Internetowy magazyn katolewicy spo艂ecznej. Piszemy o 艣wiecie, czerpi膮c inspiracje z nauki spo艂ecznej Ko艣cio艂a

Kryzys wyobra藕ni. Czy kultura uratuje 艣wiat?

Czy ocalimy 艣wiat, rezygnuj膮c z latania samolotem na grzyby? Dlaczego Marcin Napi贸rkowski jest optymist膮? Co wed艂ug Katarzyny Boni jest najwi臋kszym problemem ludzko艣ci? Czy mamy dzi艣 kryzys wyobra藕ni, czy kryzys wiedzy?
Kryzys wyobra藕ni. Czy kultura uratuje 艣wiat?
fot.: Tomek Kaczor

Publikujemy zapis debaty wok贸艂 40. numeru Magazynu Kontakt, zatytu艂owanego 鈥濳ryzys wyobra藕ni鈥. Dyskusja odby艂a si臋 28 pa藕dziernika 2019 roku w Faktycznym Domu Kultury w Warszawie. Spotkanie prowadzi艂 Filip Springer, a panelistami byli Katarzyna Boni, Marcin Napi贸rkowski oraz Stanis艂aw Krawczyk.

Filip Springer: Dlaczego zdecydowali艣cie si臋 wyda膰 numer o kryzysie wyobra藕ni?

STANIS艁AW KRAWCZYK: W zesz艂ym roku by艂em w Brnie na konferencji po艣wi臋conej fantastyce. Marek Oziewicz, polski literaturoznawca pracuj膮cy w Stanach Zjednoczonych, m贸wi艂 wtedy w swoim wyst膮pieniu, 偶e jego zdaniem fantastyka nie wywi膮za艂a si臋 z zadania tworzenia wizji lepszego 艣wiata. Je艣li spojrzymy na to, jakie wizje przysz艂o艣ci przewa偶aj膮 obecnie w kulturze popularnej, oka偶e si臋, 偶e to obrazy katastroficzne, pesymistyczne. Je偶eli jest ich tak du偶o, to zaczynaj膮 nas raczej przygn臋bia膰 ni偶 przestrzega膰. Sprawiaj膮, 偶e jest nam trudno pomy艣le膰 o 艣wiecie lepszym ni偶 obecny.

Stwierdzili艣my, 偶e dobrze b臋dzie zrobi膰 numer 鈥濳ontaktu鈥 o nadziei, o wyobra藕ni, o utopii. S艂owo 鈥瀔ryzys鈥 w tytule oznacza moment, kt贸ry jest bardzo trudny, ale jest te偶 jak skrzy偶owanie dr贸g, z kt贸rego mo偶na p贸j艣膰 dalej. Zadawali艣my sobie pytanie nie tylko o to, sk膮d si臋 ten stan wzi膮艂 i na czym polega, ale te偶 o to, jakie 艣cie偶ki mog膮 nas z niego wyprowadzi膰. Dzisiejsza dyskusja jest, jak s膮dz臋, dalszym ci膮giem tego numeru.

Co rozumiecie pod poj臋ciem 鈥瀢yobra藕nia鈥?

SK: Odpowiem tekstem Ursuli Le Guin, kt贸ry jest w tym numerze przedrukowany: 鈥濩i, kt贸rzy odchodz膮 z Omelas鈥. To kr贸tkie, bardzo pi臋kne opowiadanie, w kt贸rym dowiadujemy si臋 o pewnej utopijnej spo艂eczno艣ci. Narratorka wskazuje, 偶e ta spo艂eczno艣膰 mo偶e si臋 wydawa膰 zbyt pi臋kna, by by艂a prawdziwa. W贸wczas pada pytanie: a gdyby tkwi艂o tam jakie艣 z艂o, jaka艣 zadra, na kt贸rej to wszystko jest oparte? Czy wtedy 艂atwiej by艂oby wam sobie wyobrazi膰 tak膮 zbiorowo艣膰?

To opowiadanie jest zazwyczaj czytane jako opowie艣膰 o tym, 偶e utopia nie mo偶e istnie膰 bez z艂a. W numerze spr贸bowali艣my pokaza膰 je jako histori臋 o tym, 偶e to my nie umiemy wymy艣li膰 艣wiata, kt贸ry by艂by lepszy, bez automatycznego zak艂adania, 偶e ka偶da taka pr贸ba jest od razu skazana na kl臋sk臋. Tak膮 umiej臋tno艣ci膮 by艂aby w艂a艣nie wyobra藕nia.

W tek艣cie Le Guin pojawiaj膮 si臋 stwierdzenia, 偶e zapomnieli艣my s艂贸w oznaczaj膮cych rado艣膰, 偶e uto偶samiamy szcz臋艣cie z g艂upot膮 i 偶e nie potrafimy ju偶 opisa膰 szcz臋艣liwego cz艂owieka. W wywiadzie z Markiem Oziewiczem znajduje si臋 ca艂y wyw贸d o tym, jak dystopijne i negatywne wizje zaw艂adn臋艂y naszym my艣leniem. Czy widzicie bardziej kryzys wyobra藕ni, czy kryzys opowiadania o tych wizjach?

SK: W pewnym sensie wyobra偶anie sobie lepszego 艣wiata i opowiadanie o nim to bardzo podobne rzeczy. Ci臋偶ko jest o czym艣 m贸wi膰, je偶eli nie umiemy tego zobaczy膰, cho膰by w wyobra藕ni. W innym znaczeniu kryzys dotyczy nie tylko naszej umiej臋tno艣ci my艣lenia o lepszym 艣wiecie, ale te偶 znajdowania kana艂贸w komunikacyjnych, okre艣lania, do kogo te opowie艣ci mog膮 by膰 skierowane, kto m贸g艂by ich s艂ucha膰, w jaki spos贸b mo偶na by odszuka膰 jakie艣 drogi oddzia艂ywania dla nich.

KATARZYNA BONI: Wydaje mi si臋, 偶e to jest tak偶e kryzys odbiorc贸w opowie艣ci. Jakie historie s膮 interesuj膮ce w danym momencie? Jakich opowie艣ci oczekujemy? Czy tych o utopii, kt贸ra jest realna? Czy ja chc臋 偶y膰 w takim 艣wiecie? Niespecjalnie. To jest po艂yskliwe, sztuczne, bardzo konceptualne i nieciekawe.

W dystopiach ca艂y czas trwa konflikt, ca艂y czas co艣 si臋 dzieje, jest strach, l臋k, du偶o emocji. Oziewicz wspomina esej Le Guin o dw贸ch narracjach. Jedna jest jak strza艂a: cz艂owiek idzie na polowanie i ma bardzo du偶o opowie艣ci do przekazania: widzia艂em mamuta, bieg艂 na mnie, rycza艂, zabi艂 kogo艣, walczyli艣my, uda艂o nam si臋, prze偶yli艣my, nie wszyscy, ale wracamy i jeste艣my bohaterami. To jest narracja, w kt贸rej musi si臋 du偶o dzia膰. Bardzo trudno jest opowiada膰 inn膮 histori臋: kobiety m臋偶czyzny, kt贸rzy id膮 z koszem, zbieraj膮 do niego jedn膮 jagod臋, jeden orzeszek, jednego grzyba… Tam si臋 nic nie dzieje. I to te偶 jest zadanie dla nas 鈥 pisarzy, kt贸rzy tworzymy te 艣wiaty wyobra偶one. Mamy przed sob膮 pytanie: w jaki spos贸b opowiada膰 o czym艣, co niekoniecznie jest agresywne, skonfliktowane, negatywne, w taki spos贸b, 偶eby by艂o pasjonuj膮ce.

Napisa艂a艣 ksi膮偶k臋 鈥濭abbare. Warsztaty z umierania鈥, kt贸ra jest zbudowana na tragedii, dramacie, 艣mierci, na ogromnym, spektakularnym wydarzeniu. Teraz piszesz o utopii. Jakie masz refleksje z pracy nad obiema ksi膮偶kami?

KB: Od razu dotkn膮艂e艣 mojego najwi臋kszego problemu. Pisa艂am ksi膮偶k臋 o wydarzeniach w Japonii po tsunami i po wybuchach w Fukushimie, tam wszystkie emocje by艂y na wierzchu. Wystarczy艂o przejecha膰 si臋 po tych terenach, zobaczy膰, co zosta艂o zniszczone, wej艣膰 do elektrowni w Fukushimie, poczu膰, jakie to jest przera偶aj膮ce. To wszystko by艂o do prze偶ycia i na wierzchu. W mojej nowej ksi膮偶ce nic si臋 nie dzieje.

Opowiedz, o czym ona jest.

KB: O mie艣cie na po艂udniu Indii za艂o偶onym 51 lat temu przez wszystkie narody 艣wiata. W kamieniu w臋gielnym jest r贸wnie偶 ziemia z Polski, z 贸wczesnego ZSRR, ze Stan贸w, Wietnamu, Francji, Niemiec. Ze 124 kraj贸w zrzeszonych w UNESCO, kt贸re temu przy艣wieca艂o. To miasto ludzkiej jedno艣ci, kt贸ra buduje nowy 艣wiat. Pojecha艂am tam pomieszka膰 i zobaczy膰, co przez ten czas uda艂o im si臋 zbudowa膰, a czego nie. I mierz臋 si臋 z pytaniem, jak opisa膰 codzienno艣膰, w kt贸rej nic si臋 nie dzieje. Jak z tego powszedniego 偶ycia wy艂uskiwa膰 rzeczy, kt贸re b臋d膮 wa偶ne. Jak opowiada膰 tak, 偶eby nie wszystko musia艂o by膰 oparte na konflikcie.

fot.: Tomek Kaczor

Kiedy rozmawiamy o kryzysie wyobra藕ni, zastanawiam si臋 te偶 nad tym, o czyjej wyobra藕ni m贸wimy. Czy mo偶emy w tej dyskusji odgraniczy膰 wyobra藕ni臋 jednostek od wyobra藕ni zbiorowej czy wyobra藕ni wsp贸lnot?

MARCIN NAPI脫RKOWSKI: A czy wsp贸lnota ma wyobra藕ni臋?

Chodzi o zbiorowe zdolno艣ci wyobra偶ania sobie r贸偶nych scenariuszy rozwoju 艣wiata. M贸wimy dzisiaj o tym, 偶e dobrze by艂oby patrze膰 na siebie w bardziej biocentrycznej perspektywie i postrzega膰 si臋 na r贸wni z innymi uczestnikami 偶ycia na planecie. Mam jednak poczucie, 偶e w chwili wyj艣cia z tym komunikatem do szerszej publiczno艣ci okazuje si臋 on niedostosowany do tego, co ludzie s膮 w stanie sobie wyobrazi膰.

MN: Jestem w k艂opotliwej sytuacji, bo jestem naukowcem. I nie umiem czyta膰 w duszach, a ju偶 zw艂aszcza w duszy zbiorowej. Moje mo偶liwo艣ci s膮 ograniczone do sprytnego wymy艣lania zast臋pnik贸w. Je偶eli wi臋c podeszliby艣my do sprawy systematycznie i obejrzeli wszystkie filmy katastroficzne, kt贸re by艂y box-office鈥檕wymi hitami ostatnich dwudziestu lat, to b臋dziemy mogli powiedzie膰, 偶e w tej materii zasz艂y istotne zmiany.

Przyjrzyjmy si臋 鈥濧rmageddonowi鈥 z 1998 roku. S艂yszymy tam w przemowie prezydenta Stan贸w Zjednoczonych, 偶e wszystko, co dotychczas przydarzy艂o nam si臋 jako ludzko艣ci, wszystkie nasze b艂臋dy i wojny, doprowadzi艂o nas do momentu, w kt贸rym jeste艣my. Teraz nadesz艂o prawdziwe zagro偶enie i mo偶emy wys艂a膰 Bruce鈥檃 Willisa w kosmos. Obecnie natomiast dominuj膮 filmy takie jak nowy 鈥濵ad Max鈥. To opowie艣ci o tym, 偶e zag艂ada ju偶 si臋 dokona艂a albo jest przes膮dzona. Stary 艣wiat si臋 rozwali艂. Nie ma 偶adnego prezydenta Stan贸w Zjednoczonych, kt贸ry m贸g艂by wyg艂osi膰 optymistyczne przem贸wienie, bo nie ma ju偶 偶adnych Stan贸w Zjednoczonych. Jest tylko samotny bohater, swoim post臋powaniem ustanawiaj膮cy nowe prawo. Nie ma nowego o艣wiecenia, nie ma utopii. Jest nowe 艣redniowiecze.

Podzielam rozpoznanie, 偶e utopia jest problematyczna, bo jest nienarracyjna. Narracja to zmiana stanu w czasie. Je偶eli nie mo偶e by膰 coraz lepiej albo coraz gorzej, je偶eli nie ma za艂amania, po kt贸rym bohater odbudowuje 艣wiat, to nie ma narracji. O tym nie da si臋 opowiada膰. Stan idealny mo偶emy opisywa膰 鈥 jak Arystoteles, jak Bacon 鈥 ale to nie jest dobry pomys艂 na ciekaw膮 histori臋. Scenariusz, kt贸ry m贸wi, 偶e grozi nam katastrofa i trzeba wzi膮膰 zadek w troki, bo b臋dzie 藕le, jest opowie艣ci膮 o zagro偶eniu, ale jednocze艣nie p艂ynie z niego wezwanie do dzia艂ania.

A znalaz艂o si臋 w twoich analizach pytanie o przyczyny katastrof w filmach?

MN: Bardzo wa偶ne jest to, 偶e te przyczyny nie determinuj膮 scenariuszy narracyjnych. Je偶eli por贸wnamy 鈥濧rmageddon鈥 i 鈥濵elancholi臋鈥 Larsa von Triera, to i tu, i tu mamy podobne niebezpiecze艅stwo. Jednak w pierwszym filmie jest narracja o wysy艂aniu go艣ci w pomara艅czowych kombinezonach w kosmos, a w drugim 鈥 o tym, 偶e mamy po艂o偶y膰 si臋 i umiera膰. Niestety ta druga opowie艣膰 jest obecnie znacznie silniejsza, niezale偶nie od przyczyny zag艂ady.

Dodam, 偶e zmiany w tym, jakie narracje s膮 dominuj膮ce, bardzo cz臋sto wynikaj膮 z przyczyn, nad kt贸rymi si臋 nie zastanawiamy. Gdybym mia艂 obstawia膰 jeden najwa偶niejszy pow贸d przewagi narracji postapokaliptycznej nad katastroficzn膮, to wymieni艂bym Netflixa. Serializacja kultury i tworzenie bardzo d艂ugich narracji sprawiaj膮, 偶e narracja katastroficzna robi si臋 zupe艂nie nieu偶yteczna, bo tak膮 histori臋 mo偶emy opowiedzie膰 raz. Gdyby kto艣 chcia艂 zrobi膰 sequel 鈥濧rmageddonu鈥, to Bruce’a Willisa ju偶 w nim nie b臋dzie, bo si臋 wysadzi艂. Natomiast je艣li stworzyli艣my 艣wiat dystopijny, postapokaliptyczny, to mo偶emy t臋 opowie艣膰 ci膮gn膮膰 naprawd臋 d艂ugo, bo katastrofa jest dla nas punktem wyj艣cia, a nie punktem doj艣cia.

fot.: Tomek Kaczor

W ostatnim czasie wida膰 jednak oznaki nadchodz膮cego prze艂amania, czego przyk艂adem jest nasze dzisiejsze spotkanie.

MN: A r贸wnocze艣nie 藕r贸d艂em wielu problemow jest raport Mi臋dzyrz膮dowego Panelu do spraw Zmian Klimatu (IPCC) przy ONZ. Moi znakomici koledzy, zajmuj膮cy si臋 globalnym ociepleniem, robi膮 dobr膮 robot臋. Ale je艣li straszeniu zmianami klimatycznymi nie towarzysz膮 narracje m贸wi膮ce 鈥瀟rzeba co艣 zrobi膰!鈥, pojawia si臋 pokusa, by odej艣膰 z godno艣ci膮, a nie skowytem. Coraz cz臋艣ciej s艂ysz臋, 偶e w zasadzie wszystko ju偶 si臋 rozstrzygn臋艂o, mo偶emy tylko zastanowi膰 si臋, jak tu zachowa膰 cz艂owiecze艅stwo. Mo偶e napiszmy jeszcze par臋 niez艂ych powie艣ci, zr贸bmy spektakl teatralny o tym, jak schrzanili艣my wszystko, albo jeszcze jedn膮 debat臋. To podej艣cie jest moim zdaniem niebezpieczne.

Jak膮 mamy alternatyw臋?

MN: S膮 r贸偶ne wzorce. Jednym z ulubionych przyk艂ad贸w ludzi, kt贸rzy deprecjonuj膮 rol臋 globalnego ocieplenia i katastrofy klimatycznej, jest dziura ozonowa. M贸wi膮, 偶e w latach 90. tak samo nas straszyli dziur膮 ozonow膮: wszyscy zginiemy i s艂o艅ce nas spali. A okaza艂o si臋, 偶e nie zgin臋li艣my.

Rzecz w tym, 偶e nie tylko straszyli, ale te偶 zidentyfikowali 藕r贸d艂o problemu, podpisali Protok贸艂 Montrealski, zakazali freon贸w. Sprawa by艂a znacznie prostsza, ale problem zosta艂 rozwi膮zany. Sta艂o si臋 tak, bo naukowcy go poprawnie zidentyfikowali, politycy nie zlekcewa偶yli, a szeroka publiczno艣膰 by艂a sk艂onna do wyrzecze艅.

Tylko 偶e skala katastrofy klimatycznej jest o wiele wi臋ksza ni偶 w przypadku dziury ozonowej. Bo tam by艂 jeden konkretny czynnik, kt贸ry powodowa艂 problem. Od niego nie zale偶a艂o ca艂e nasze 偶ycie, ca艂y nasz dobrobyt.

Post factum wszystkie problemy, kt贸re rozwi膮zali艣my, wydaj膮 si臋 superproste. Ale gdyby艣my si臋 teraz przenie艣li w czasie do momentu zidentyfikowania problemu z dziur膮 ozonow膮, to te偶 zobaczyliby艣my panik臋, 偶e nas to wszystko zabije, 偶e nie damy rady. Dali艣my. Mo偶e jestem niepoprawnym optymist膮, ale s膮dz臋, 偶e nasz instynkt przetrwania jest na tyle silny, 偶e damy rad臋 i tym razem. Tylko trzeba si臋 zacz膮膰 porusza膰 w dobrym kierunku.

Nie spodziewa艂em si臋, 偶e taka optymistyczna my艣l padnie ju偶 w tej cz臋艣ci rozmowy, ale si臋 ciesz臋. 艁akn臋 ka偶dej.

SK: M贸wili艣my o k艂opotach ze sztywno艣ci膮 utopijnych wizji. Tymczasem mo偶na sobie wyobrazi膰 艣wiaty, kt贸re s膮 lepsze ni偶 nasz, bardziej optymistyczne od wizji dominuj膮cych obecnie w kulturze popularnej, a jednocze艣nie niepozbawione konflikt贸w. Czy to w rodzinach, czy w lokalnych spo艂eczno艣ciach. Nie ka偶da wizja dobrej przysz艂o艣ci musi by膰 statyczn膮 utopi膮.

Czerpi臋 te偶 pewien optymizm z tego, 偶e nie zawsze dystopie mia艂y tak膮 siln膮 pozycj臋 w kulturze jak teraz. W historii by艂o wiele utopii 鈥 czy to literackich, czy spo艂eczno-politycznych 鈥 kt贸re mia艂y si艂臋 porywania ludzi. Na przyk艂ad w XIX wieku. Nasze m贸zgi nie s膮 wi臋c biologicznie zakodowane do tego, 偶eby艣my umarli z powodu globalnego ocieplenia. Szereg czynnik贸w sk艂ada si臋 na to, 偶e mamy tak膮, a nie inn膮 kultur臋, tak膮, a nie inn膮 wyobra藕ni臋, ale to wszystko da si臋 odwr贸ci膰.

KB: Kiedy m贸wisz o utopii, przypominaj膮 mi si臋 r贸偶ne cytaty. Na przyk艂ad Hegel m贸wi艂, 偶e 偶adna utopia nie jest mo偶liwa do spe艂nienia, a z kolei Cioran 鈥 偶e to jest najlepsza mrzonka. I 偶e ka偶de pa艅stwo musi mie膰 mrzonk臋, bo inaczej popadnie w ruin臋. Utopia wyznacza kierunek. Jest niezb臋dna, ale nie musi 鈥 a wr臋cz nie powinna 鈥 by膰 osi膮galna.

By膰 mo偶e mamy te偶 kryzys odpowiedzialno艣ci tw贸rc贸w, naukowc贸w, dziennikarzy, reporter贸w za to, co robi膮. Je艣li kto艣, kto ogl膮da 鈥濵elancholi臋鈥, stwierdza, 偶e jest ju偶 przebod藕cowany, 偶e chce zamkn膮膰 oczy na t臋 katastrof臋 i po prostu czeka膰 na koniec 艣wiata 鈥 widz臋 w tym nasz膮 odpowiedzialno艣膰. Bardzo du偶o czyta艂am o kryzysie klimatycznym. Sama wpad艂am z tego powodu w depresj臋 i w poczucie zupe艂nej bezradno艣ci. Je偶eli si臋 czyta codziennie pi臋tna艣cie news贸w o tym, jak bardzo jest 藕le, to w pewnym momencie osi膮ga si臋 granic臋.

Tw贸rcy mog膮 tego unika膰. Zamiast ca艂y czas m贸wi膰, jak jest fatalnie, mog膮 wskazywa膰: nie wygl膮da to wszystko dobrze, ale mo偶e gdyby艣my co艣 konkretnego zrobili, to by si臋 uda艂o.

Mo偶e mamy do czynienia z czym艣, o czym te偶 jest mowa w tym numerze 鈥濳ontaktu鈥, czyli z przejmowaniem naszej wyobra藕ni. My艣l臋 o indywidualizowaniu winy, o przekonywaniu, 偶e to nasze osobiste wybory i dzia艂ania maj膮 uratowa膰 planet臋. Pr贸bujemy sobie wyobra偶a膰, 偶e nie pijemy przez s艂omki, 偶e nie latamy samolotem, 偶e je藕dzimy rowerem do pracy, ale nie jeste艣my w stanie wymy艣li膰 nacisku na korporacje albo rz膮dy, aby podj臋艂y realne dzia艂ania.

KB: To, 偶e zrzuca si臋 odpowiedzialno艣膰 na indywidualne osoby, jest karygodne. To niczego nie rozwi膮偶e i jest tylko umywaniem r膮k. Bycie zero-waste, eko, minimal jest modne i mo偶na to wykorzysta膰 PR-owo.

Niepokoj膮 was inne formy zaw艂aszczania naszej wyobra藕ni? Poza tymi popkulturowymi, o kt贸rych rozmawiali艣my? Mam na my艣li komercjalizowanie naszej wyobra藕ni w odniesieniu do katastrofy klimatycznej.

SK: Mnie niepokoi mi臋dzy innymi to, co w 鈥濳ontakcie鈥 opisa艂 Szymon R臋bowski. W tek艣cie o nazwie 鈥瀂艂odzieje wyobra藕ni鈥 wskazuje on, 偶e we wsp贸艂czesnym kapitalizmie znacz膮c膮 cz臋艣膰 naszego my艣lenia oddajemy algorytmom. Stopniowo przyzwyczajamy si臋 do przekonania, 偶e 艣wiatem s艂usznie rz膮dz膮 obiektywne obliczenia, dzi臋ki kt贸rym na przyk艂ad Uber doje偶d偶a do nas mo偶liwie najszybciej. W tej wizji internetowe algorytmy u艂atwiaj膮 nam dokonywanie wybor贸w spo艣r贸d wielu mo偶liwo艣ci. Jednak wierz膮c w taki 鈥 pozorny 鈥 obiektywizm, tracimy wiele z wyobra藕ni i wiary w to, 偶e to my, ludzie, mo偶emy co艣 w 艣wiecie zmieni膰.

Sk膮din膮d dzi艣 r贸wnie偶 istniej膮 utopie, ale cz臋sto s膮 utopiami hiperkapitalistycznymi. Wed艂ug nich problemy naszego 艣wiata mia艂oby rozwi膮za膰 to, 偶e Elon Musk zbuduje specjalny tunel, w kt贸rym specjalne pojazdy b臋d膮 si臋 w specjalny spos贸b przemieszcza膰 z ogromn膮 pr臋dko艣ci膮. Potem wyrzuci kilka obiekt贸w w kosmos, a Mark Zuckerberg w mi臋dzyczasie wprowadzi now膮 walut臋. Takie utopie zak艂adaj膮, 偶e rozwi膮zaniem jest jeszcze wi臋cej indywidualizmu, logiki kapitalistycznej, cyfryzacji, czyli wzmacniaj膮 przywi膮zanie do 艣wiata, w kt贸rym kluczow膮 rol臋 odgrywaj膮 wielkie firmy, jak Facebook czy Google. My艣l臋, 偶e tego rodzaju wyobra偶enia konserwuj膮 zastany porz膮dek i jego problemy.

fot.: Tomek Kaczor

Marcinie, czy te偶 widzisz objawy kapitalizowania naszej wyobra藕ni? Czego艣, co ma na celu przede wszystkim zarabianie pieni臋dzy?

MN: Greenwashing jest zjawiskiem dosy膰 dobrze przebadanym, ale ja bym nie lekcewa偶y艂 si艂y konsument贸w. Musz臋 wyst膮pi膰 jako adwokat diab艂a 鈥 nie lekcewa偶y艂bym tak tego kapitalizmu, bo on ma wpisane w siebie bardzo sprawne mechanizmy prostowania si臋 na dobry kurs poprzez popyt i poda偶. Problem w tym, 偶e w obecnej sytuacji te mechanizmy s膮 zbyt wolne, przez co w wielu dziedzinach nie ob臋dzie si臋 bez regulacji.

Mam natomiast wra偶enie, 偶e czynimy t臋 spraw臋 bardziej skomplikowan膮, ni偶 jest w rzeczywisto艣ci. To, czy pijemy przez s艂omki, czy nie, nie ma specjalnego wp艂ywu na globalne ocieplenie, poniewa偶 zanieczyszczenie ziemi plastikiem i katastrofa klimatyczna to dwie oddzielne rzeczy. Oczywi艣cie mo偶emy m贸wi膰, 偶e obydwie s膮 zwi膮zane z nowoczesno艣ci膮 i z nasz膮 chciwo艣ci膮, ale je偶eli b臋dziemy wszystko miesza膰 ze wszystkim, padniemy ofiarami b艂臋d贸w poznawczych. Katastrofa klimatyczna jest bezpo艣rednio zwi膮zana wy艂膮cznie z emisj膮 dwutlenku w臋gla oraz 鈥 w pewnym zakresie 鈥 metanu.

Wydaje mi si臋, 偶e wa偶nym elementem skutecznego przeciwdzia艂ania katastrofie jest zrobienie kroku wstecz i podj臋cie dzia艂a艅 edukacyjnych pozwalaj膮cych budowa膰 w zbiorowej wyobra藕ni takie mitologie, takie mapy rzeczywisto艣ci, kt贸re lepiej odzwierciedla艂yby rzeczywist膮 struktur臋 problemu.

SK: Pytanie, na ile to jest kryzys wyobra藕ni, a na ile kryzys wiedzy. Wiedz臋 ju偶 chyba mamy. Pytanie, jak znale藕膰 drogi, dzi臋ki kt贸rym odpowiednie informacje przem贸wi膮 do naszej spo艂ecznej wyobra藕ni, a my w贸wczas zaczniemy naciska膰 na polityk贸w, oczekiwa膰 porozumie艅 mi臋dzynarodowych, g艂osowa膰 w wyborach na osoby daj膮ce szans臋 poradzenia sobie z wyzwaniami klimatycznymi. W moim odczuciu problem wyobra藕ni jest powa偶niejszy od problemu wiedzy.

MN: Nie rozr贸偶nia艂bym tutaj wiedzy i mitologii. Oczywi艣cie, sucha wiedza bez pokazania miejsc, w kt贸re mo偶emy przy艂o偶y膰 nasze dzia艂anie, bez rozbudzenia emocji, jest nieskuteczna. 呕eby wys艂a膰 Bruce鈥檃 Willisa w kosmos, musimy poruszy膰 serduszka, ale r贸bmy to m膮drze!

Pod koniec ubieg艂ego roku Marcin napisa艂 tekst do 鈥濼ygodnika Powszechnego鈥 pod tytu艂em 鈥濼o b臋dzie najlepszy rok w historii 艣wiata鈥, z kt贸rym na 艂amach Kontaktu polemizowano. W artykule mo偶na przeczyta膰, 偶e wojen, g艂odu i chor贸b jest mniej ni偶 do tej pory, a b臋dzie jeszcze mniej. Tutaj na stole le偶y ksi膮偶ka Rebekki Solnit 鈥濶adzieja w mroku鈥, dowodz膮ca, 偶e nie u艣wiadamiamy sobie, jak wiele sukces贸w odnios艂y r贸偶nego rodzaju ruchy, bo zas艂aniaj膮 nam to negatywne narracje. Czy mo偶e by膰 tak, 偶e nie doskwiera nam kryzys wyobra藕ni, lecz kryzys 艣wiadomo艣ci tego, jak wiele ju偶 osi膮gn臋li艣my? I czy mamy narz臋dzia narracyjne, aby o naszych sukcesach opowiedzie膰?

SK: Niew膮tpliwie uda艂o nam si臋 wyra藕nie ograniczy膰 skal臋 wielu z艂ych rzeczy na 艣wiecie. Jednocze艣nie cz臋艣膰 da艂oby si臋 wyt臋pi膰 znacznie skuteczniej, gdyby艣my robili to m膮drzej 鈥 i z wi臋ksz膮 wyobra藕ni膮. Mo偶e wi臋c trzeba spyta膰, co powinni艣my zrobi膰, aby 艣wiadomo艣膰 osi膮gni臋膰 ludzko艣ci nie by艂a spoczywaniem na laurach, lecz aby mobilizowa艂a nas do dalszych zmian?

KB: Mamy bardzo naukowe podej艣cie, bardzo r贸偶ne teorie na temat tego, co si臋 dzieje, a zapominamy, 偶e ludzie s膮 lud藕mi, maj膮 swoje emocje, jak膮艣 odporno艣膰 i wyporno艣膰. Opr贸cz tego, 偶e jest katastrofa klimatyczna, jeszcze tyle innych rzeczy dzieje si臋 w ich 偶yciach. Rodz膮 si臋 dzieci, umieraj膮 rodzice, przyjaciele, ludzie maj膮 z艂amane serca, maj膮 szcz臋艣liwe serca.

Pojawi艂a mi si臋 te偶 taka my艣l: cholera, a co z woln膮 wol膮? M贸wimy o tych utopiach, o tym, 偶e trzeba by skuteczniej i m膮drzej wprowadza膰 zmiany. I my艣l臋 sobie: co, zaka偶emy antyszczepionkowcom bycia tym, kim s膮?

MN: Dla mnie sytuacja jest prosta. Je偶eli mamy sytuacj臋, w kt贸rej dwie strony m贸wi膮 r贸偶ne rzeczy, to czasem jedna z nich m贸wi bzdury albo m贸wi prawd臋, i mo偶emy to zweryfikowa膰. Konkretny przyk艂ad: organizacja STOP NOP uwielbia powo艂ywa膰 si臋 na informacj臋, 偶e od pocz膮tku lat 90. regularnie ro艣nie w Polsce liczba hospitalizowanych dzieci poni偶ej pierwszego roku 偶ycia. Kiedy si臋 o tym dowiedzia艂em, by艂em w szoku. Sprawdzi艂em t臋 informacj臋 i okaza艂o si臋, 偶e jest prawdziwa. Zacz膮艂em szuka膰 dalej. Okaza艂o si臋, 偶e ten wzrost jest rezultatem gigantycznej poprawy w opiece nad wcze艣niakami, kt贸ra mia艂a miejsce w Polsce. Wy艂膮cznie.

Z jednej strony mamy ludzi, kt贸rzy albo nie potrafi膮 interpretowa膰 danych, albo k艂ami膮. Z drugiej 鈥 konkretne fakty dotycz膮ce tego, 偶e ludzie s膮 dzisiaj zdrowsi ni偶 kiedykolwiek, czego miar膮 mo偶e by膰 na przyk艂ad spadek 艣miertelno艣ci niemowl膮t lub wzrastaj膮ca d艂ugo艣膰 偶ycia. 艁atwo ulegamy pokusie, je偶eli kto艣 nam podsuwa tak膮 my艣l: s艂uchajcie, 艣wiat nigdy nie by艂 gorszy ni偶 teraz. Ale jeszcze nigdy w historii nie by艂o tak dobrze.

Jasne, 5000 dzieci, kt贸re umieraj膮 z powodu jakiej艣 rzadkiej choroby, to wci膮偶 o 5000 za du偶o. Natomiast je偶eli kto艣 m贸wi, 偶e jest gorzej ni偶 by艂o, a dane tego nie potwierdzaj膮, to temu komu艣 nie nale偶y si臋 prawo g艂osu w przestrzeni publicznej.

KB: Ale ludzie nie reaguj膮 na dane. Ludzie reaguj膮 na emocje. Utopijne by艂oby my艣lenie, 偶e je艣li przedstawimy ludziom suche fakty naukowe, to na pewno zachowaj膮 si臋 tak, jak by艣my chcieli.

MN: Jest dok艂adnie odwrotnie. Antyszczepionkowcy i p艂askoziemcy s膮 wyj膮tkiem a nie regu艂膮. Regu艂a jest taka, 偶e na co nie spojrze膰, idzie coraz lepiej. A suche bezduszne fakty 鈥 je偶eli tylko troch臋 si臋 postaramy i przekonamy do nich ludzi 鈥 doskonale dzia艂aj膮.

fot.: Tomek Kaczor

W 鈥濼ygodniku Powszechnym鈥 piszesz, 偶e pod wieloma wzgl臋dami jest dzi艣 lepiej ni偶 kiedy艣. Czytaj膮c ten tekst, odnios艂em wra偶enie, 偶e lepiej jest tylko ludziom. Tw贸j artyku艂 przyjmuje 艣ci艣le antropocentryczn膮 perspektyw臋. Je艣li spojrzymy te偶 z punktu widzenia innych uczestnik贸w ekosystemu, to nie b臋dzie ju偶 tak r贸偶owo. Czy w d艂u偶szym terminie i w obliczu kryzysu ekologicznego jest to najbardziej u偶yteczna odpowied藕?

MN: To strasznie skomplikowane pytanie. Wiemy, 偶e produkcja mi臋sa w obecnej skali stanowi jeden z bardzo istotnych czynnik贸w wp艂ywaj膮cych na emisj臋 gaz贸w cieplarnianych, dlatego jest nie do utrzymania. I musi zosta膰 radykalnie obci臋ta, a tymczasem wci膮偶 wzrasta. Jednocze艣nie przemys艂owy ch贸w mi臋sa, tak jak on dzisiaj wygl膮da, jest rzeczywi艣cie przera偶aj膮cy.

Natomiast gdy zaczynamy uwa偶niej przygl膮da膰 si臋 poszczeg贸lnym elementom, to one robi膮 si臋 bardzo nieoczywiste. Bo na przyk艂ad produkcja taniej 偶ywno艣ci zmniejsza dobrostan zwierz膮t, ale te偶 ogranicza skal臋 g艂odu w艣r贸d ludzi. Czy wybierzemy dobro zwierz膮t, je艣li oznacza to ryzyko, 偶e na pewnych obszarach zabraknie 偶ywno艣ci dla cz艂owieka? Tutaj jest wiele powi膮zanych element贸w, kt贸re w ostatecznym rachunku skorelowane s膮 z naszymi wyborami konsumenckimi. W zwi膮zku z tym nie widz臋 mo偶liwo艣ci, 偶eby rozpatrywa膰 ten dobrostan zupe艂nie oddzielnie.

By膰 mo偶e moje spojrzenie jest bardzo antropocentryczne, ale z tego, co widz臋, to nawet je艣li poprzestaniemy wy艂膮cznie na dobru cz艂owieka, to i tak bardzo szybko dojdziemy do wniosku, 偶e musimy zmieni膰 swoje post臋powanie. W bardzo wielu aspektach. Bo nam samym szkodzi coraz bardziej.

[G艂os z publiczno艣ci]: Dla mnie ta perspektywa jest bardzo problematyczna, neoliberalna. Nie bierze w og贸le pod uwag臋 tego, jak spada empatia, jak ro艣nie egocentryzm, jak ludzie coraz wi臋cej pracuj膮 i jaki jest wzrost depresji. W tych liczbach, w m贸wieniu, 偶e jest coraz lepiej, brakuje g艂臋bi.

KB: Jest bardzo du偶o por贸wna艅 z przesz艂o艣ci膮: kiedy艣 by艂o gorzej, teraz jest lepiej. Je偶eli m贸wimy o wyobra藕ni i o utopii, to mniej mnie obchodzi, jak by艂o kiedy艣, a bardziej 鈥 jak jest teraz i dok膮d chcia艂abym doj艣膰. Bo z jednej strony wszystko jest fantastycznie, a z drugiej strony wzrasta liczba samob贸jstw. Albo mo偶e kiedy艣 by艂o wi臋cej uchod藕c贸w, ale problemem jest dla mnie to, 偶e teraz mamy ich tylu na 艣wiecie i 偶e Europa si臋 przed nimi zamyka. We藕my te偶 pod uwag臋 to, 偶e ludzie si臋 czuj膮 bezradni, wypaleni w swojej pracy, 偶e brakuje im czasu wolnego. Wreszcie 鈥 to, 偶e nie wiedz膮, jak b臋dzie wygl膮da艂a ich przysz艂o艣膰.

I dla mnie wa偶ne s膮 w艂a艣nie emocje i l臋ki ludzi. To nie jest kwestia suchych fakt贸w. Wa偶ne jest, kto te fakty zbierze i b臋dzie t艂umaczy艂. W jaki spos贸b m贸wi膰 o nich tak, by pokazywa艂y drog臋 i obejmowa艂y ca艂ego cz艂owieka, a nie tylko statystyk臋.

***

Katarzyna Boni 鈥 reporterka. Razem z Wojciechem Tochmanem napisa艂a 鈥濳ontener鈥 鈥 opowie艣膰 o syryjskich uchod藕cach w Jordanii. Autorka ksi膮偶ki 鈥濭anbare! Warsztaty umierania鈥 o tym, jak Japo艅czycy radz膮 sobie z traum膮 po tsunami i Fukushimie. Lubi pisa膰 o oceanach. Zajmuje si臋 tematyk膮 kryzysu klimatycznego, w swoich tekstach skupia si臋 na emocjach, kt贸re pojawiaj膮 si臋 w zwi膮zku ze zmianami klimatycznymi. W艂a艣nie ko艅czy prace nad ksi膮偶k膮 o tym, czy utopia jest mo偶liwa.

Staszek Krawczyk 鈥 szef dzia艂u 鈥濷bywatel鈥 w Magazynie Kontakt, redaktor prowadz膮cy numeru pt. 鈥濳ryzys wyobra藕ni鈥. Z wykszta艂cenia psycholog i polonista, w listopadzie w Instytucie Socjologii UW obroni艂 doktorat o polskim 艣wiecie fantastyki. Bada r贸wnie偶 gry wideo i gry fabularne, a ponadto zajmuje si臋 publicystyk膮 spo艂eczno-polityczn膮.

Marcin Napi贸rkowski 鈥 badacz kultury popularnej, mitologii wsp贸艂czesnej i pami臋ci zbiorowej. Doktor habilitowany, wyk艂adowca w Instytucie Kultury Polskiej Uniwersytetu Warszawskiego, stale publikuje w Tygodniku Powszechnym, autor bloga mitologiawspolczesna.pl oraz ksi膮偶ek (鈥濵itologia wsp贸艂czesna鈥, 鈥濿艂adza wyobra藕ni鈥, 鈥濸owstanie Umar艂ych鈥, 鈥濳od kapitalizmu鈥). Jego najnowsza ksi膮偶ka 鈥濼urbopatriotyzm鈥漸kaza艂a si臋 niedawno nak艂adem wydawnictwa Czarne.

Filip Springer 鈥 reporter i fotograf, autor m.in. 鈥濵iedzianka. Historia znikania鈥, 鈥濿anna z kolumnad膮鈥, 鈥13 pi臋ter鈥, 鈥濵iasto Archipelag鈥, 鈥炁筶e urodzone鈥, 鈥瀂aczyn. O Zofii i Oskarze Hansenach鈥 oraz wielu reporta偶y prasowych. Niedawno nak艂adem wydawnictwa Czarne ukaza艂a si臋 jego ksi膮偶ka 鈥濪wunaste. Nie my艣l, 偶e uciekniesz鈥, w kt贸rej wykracza poza ortodoksyjn膮 definicj臋 reporta偶u i si臋ga po fikcj臋 literack膮.

***

Wydarzenie odby艂o si臋 dzi臋ki dofinansowaniu pochodz膮cemu z Narodowego Instytutu Wolno艣ci – Centrum Rozwoju Spo艂ecze艅stwa Obywatelskiego w ramach Programu Rozwoju Organizacji Obywatelskich na lata 2018-2030.

Potrzebujemy Twojego wsparcia
Jeste艣my magazynem i 艣rodowiskiem lewicy katolickiej. Piszemy o wykluczeniu, sprawiedliwo艣ci spo艂ecznej, biedzie, o wsp贸艂czesnych zjawiskach w kulturze, polityce i spo艂ecze艅stwie. Potrzebujemy stabilnego finansowania 鈥 mo偶esz nam w tym pom贸c!
Wybieram sam/a
Ko艣ci贸艂 i lewica si臋 wykluczaj膮?
Nie - w Kontakcie 艂膮czymy lewicow膮 wra偶liwo艣膰 z katolick膮 nauk膮 spo艂eczn膮.

I u偶ywamy plik贸w cookies. Dowiedz si臋 wi臋cej Polityka prywatno艣ci zamknij