Na przełomie roku prezentujemy nasz autorski wybór najlepszych wywiadów, które ukazały się w naszym tygodniku w 2013 roku. Życzymy miłej lektury.
 
Nic nie jest w stanie tego ubrać w słowa. Jak usłyszałem, co mówi Franciszek, to połowa ciężaru, który miałem na plecach, ze mnie spadła. Nie jestem z zewnątrz Kościoła. Choć przyzwyczaiłem się do bycia samemu.
Z księdzem Wojciechem Lemańskim rozmawia Ignacy Dudkiewicz.
 
Czuje się ksiądz antyklerykałem?
Żartuje pan. Jestem księdzem, więc trudno, żebym był antyklerykałem. Chyba że mamy do czynienia z takim posegregowaniem ludzi, w którym antyklerykałem jest każdy, kto wypowiada się krytycznie o klerze. Takie wypowiedzi nieraz mi się zdarzały, bo jestem krytyczny i wobec siebie, i wobec własnego środowiska.
 
O co zatem się ksiądz modli dla Kościoła?
To prowokujące pytanie. W każdej mszy świętej modlę się za mojego biskupa, za papieża, za duchowieństwo, za świeckich. W modlitwie powszechnej proszę o konkretne dary: o gorliwość przepowiadania, pokorę, mądrość. I do każdej modlitwy, którą czytam, przyłączam się nie tylko dlatego, że sprawuję tę Eucharystię, ale też dlatego, że takie są nasze potrzeby.
 
Bo Kościołowi tego brakuje?
Kościołowi niczego nie brakuje, jedynie otwartości na dary Ducha Świętego, które już wszystkie otrzymaliśmy. Nie musimy o nie zabiegać, ale je dobrze wykorzystywać. Na tym polega paradoks, że Kościół jest święty i grzeszny jednocześnie. Jest święty, bo jest pełnią, ale widzimy i słyszymy na co dzień, jak wypowiada się Kościół, który z tej pełni nie korzysta.
 
Porozmawiajmy o konkretach.
Pierwszy z brzegu przykład. Jezus powiedział: „Idźcie na cały świat i nauczajcie wszystkie narody”. Czy pan dostrzega dzisiaj, w tym świecie, jasną i wyraźną odpowiedź na to wezwanie? Proszę mi pokazać w Europie Kościoły zwracające się do ludzi, którzy do Kościoła, w przedsoborowym rozumieniu, nie należą. Które idą przepowiadać Dobrą Nowinę tym, którzy w nią nie uwierzyli. Ja tego nie dostrzegam.
 
Czy można zatem powiedzieć, że Europa staje się dziś ziemią misyjną?
Dlaczego Kościół w Polsce tak nagłaśnia dzieło kapłana z Afryki, które ma się odbyć na Stadionie Narodowym? Czego my od niego oczekujemy? I nie zapraszamy go nawet, by wygłosił swoje przepowiadanie do zwolenników Ruchu Palikota, agnostyków, ateistów, ludzi, którzy odchodzą z Kościoła, do młodzieży, która rezygnuje z katechizacji. Chcemy, żeby głosił swoje przepowiadanie do wiernych naszego Kościoła! Czy pan widzi ten paradoks? Mówimy: przyjedź i pomóż, bo sami sobie nie radzimy ze wspólnotą, której jesteśmy pasterzami!
 
Franciszek też przyjechał do nas z daleka…
Jego fenomen nie wynika jednak z tego, że jest lepszy, mądrzejszy czy bardziej otwarty na charyzmaty niż inni papieże. Niezwykłe jest to, że w Kościele, w którym, jak się zdawało, wszystko jest już poukładane, bo za to odpowiada ta kongregacja, tego dotyczy ta adhortacja, tym się zajmował ten synod, nagle zjawił się papież, który mówi rzeczy najprostsze: że w Kościele są zbóje, karierowicze, którzy odbierają chwałę Chrystusowi, by samemu się nią otoczyć. Dzięki temu uświadamiamy sobie to, co dzieje się na naszych oczach, a co papież nazwał tak jednoznacznie. Przecież on mówi o nas! A nie ma wszak adhortacji o zbójach w Kościele.
Nagle się okazuje, że to rodzaj przepowiadania, którego temu Kościołowi najzwyczajniej w świecie brakowało. I jeżeli dzisiaj nieprzeliczone tłumy idą na audiencję do papieża, to znaczy, że tego typu znaków oczekują.
 
Myśli ksiądz, że w polskim Kościele będziemy umieli wsłuchiwać się w głos Franciszka?
Myślę, że wielu nie bardzo będzie chciało. Bardzo trudno jest zmieniać coś, do czego przywykliśmy, co nam przekazywano jako nienaruszalne i co zdaje się być uświęcone tradycją. Ale Kościół w Polsce jest spragniony takiego orędzia i wierzę, że przyniesie ono błogosławione owoce.
 
Co ksiądz poczuł, przeczytawszy słowa o zbójach w Kościele? Czytając tekst, który opublikował ksiądz po tych słowach na natemat.pl, miałem wrażenie gorzkiej satysfakcji…
Po trzech latach od skończenia seminarium wyjechałem do Związku Sowieckiego, pomagać tamtejszemu Kościołowi. Kiedy wróciłem po kolejnych siedmiu, byłem przerażony, słuchając moich kolegów. Co zrobić, żeby dostać lepszą parafię? Żeby dostać probostwo? Z kim należy trzymać, a kogo unikać, komu posmarować, jak się pokazać? Obawiam się, że gdybym był razem z nimi przez te lata, to też bym patrzył na to w ten sposób, bo wsiąkałoby to we mnie każdego dnia. Wielu z nich zaczęło używać tej nowomowy kościelnej, bo wszyscy tak mówili. I to zaczyna się już w seminarium.
 
Słowa papieża coś zmienią?
Papież powiedział to, czego nikt inny nie mógł powiedzieć. Bo gdyby to powiedział ktokolwiek z zewnątrz, to mówilibyśmy o ataku na Kościół, a gdyby to powiedział ktokolwiek z wnętrza Kościoła, oskarżono by go o rozbijanie wspólnoty. Wszystkie krytyczne uwagi są tak traktowane: za wyjątkiem uwag wypowiadanych przez Franciszka.
Papież otwiera nam oczy na coś, o czym kiedyś mówił biskup Pieronek, biskup Życiński, o czym wspominał kardynał Ratzinger. Ale opinia kościelna mówiła o biskupie Pieronku, że ma parcie na szkło, Życiński okazywał się żydowskim pasjonatem, będącym z boku episkopatu, a w przypadku Ratzingera mówiono, że to tylko jedno wystąpienie w związku z tym, czego doświadczył jako prefekt Kongregacji Nauki Wiary. Teraz nie ma już, jak tego tłumaczyć. Franciszkowi nie można zarzucić, że rozbija czy atakuje Kościół.
 
Jak ksiądz radzi sobie z tym, że krytyka pewnych zachowań, płynąca z wnętrza Kościoła odbierana jest jako rozbijanie wspólnoty? Przecież musi się ksiądz z tym spotykać.
Spotykam się. I jest to bardzo motywujące. Kiedy nadepnęło się komuś na odcisk, to trzeba mieć świadomość, że ten ktoś będzie szczególnie uwrażliwiony na to, żeby dostrzec źdźbło w twoim oku. Trzeba każdego dnia czuwać, żeby te źdźbła z własnego oka wyciągać. I kiedy prowadzisz samochód, to zdejmujesz nogę z gazu, żeby się nie okazało, że jedziesz za szybko, złapie cię drogówka i ktoś powie: to jest ksiądz Lemański, który jeździ jak pirat. I kiedy przychodzi ktoś, kto chce załatwić sprawę poza kancelarią, to nie mówisz mu, żeby przyszedł za dwa dni, tylko starasz się natychmiast pomóc.
 
To jednak nie unieważnia zarzutów o rozbijanie wspólnoty.
Nie komentuję wydarzeń, które nie są znane. Przypadek legionowski, tylawski czy poznański, to nie są sprawy, które ksiądz Lemański wyciągnął – zna je cała Polska. Jeżeli dzisiaj się do nich odnoszę, to dlatego, że uważam, że coś się jeszcze wiernym i ludziom spoza Kościoła należy z naszej strony. I kiedy ktoś mówi, że deprecjonuję posługę biskupów, zawsze pytam: w którym momencie? Kiedy wspominam o biskupie, który po pijaku rozbija latarnię? Ja deprecjonuję czy ten biskup przez swoją postawę? Gdy jestem świadkiem wydarzenia z udziałem ludzi Kościoła, w którym uczestniczyło kilka osób, staram się załatwić tę sprawę w ich gronie. Mnóstwo było takich sytuacji, w których wystarczyło zwrócenie uwagi i rozmowa. Ale jeśli ktoś stwierdza, że nic się nie stało, a skutki tego działania będą się rozlewały, to trzeba reagować.
I ja się tego trzymam: nie ujawniać tego, co przyniosłoby szkodę komukolwiek, a nie przyniosłoby żadnego dobra, natomiast to, co jest powszechnie znane, a nie doczekało się należytej reakcji, należy przypomnieć i się do tego odnieść.
 
Odnosząc się do groteskowej sprawy danieli biskupa Głódzia, wspomniał ksiądz też o innych zwierzętach, które można znaleźć przy parafiach…
Żaden z przypadków, które opisałem, nie jest nieprawdziwy. Jeżeli napisałem o proboszczu, który momentalnie skończył mszę, by pobiec za rojem pszczół, to opisałem wydarzenie, którego byłem świadkiem. Sam stałem też niejednokrotnie pod furtką tej plebanii, gdzie psy szczekały i nie wpuszczały na teren.
 
Te psy mogą symbolizować zamknięcie.
Mogą, ale nie muszą. Często ludzie po prostu zapominają, że to, co dla nich jest oczywistością, dla kogoś może być przeszkodą nie do pokonania. W Kościele przyzwyczailiśmy się do różnych zachowań, które dla przychodzących do nas z zewnątrz, są nie do przeskoczenia.
 
Proszę o przykład.
Język polskiej debaty o in vitro jest zaporowy. Piętnujemy, oskarżamy i rzucamy najtwardsze słowa w kierunku ludzi, których powinniśmy pouczyć, tak do nich przemówić, tak ich przekonywać, żeby z tej metody sami zdecydowali się nie skorzystać. Jeśli mówimy im, że są mordercami, mają krew na rękach, są odpowiedzialni za śmierć dziesiątek czy setek istnień ludzkich, to tworzymy barierę, której nie da się przekroczyć. A o in vitro wypowiadali się i Jan Paweł II, i Benedykt XVI, ale w żadnej z ich wypowiedzi nie znajdziemy takich słów, jakie padły w ostatnich latach w Polsce. A najgorsze, że się z tych słów nie wycofano i nie przeproszono za nie. Uznano, że gdzie drwa rąbią, tam wióry lecą, i że w tej walce każda metoda jest dopuszczalna. Czy ktoś, kto zastanawia się nad użyciem tej metody, przestraszy się tego typu sformułowań? Po prostu wierni nie będą nas słuchać.
 
Z czego to się bierze?
To przejaw naszej kościelnej bezsilności. Chciałbym, żebyście tej metody nie stosowali, żebyście nie używali brzydkich słów, nie stosowali antykoncepcji, nie nadużywali alkoholu, żebyście przychodzili na msze, żebyście wspierali ubogich, a wy tego nie robicie! To, że wiem, że tak powinno być, nie przekłada się na to, że was do tego zapaliłem. A skoro nie udało mi się was zapalić, to teraz będę was straszył piekłem po śmierci i grzywną lub więzieniem za życia. To znak, że to głosiciel jest nieskuteczny. Ludzi należy traktować z głębokim szacunkiem, nawet jeżeli okazuje się, że ten człowiek w jakiś sposób zszargał swoją godność.
Nie wychodzi nam nawet realizowanie zasady „Miłuj bliźniego swego jak siebie samego”, co do słuszności której wszyscy się zgodzimy. A gdy dotykamy zagadnień trudnych w terminologii i aksjologii, to zaczynamy od ataków ad personam, inwektyw, zabiegamy o penalizację.
Wiele wartości wymaga ochrony, również prawnej. Ale nawet wartości dziś fundamentalne, też kiedyś się utwierdzały, też kiedyś nie były uznawane za bezsporne. I jeśli ktoś pyta nas: „a dlaczego?”, to nie można odpowiedzieć: bo tak i już. Każdy ma prawo pytać przedstawicieli Kościoła czy prawodawcę świeckiego: „a dlaczego?”. Nie można powiedzieć: dosyć już tych pytań!
 
A kogo ma o to pytać ksiądz?
Kiedy w moim otoczeniu nazbierało się wiele spraw trudnych, napisałem list do mojego biskupa z wieloma pytaniami. Pamiętam tę bardzo pozytywną rozmowę. Ale z niej nic nie wynikło. Wszystkie te sprawy, które powierzyłem trosce mojego biskupa, uznał za mało istotne. A kiedy człowiek czuje, że to, co sam rozeznaje jako ważne, niebezpieczne, istotne, przełożony traktuje z przymrużeniem oka, to kolejnych sygnałów już nie przekazuje. Zdecydowałem się więc już tylko na przekazywanie sygnałów dotyczących krzywdy osób trzecich. I niestety też nie doczekałem się reakcji. A to już zakrawa na karygodne zaniechanie.
 
Takich zaniechań jest w polskim Kościele więcej.
Proszę się przyjrzeć przypadkowi mężczyzny, który teraz domaga się od Kościoła zadośćuczynienia za to, że, gdy był molestowany, kuria, choć wiedziała o tym, nie reagowała i mu nie pomogła. Zamieszani w to są konkretni biskupi, którzy, nawet jeśli oświadczają, że nic o tym nie wiedzieli, to brakuje w ich wypowiedziach oceny tego, co się stało oraz informacji, co robią teraz, by podobna sytuacja się nie powtórzyła. Rzecz nie w tym, żeby sprawie uciąć łeb czy też wziąć całą winę na siebie. Chodzi tylko o to, by jasno powiedzieć, czego wtedy zabrakło i co zrobiliśmy, żeby dzisiaj to nie miało szansy się powtórzyć. Ludzi słabych nie zabraknie, natomiast mechanizmy, których nie było, dziś już powinny funkcjonować.
 
Skąd bierze się to unikanie odpowiedzialności?
Nie rozumiem tego. Jeżeli zdarzyło się coś tragicznego, bulwersującego całą opinię publiczną w Polsce, jak sytuacja z Poznania, gdy nie było podwójnej oceny tego wydarzenia, to dlaczego biskup odpowiedzialny za tę diecezję, który wyświęcił tego człowieka na kapłana, który z nim rozmawiał, nie zwoła konferencji prasowej i nie powie, jak to ocenia? Ponieważ jest wiceprzewodniczącym Konferencji Episkopatu Polski? Ta jego postawa kładzie się cieniem na cały Episkopat. Ale jeżeli tego typu oceny po zdarzeniach w Tylawie, w których jest prawomocny wyrok sądu, nie potrafi wypowiedzieć przewodniczący Episkopatu, to jak mają zachować się inni biskupi? Jeżeli ta wierchuszka, w sprawach powszechnie znanych, nie wypowiada się ani słowem, to co ma powiedzieć biskup innej diecezji w mniej oczywistej sprawie?
 
Czy ksiądz, wielu rzeczy nie pojmując, zgłaszając zarzuty, które nie doczekują się reakcji, posądzany przez publicystów czy innych księży o rozbijanie Kościoła, nie bywa po prostu sfrustrowany?
Był taki moment, kiedy pustka wokół mnie była szczególnie dotkliwa. Szukałem kogoś, kto też przyjrzał się temu, o czym myślę i piszę, żeby powiedział, co na ten temat sądzi. I znalazłem grono przyjaciół, również biskupów. To były cudowne rozmowy: ze świeckimi, z biskupami, z księżmi, kiedy mówili mi: „przecież to jest oczywiste. To nie jest tak, że coś odkrywasz, wszyscy to widzimy, tylko nie potrafimy zareagować”. Pamiętam wizytę starego księdza, który przyjechał do mnie i powiedział: „Ja, stary człowiek, chylę przed tobą czoła, bo też to wszystko widzę, ale nie stać mnie na to, żeby głośno, publicznie powiedzieć, że tak jest”. Dostaję maile od księży piszących, że są ze mną, choć się do tego nie przyznają, bo by tego ciężaru obstrukcji i izolacji nie wytrzymali.
 
Bo ksiądz ma już przyklejoną określoną łatkę.
Przyjechał do mnie kiedyś dziennikarz, który nie chciał ze mną rozmawiać, tylko chciał usłyszeć to, co podpowiadała mu jego wyobraźnia na mój temat. I na koniec powiedział: „I po co się ksiądz jeszcze tymi Żydami zajmuje? Gdyby nie to, to mógłbym już księdza uznać za całkiem złego”. To mu psuło mój obraz, jednoznaczną ocenę mojej osoby, bo z tym jednym obszarem mojej działalności akurat się zgadzał.
 
Jak sobie ksiądz z tym radzi?
Będąc na wschodzie, przyzwyczaiłem się do bycia samemu. Obsługiwałem jednocześnie cztery parafie i dwa ośrodki duszpasterskie. Innych księży spotykałem bardzo rzadko.
Pamiętam też spotkanie z biskupem Kondrusiewiczem. Miałem do niego dziesiątki pytań, które zapisałem sobie na dużym kartonie. Gdy przyjechał na wizytację, na bierzmowanie, siedliśmy do stołu, zjedliśmy obiad i mówię: „Księże biskupie, ja mam do księdza takie pytania”. Odpowiedział: „Słuchaj, ja muszę jechać, mam kolejne spotkania. A ty skończyłeś seminarium, masz dar Ducha Świętego, to szukaj odpowiedzi!”. To tak, jakby powiedział mi: „nie jesteś wyrobnikiem, jesteś współpracownikiem”. Uświadomiłem sobie, że moje rozgrzeszenie jest tak samo ważne, jak rozgrzeszenie kardynała Świątka, Eucharystia przeze mnie sprawowana ma taką samą moc, jak Eucharystia sprawowana przez papieża. Więc dlaczego miałbym przed kolejnym wyzwaniem dać dyla i powiedzieć: bo dziekan się na ten temat nie wypowiedział? Choć swoją rolę wciąż widzę jak tego chłopca z bajki „Nowe szaty króla”. Krzyczę: „król jest nagi”, ale sam nie znam się na szyciu.
 
Jakich szat potrzebuje dziś polski Kościół?
Bardzo bym chciał, żeby Kościół w Polsce otworzył się na krytykę i usłyszał to, co ludzie mówią na jego temat. Żeby, idąc śladem kardynała Bergoglio, usiadł na ławce w parku, wsiadł do autobusu i posłuchał, co ludzie mają mu do powiedzenia. Żeby usłyszał, czym ludzie żyją na co dzień, jakie mają zarzuty i oczekiwania wobec Kościoła i żeby wziął sobie to głęboko do serca. Jestem przekonany, że gdyby ludzie wiedzieli, że biskup jeździ autobusem każdego ranka, to wsiadaliby do niego właśnie po to, by powiedzieć, co ich boli, martwi czy niepokoi. Takiego Kościoła potrzebujemy wszyscy, nawet niewierzący. Oni także słuchają, co mówią ludzie Kościoła.
 
Franciszek niesie nadzieję?
Nic nie jest w stanie tego ubrać w odpowiednie słowa. Jak usłyszałem, co mówi Franciszek, to połowa ciężaru, który miałem na plecach, ze mnie spadła. Nie jestem z zewnątrz Kościoła. Czułem, że to są moje słowa.
 
Ksiądz Wojciech Lemański był proboszczem parafii Narodzenia Pańskiego w Jasienicy. Kustosz pamięci o polskich Żydach, odznaczony za swoją działalność Krzyżem Kawalerskim Orderu Odrodzenia Polski.
 
Rozmowa przeprowadzona przed nałożeniem zakazu wypowiedzi w mediach na Księdza Wojciecha Lemańskiego.
 
Przeczytaj inne rozmowy „Kontaktu”.