼éecznej nie okazuje te┼╝ postawy wkluczaj─ůcej i r├│wno┼Ťciowej ÔÇô dla przyk┼éadu, Rada nie skonsultowa┼éa z reszt─ů ┼Ťrodowiska m┼éodzie┼╝owego swojego pisma w sprawie strajku. I w ko┼äcu nie widzia┼éem Piotra na Paradzie R├│wno┼Ťci, a przypomn─Ö, ┼╝e zako┼äczenie dyskryminacji ze wzgl─Ödu na wiek to tak┼╝e jej postulat.

Podejrzewam, ┼╝e udzia┼é prawicowego aktywisty w takich inicjatywach zosta┼éby odebrany jako akt wrogo┼Ťci wobec ca┼éego obozu rz─ůdz─ůcego. M┼éoda lewica chyba r├│wnie┼╝ nie uczestniczy w wydarzeniach postrzeganych jako konserwatywne.

By─ç mo┼╝e tu jest jaki┼Ť problem. Popierasz prawic─Ö, ale ch─Ötnie wyrazi┼éby┼Ť poparcie dla kilku zapis├│w polityki antydyskryminacyjnej? Popierasz lewic─Ö, ale cenisz kt├│rego┼Ť z dawnych konserwatyst├│w i poszed┼éby┼Ť na marsz, by go upami─Ötni─ç? Nawet gdyby kto┼Ť chcia┼é tak post─ůpi─ç, pewnie spotka┼éby si─Ö z brakiem zrozumienia po w┼éasnej stronie. Nie twierdz─Ö, ┼╝e obie powy┼╝sze sytuacje s─ů zupe┼énie symetryczne, natomiast mechanizm chyba mo┼╝e by─ç podobny.

DOMINIK KUC: Przede wszystkim ka┼╝dy ma prawo do swoich opinii i nale┼╝y to uszanowa─ç. My┼Ťl─Ö te┼╝, ┼╝e je┼╝eli taka osoba potrafi uargumentowa─ç swoje poparcie dla niekt├│rych postulat├│w spoza w┼éasnego ┼Ťrodowiska, to nie powinna spotyka─ç si─Ö z odrzuceniem.

ALAN WYSOCKI: Og├│lnie m├│wi─ůc, bardzo mnie cieszy aktywizm r├│wie┼Ťnik├│w, bo mo┼╝e on prowadzi─ç do poprawy naszej sytuacji. Jako uczniowie mamy wsp├│lny interes chocia┼╝by w tym, aby nasz g┼éos by┼é s┼éyszalny.

Z m┼éodymi prawicowymi aktywistami mam jednak ten problem, ┼╝e oni czasem m├│wi─ů ÔÇ×AÔÇŁ, a gdy potem maj─ů si─Ö zmierzy─ç z konsekwencjami, nie zawsze s─ů w stanie powiedzie─ç ÔÇ×BÔÇŁ. Niekiedy ┼éatwiej mie─ç bardzo stanowczy pogl─ůd w jakiej┼Ť sprawie, dop├│ki dany zakaz czy nakaz nie dotyka nas osobi┼Ťcie.

Nie s─ůdzicie, ┼╝e je┼Ťli nasz─ů rozmow─Ö przeczyta kto┼Ť z prawej strony, to b─Ödzie mia┼é wra┼╝enie, ┼╝e patrzymy na niego z g├│ry?

ALAN WYSOCKI: Rzeczywi┼Ťcie, przyznaj─Ö si─Ö bez bicia, ale to tak┼╝e przez brak atmosfery do wzajemnej komunikacji. Gdyby to by┼éa rozmowa z dwoma prawicowymi aktywistami, sam te┼╝ mia┼ébym wra┼╝enie, ┼╝e patrz─ů na mnie z g├│ry. Tutaj chodzi o prze┼éamanie pewnych barier.

Jakie to bariery?

DOMINIK KUC: Bra┼éem udzia┼é w Warszawskiej Akademii M┼éodych Lider├│w. To program miejski, w kt├│rym pi─Ö─çdziesi─ůt m┼éodych os├│b bierze udzia┼é w cyklach szkole┼ä po┼Ťwi─Öconych realizowaniu r├│┼╝nych projekt├│w spo┼éecznych mi─Ödzy innymi w mie┼Ťcie. Ma to by─ç przestrze┼ä, w kt├│rej wymieniamy si─Ö do┼Ťwiadczeniem i pogl─ůdami. Odnios┼éem jednak wra┼╝enie, ┼╝e to ze strony prawicowych aktywist├│w pojawia┼éa si─Ö wrogo┼Ť─ç ju┼╝ na pierwszych warsztatach, w kt├│rych brali┼Ťmy udzia┼é. A ja naprawd─Ö nie mam problemu z tym, ┼╝eby kto┼Ť usiad┼é przede mn─ů i powiedzia┼é: ÔÇ×S┼éuchaj, stary, nie popieram prawa do aborcji, bo uwa┼╝am, ┼╝e a, b, cÔÇŁ. To jest jaka┼Ť wymiana pogl─ůd├│w, ja si─Ö wtedy czego┼Ť ucz─Ö i ten kto┼Ť si─Ö czego┼Ť uczy.

ALAN WYSOCKI: To podstawa rozwoju.

DOMINIK KUC: Wydaje mi si─Ö te┼╝, ┼╝e w ┼Ťrodowiskach liberalno-lewicowych od samego pocz─ůtku uczy si─Ö aktywist├│w dzia┼éa┼ä wkluczaj─ůcych: nawi─ůzywania wsp├│┼épracy, w┼é─ůczania do grupy kolejnych os├│b, dzia┼éania w tej grupie. Tego mo┼╝e troch─Ö brakuje polskiej prawicy.

ALAN WYSOCKI: W tym konflikcie irytuje mnie┬áco┼Ť jeszcze: my przecie┼╝ walczymy tak┼╝e dla ludzi na prawicy. Walka o prawa kobiet jest r├│wnie┼╝ po to, aby oni spokojnie mogli p├│j┼Ť─ç do apteki i kupi─ç sobie antykoncepcj─Ö awaryjn─ů. Osoby ze spo┼éeczno┼Ťci LGBT te┼╝ nie maj─ů wy┼é─ůcznie pogl─ůd├│w liberalno-lewicowych. My nie atakujemy prawicy, a ona jednak zabrania nam jakiego┼Ť sposobu bycia ÔÇô sposobu, kt├│ry wcale nie zmusza ludzi o prawicowych przekonaniach, ┼╝eby co┼Ť w sobie zmienili.

DOMINIK KUC: Chyba te┼╝ na polityk─Ö nale┼╝y spogl─ůda─ç z szerszej perspektywy i nie stawia─ç zbyt ostrych granic mi─Ödzy prawic─ů a lewic─ů, bo te poj─Öcia nie do┼Ť─ç, ┼╝e zmienia┼éy swoje znaczenie, to jeszcze sp┼éaszczaj─ů scen─Ö polityczn─ů. David Cameron jako cz┼éonek Partii Konserwatywnej w Wielkiej Brytanii wspiera┼é przecie┼╝ wprowadzanie ustawy o ma┼é┼╝e┼ästwach os├│b tej samej p┼éci.

Wobec tego jaki wsp├│lny mianownik m├│g┼éby po┼é─ůczy─ç was i aktywist├│w bli┼╝szych prawicy?

DOMINIK KUC: I oni, i my jeste┼Ťmy nara┼╝eni na ageizm.

Czy mogliby┼Ťcie o tym opowiedzie─ç co┼Ť wi─Öcej?

ALAN WYSOCKI: Na pewno my, m┼éodzi, potrzebujemy przestrzeni do rozwoju. Zaczynamy dzia┼éa─ç i jeszcze nie wiemy, jak si─Ö organizuje demonstracje, konferencje prasowe, jak wygl─ůda zbi├│rka podpis├│w pod obywatelskimi projektami ustaw. Musimy si─Ö tego wszystkiego nauczy─ç. Nie powinno by─ç jednak tak, ┼╝e mo┼╝emy tylko co┼Ť przynie┼Ť─ç, poda─ç, pozamiata─ç i nigdy nie b─Ödziemy o niczym decydowa─ç samodzielnie. Troch─Ö rozumiem t─Ö nieufno┼Ť─ç, bo kiedy trafiam na osob─Ö z mniejszym do┼Ťwiadczeniem, to te┼╝ si─Ö czasem denerwuj─Ö, ┼╝e nie potrafi czego┼Ť zrobi─ç. Ale wtedy przypominam sobie, ┼╝e sam wcze┼Ťniej te┼╝ nie potrafi┼éem. Mia┼éem to szcz─Ö┼Ťcie, ┼╝e trafi┼éem na Paulin─Ö Piechn─Ö-Wi─Öckiewicz, kt├│ra prowadzi┼éa mnie za r─Ök─Ö i cierpliwie t┼éumaczy┼éa, jak to wszystko wygl─ůda. P├│┼║niej dzi─Öki niej pozna┼éem ludzi, od kt├│rych uczy┼éem si─Ö kolejnych rzeczy.

Niestety wielu doros┼éym trzeba codziennie udowadnia─ç, ┼╝e jest si─Ö osob─ů kompetentn─ů. To si─Ö zdarza regularnie: wsp├│┼épracuj─Ö z kim┼Ť starszym ode mnie, kto nie ma ┼╝adnej wiedzy, ┼╝adnego do┼Ťwiadczenia i ┼╝adnych umiej─Ötno┼Ťci, kto nawet tego nie ukrywa, ale za to atakuje moje kompetencje. I to mnie najbardziej bulwersuje: ┼╝e mam by─ç sympatyczny, u┼Ťmiechni─Öty, mam robi─ç to, co mi powie doros┼éy, taki pan Leszek Balcerowicz, a kiedy pr├│buj─Ö sobie wywalczy─ç inn─ů przestrze┼ä, musz─Ö si─Ö zmierzy─ç po prostu z szambem i zupe┼énym brakiem zrozumienia.

Na szcz─Ö┼Ťcie s─ů jednak wyj─ůtki. Paulina Piechna-Wi─Öckiewicz czy Dorota ┼üoboda to osoby, kt├│re zawsze dba┼éy o g┼éos uczni├│w i zawsze wspiera┼éy m┼éodzie┼╝ w jej dzia┼éaniach.

Jakie jeszcze dobre przyk┼éady by┼Ťcie wskazali?

DOMINIK KUC: Na Bielanach, gdzie dzia┼éam w stowarzyszeniu ÔÇ×Razem dla BielanÔÇŁ, burmistrzem jest teraz Grzegorz Pietruczuk. On te┼╝ nigdy nie mia┼é problemu z tym, ┼╝eby w┼é─ůcza─ç m┼éodych ludzi w akcje organizowane w dzielnicy i ┼╝eby podejmowali r├│wnie┼╝ w┼éasne dzia┼éania. Organizowali┼Ťmy mi─Ödzy innymi warsztaty na temat samorz─ůdu i bud┼╝etu partycypacyjnego w niemal wszystkich biela┼äskich liceach i technikach.

ALAN WYSOCKI: Bardzo dużo przestrzeni dały nam też organizatorki Ogólnopolskiego Strajku Kobiet.

DOMINIK KUC: To samo z Parad─ů R├│wno┼Ťci. Jej prezeska ÔÇô Julia Maciocha ÔÇô i ca┼éa grupa, kt├│ra przygotowuje Parad─Ö przez ca┼éy rok, to s─ů studentki, studenci, czasem nawet licealistki i liceali┼Ťci.

ALAN WYSOCKI: My nie postulujemy tego, ┼╝eby zdj─ů─ç wszystkich doros┼éych ze stanowisk i wsz─Ödzie wprowadzi─ç m┼éodych, tylko potrzebujemy kogo┼Ť, kto najpierw poka┼╝e nam, co i jak trzeba zrobi─ç, a potem pozwoli, aby┼Ťmy ju┼╝ dalej dzia┼éali sami. W ko┼äcu to nasze pokolenie po tych starszych politykach wejdzie na scen─Ö i b─Ödzie wszystko po swojemu uk┼éada┼éo.

DOMINIK KUC: Wracaj─ůc do tego, gdzie jeste┼Ťmy, a gdzie nas nie ma ÔÇô tu te┼╝ bardzo du┼╝o zale┼╝y od dobrej woli i szacunku doros┼éych. Je┼╝eli kto┼Ť wpu┼Ťci nas przed mikrofon na konferencji prasowej, ale na zasadzie ÔÇ×masz tu trzy zdania i naucz si─Ö ich na pami─Ö─çÔÇŁ, nie b─Ödzie to ani skuteczne dzia┼éanie, ani przede wszystkim ┼╝adna nauka. Du┼╝o m┼éodzie┼╝owych aktywistek i aktywist├│w chce si─Ö uczy─ç tego, jak dzia┼éa─ç spo┼éecznie, i warto nam te umiej─Ötno┼Ťci przekazywa─ç, tylko w taki spos├│b, kt├│ry naprawd─Ö co┼Ť nam da. To dotyczy te┼╝ przestrzeni medialnej, wsp├│┼épracy z dziennikarzami i dziennikarkami, og├│lnie prezentowania w┼éasnych dzia┼éa┼ä szerszej publiczno┼Ťci.

ALAN WYSOCKI: Co do udzia┼éu w konferencjach prasowych i przem├│wieniach, to razem z Dominikiem spotkali┼Ťmy si─Ö z entuzjazmem i bardzo szerokim wsparciem ze strony Video-KOD-u. Na ka┼╝de nasze wydarzenie kto┼Ť przychodzi┼é, ┼╝eby nag┼éa┼Ťnia─ç nasze postulaty i m┼éodzie┼╝owy punkt widzenia, na przyk┼éad w sprawie ┼Ťwieckiego pa┼ästwa. Pami─Ötam, jak W┼éodek Ciejka siedzia┼é przez ca┼é─ů debat─Ö, chyba cztery godziny, i robi┼é nam transmisj─Ö live. Na nastolatk├│w postawi┼é te┼╝ Robert Hojda, kt├│ry by┼é zesz┼éorocznym organizatorem Marszu Milczenia.

Co jeszcze by┼éo dla was pomoc─ů w aktywizmie? Pytam o to, bo nie do ko┼äca podoba mi si─Ö najcz─Östsza konwencja rozm├│w z m┼éodymi lud┼║mi, kt├│rzy osi─ůgn─Öli co┼Ť istotnego (na przyk┼éad w naukach ┼Ťcis┼éych). Z regu┼éy s─ů to wywiady o sukcesach, a niewiele m├│wi si─Ö o tym, co pomog┼éo danej osobie doj┼Ť─ç tam, gdzie jest teraz.

ALAN WYSOCKI: M├│j aktywizm zacz─ů┼é si─Ö rekordowo wcze┼Ťnie, bo ju┼╝ w wieku trzynastu lat uda┼éo mi si─Ö doprowadzi─ç do zdj─Öcia krzy┼╝y w moim gimnazjum. Ale nie zrobi┼ébym tego, gdyby nie Gra┼╝yna Juszczyk, kt├│ra pierwsza post─ůpi┼éa tak samo u siebie, w pokoju nauczycielskim. W ten spos├│b otworzy┼éa mi oczy na to, ┼╝e w systemie edukacji faworyzuje si─Ö okre┼Ťlon─ů religi─Ö, podczas gdy powinni┼Ťmy mie─ç ┼Ťwieckie pa┼ästwo. W rozmowach ze szko┼é─ů bardzo broni┼éa mnie te┼╝ moja mama.

Na pewno mia┼éem du┼╝o szcz─Ö┼Ťcia do ludzi, kt├│rzy mnie wspierali. I my┼Ťl─Ö, ┼╝e to bardzo wa┼╝ne, aby pami─Öta─ç, z czego dany sukces wynika. ┼üatwo powiedzie─ç: ÔÇ×zobaczcie, co osi─ůgn─ů┼éemÔÇŁ, ale o wiele trudniej przypomnie─ç sobie, kto pomaga┼é mi redagowa─ç pismo i kto potem poszed┼é ze mn─ů na rozmow─Ö do dyrekcji.

DOMINIK KUC: Kiedy w zesz┼éym roku przygotowywa┼éem ranking szk├│┼é przyjaznych osobom LGBT+, wk┼éad pracy m┼éodych os├│b by┼é bardzo du┼╝y, bo to one odpowiada┼éy na ankiety i wszystko nap─Ödza┼éy. Ostatecznie badanie uzyska┼éo ponad 4,2 tysi─ůca odpowiedzi. Gdyby jednak nie Robert Hojda, kt├│ry nagra┼é ze mn─ů filmik, nigdy nie trafi┼éoby to do szerszej publiczno┼Ťci. Takie wsparcie jest niezwykle wa┼╝ne i dlatego w tym roku kontynuujemy ten projekt zwi─ůzany ze szko┼éami, pod nazw─ů ÔÇ×Dyplom R├│wno┼ŤciÔÇŁ, w partnerstwie z Kampani─ů Przeciw Homofobii oraz z ogromn─ů pomoc─ů Doroty ┼üobody, kt├│ra obecnie przewodniczy Komisji Edukacji w Radzie Warszawy.

Wasz projekt mo┼╝e zyska─ç dodatkowy rozg┼éos z powodu tego wszystkiego, co dzieje si─Ö wok├│┼é Warszawskiej Deklaracji LGBT+.

DOMINIK KUC: My┼Ťl─Ö, ┼╝e ta deklaracja to ogromne osi─ůgni─Öcie polskiego samorz─ůdu i walki o prawa os├│b LGBT+ w Polsce. Dot─ůd nies┼éusznie traktowano t─Ö kwesti─Ö jako temat zast─Öpczy. M├│wiono nam, ┼╝e to ÔÇ×sprawy ┼Ťwiatopogl─ůdoweÔÇŁ. To nieprawda. Prawa os├│b ze spo┼éeczno┼Ťci LGBTQ+ dotycz─ů bezpo┼Ťrednio konkretnych ludzi. Oczywi┼Ťcie za pomoc─ů deklaracji nie mo┼╝na wprowadzi─ç r├│wno┼Ťci ma┼é┼╝e┼äskiej i adopcji dzieci przez pary jednop┼éciowe, ale i tak jej wyd┼║wi─Ök jest niesamowity. R├│┼╝ne projekty by┼éy sk┼éadane w Sejmie, a w ko┼äcu uda┼éo si─Ö co┼Ť dobrego zrobi─ç na poziomie samorz─ůdowym. Moim zdaniem ten minimalny pakiet ÔÇô czyli edukacja antydyskryminacyjna w szko┼éach, przeciwdzia┼éanie przemocy czy te┼╝ wsparcie dla wydarze┼ä takich jak Parada R├│wno┼Ťci, kt├│ra b─Ödzie ju┼╝ przecie┼╝ sz┼éa w Warszawie dziewi─Ötnasty raz ÔÇô to co┼Ť, co ka┼╝da gmina mog┼éaby przyj─ů─ç.

Wr├│─çmy jeszcze do idei ┼Ťwieckiego pa┼ästwa, o kt├│rej m├│wi┼é Alan. Dlaczego w┼éa┼Ťciwie jest tak istotna?

ALAN WYSOCKI: Kiedy podejmowa┼éem dzia┼éania maj─ůce na celu wprowadzenie elementarnych zasad ┼Ťwieckich w moich szko┼éach ÔÇô w gimnazjum i teraz w liceum ÔÇô kierowa┼éem si─Ö za┼éo┼╝eniem, ┼╝e najwi─Ökszy sens ma dzia┼éanie oddolne. ┼╗e zanim wprowadzimy jak─ůkolwiek zmian─Ö spo┼éeczn─ů, trzeba najpierw sprz─ůtn─ů─ç w┼éasne podw├│rko. Ale teraz uwa┼╝am, ┼╝e to ┼Ťwiecko┼Ť─ç ca┼éego pa┼ästwa jest kluczow─ů odpowiedzi─ů na wiele problem├│w. W mojej ocenie wprowadzi ona przestrze┼ä do dyskusji bez faworyzowania lub dyskryminowania kogokolwiek: ani osoby ze spo┼éeczno┼Ťci LGBTQ+, ani feministki, ani katolika, ani osoby o pogl─ůdach prawicowych. Bo ┼Ťwieckie pa┼ästwo nie polega na zburzeniu ko┼Ťcio┼é├│w, zaszczuciu ksi─Ö┼╝y i powieszeniu os├│b wierz─ůcych, tylko na sprowadzeniu nas na ten sam poziom, ┼╝eby┼Ťmy w tej debacie mogli wszyscy czu─ç si─Ö partnersko, r├│wno, ┼╝eby g┼éos ka┼╝dej i ka┼╝dego zosta┼é wys┼éuchany i mia┼é znaczenie.

Skoro m├│wimy ju┼╝ o ideach, to na koniec chcia┼ébym was jeszcze spyta─ç o przysz┼éo┼Ť─ç. W jakiej Polsce chcieliby┼Ťcie ┼╝y─ç za kilka, kilkana┼Ťcie lat?

ALAN WYSOCKI: Chcia┼ébym ┼╝y─ç w kraju, w kt├│rym mamy p┼éaszczyzn─Ö do spokojnej wymiany pogl─ůd├│w. W kraju, gdzie nie ma podzia┼éu na Polsk─Ö A i Polsk─Ö B, nie ma wojny mi─Ödzy zwolennikami PiS-u, Platformy i trzeciej opcji. Marzy mi si─Ö kraj dostosowany do potrzeb os├│b z niepe┼énosprawno┼Ťciami, kraj, kt├│ry wklucza, a nie wyklucza, pe┼éen tolerancji i akceptacji, otwarto┼Ťci na r├│┼╝norodno┼Ť─ç. Kraj, kt├│rym nie rz─ůdz─ů wy┼é─ůcznie biali heteroseksualni m─Ö┼╝czy┼║ni, wolny od dyskryminacji jakiejkolwiek grupy. Nie chodzi mi tu na przyk┼éad o stawianie kobiet nad m─Ö┼╝czyznami, tylko umieszczenie nas na tej samej pozycji, tak aby kobiety mog┼éy o sobie decydowa─ç. Chodzi o wyr├│wnanie szans, zako┼äczenie niesprawiedliwo┼Ťci spo┼éecznej. Chcia┼ébym r├│wnie┼╝ ┼╝y─ç w kraju, w kt├│rym m┼éodzie┼╝ wreszcie ma co┼Ť do powiedzenia, nie jest jedynie dekoracj─ů, lecz ma przestrze┼ä do dzia┼éania, wyra┼╝ania swoich pogl─ůd├│w, realizowania w┼éasnych postulat├│w.

DOMINIK KUC: Powiem o tym, o czym ty nie powiedzia┼ée┼Ť. Chcia┼ébym, ┼╝eby Polska by┼éa we wsp├│lnocie pa┼ästw europejskich; ┼╝eby Unia Europejska i integracja mi─Ödzynarodowa by┼éy dla nas wszystkich czym┼Ť oczywistym. Chcia┼ébym, aby wsp├│┼épraca z innymi krajami oraz szacunek dla innych kultur i j─Özyk├│w by┼éy czym┼Ť naturalnym dla ka┼╝dego cz┼éowieka. Jako pa┼ästwo mo┼╝emy r├│wnie┼╝ sporo rozwi─ůza┼ä czerpa─ç z zagranicy. Na tym te┼╝ polega wsp├│┼épraca.

ALAN WYSOCKI: Chcia┼ébym te┼╝ ┼╝y─ç w kraju, kt├│ry nikogo nie zostawia za burt─ů. W kt├│rym nie ma czego┼Ť takiego jak eksmisja na bruk, zw┼éaszcza ludzi starszych i chorych. W kt├│rym nikt nie musi ┼╝y─ç w sypi─ůcej si─Ö kamienicy, w zagrzybionym mieszkaniu, bez pod┼é─ůczenia do centralnego ogrzewania, bez wody i pr─ůdu. Chcia┼ébym ┼╝y─ç w kraju, w kt├│rym ka┼╝dy mo┼╝e mie─ç dach nad g┼éow─ů, chcia┼ébym nie by─ç zmuszony do wynajmowania mieszkania z czterema osobami do trzydziestego roku ┼╝ycia. Nie chcia┼ébym, aby moim jedynym wyborem by┼éo wzi─Öcie kredytu hipotecznego, kt├│ry b─Öd─Ö sp┼éaca┼é kilkadziesi─ůt lat. Chcia┼ébym mieszka─ç w kraju, kt├│ry za uczciw─ů prac─Ö daje godn─ů p┼éac─Ö, w kt├│rym prawa pracownicze s─ů oczywisto┼Ťci─ů, w kt├│rym nie jeste┼Ťmy skazani na ┼Ťmieci├│wk─Ö, tylko mo┼╝emy liczy─ç na uczciw─ů umow─Ö o prac─Ö.

DOMINIK KUC: Istnieje taki na p├│┼é powa┼╝ny, a na p├│┼é ┼Ťmieszny ranking, jak indeks iPhoneÔÇÖa. On pokazuje, jak d┼éugo musimy pracowa─ç w kt├│rym kraju Europy, ┼╝eby by┼éo nas sta─ç na najnowszy telefon marki Apple. No i wychodzi na to, ┼╝e w Polsce to trwa wielokrotnie d┼éu┼╝ej ni┼╝ w Europie Zachodniej. My na iPhoneÔÇÖa pracujemy 196 godzin, Norwedzy 30. To kolosalna r├│┼╝nica.

Wi─ů┼╝─Ö jednak du┼╝e nadzieje ze swoim pokoleniem. Je┼╝eli b─Ödziemy kiedy┼Ť tworzy─ç w Polsce przestrze┼ä demokratyczn─ů, obywatelsk─ů, to licz─Ö na to, ┼╝e wszystkie te zmiany b─Öd─ů mia┼éy miejsce.

ALAN WYSOCKI: Bo najlepsze jest to, ┼╝e do spe┼énienia naszych postulat├│w wystarczy dopu┼Ťci─ç nas do g┼éosu, pozwoli─ç nam dzia┼éa─ç. Gdyby┼Ťmy nie byli traktowani jak dzieci od ÔÇ×przynie┼Ť, podaj, pozamiatajÔÇŁ, o wiele wi─Öcej rzeczy uda┼éoby si─Ö nam zrealizowa─ç.

Potrzebujemy Twojego wsparcia
Jeste┼Ťmy magazynem i ┼Ťrodowiskiem lewicy katolickiej. Piszemy o wykluczeniu, sprawiedliwo┼Ťci spo┼éecznej, biedzie, o wsp├│┼éczesnych zjawiskach w kulturze, polityce i spo┼éecze┼ästwie. Potrzebujemy stabilnego finansowania ÔÇô mo┼╝esz nam w tym pom├│c!
Wybieram sam/a
Ko┼Ťci├│┼é i lewica si─Ö wykluczaj─ů?
Nie ÔÇô w Kontakcie ┼é─ůczymy lewicow─ů wra┼╝liwo┼Ť─ç z katolick─ů nauk─ů spo┼éeczn─ů.

I u┼╝ywamy plik├│w cookies. Dowiedz si─Ö wi─Öcej: Polityka prywatno┼Ťci. zamknij ├Ś