Publikujemy zapis debaty wokół 40. numeru Magazynu Kontakt, zatytułowanego „Kryzys wyobraźni”. Dyskusja odbyła się 28 października 2019 roku w Faktycznym Domu Kultury w Warszawie. Spotkanie prowadził Filip Springer, a panelistami byli Katarzyna Boni, Marcin Napiórkowski oraz Stanisław Krawczyk.
Filip Springer: Dlaczego zdecydowaliście się wydać numer o kryzysie wyobraźni?
STANISŁAW KRAWCZYK: W zeszłym roku byłem w Brnie na konferencji poświęconej fantastyce. Marek Oziewicz, polski literaturoznawca pracujący w Stanach Zjednoczonych, mówił wtedy w swoim wystąpieniu, że jego zdaniem fantastyka nie wywiązała się z zadania tworzenia wizji lepszego świata. Jeśli spojrzymy na to, jakie wizje przyszłości przeważają obecnie w kulturze popularnej, okaże się, że to obrazy katastroficzne, pesymistyczne. Jeżeli jest ich tak dużo, to zaczynają nas raczej przygnębiać niż przestrzegać. Sprawiają, że jest nam trudno pomyśleć o świecie lepszym niż obecny.
Stwierdziliśmy, że dobrze będzie zrobić numer „Kontaktu” o nadziei, o wyobraźni, o utopii. Słowo „kryzys” w tytule oznacza moment, który jest bardzo trudny, ale jest też jak skrzyżowanie dróg, z którego można pójść dalej. Zadawaliśmy sobie pytanie nie tylko o to, skąd się ten stan wziął i na czym polega, ale też o to, jakie ścieżki mogą nas z niego wyprowadzić. Dzisiejsza dyskusja jest, jak sądzę, dalszym ciągiem tego numeru.
Co rozumiecie pod pojęciem „wyobraźnia”?
SK: Odpowiem tekstem Ursuli Le Guin, który jest w tym numerze przedrukowany: „Ci, którzy odchodzą z Omelas”. To krótkie, bardzo piękne opowiadanie, w którym dowiadujemy się o pewnej utopijnej społeczności. Narratorka wskazuje, że ta społeczność może się wydawać zbyt piękna, by była prawdziwa. Wówczas pada pytanie: a gdyby tkwiło tam jakieś zło, jakaś zadra, na której to wszystko jest oparte? Czy wtedy łatwiej byłoby wam sobie wyobrazić taką zbiorowość?
To opowiadanie jest zazwyczaj czytane jako opowieść o tym, że utopia nie może istnieć bez zła. W numerze spróbowaliśmy pokazać je jako historię o tym, że to my nie umiemy wymyślić świata, który byłby lepszy, bez automatycznego zakładania, że każda taka próba jest od razu skazana na klęskę. Taką umiejętnością byłaby właśnie wyobraźnia.
W tekście Le Guin pojawiają się stwierdzenia, że zapomnieliśmy słów oznaczających radość, że utożsamiamy szczęście z głupotą i że nie potrafimy już opisać szczęśliwego człowieka. W wywiadzie z Markiem Oziewiczem znajduje się cały wywód o tym, jak dystopijne i negatywne wizje zawładnęły naszym myśleniem. Czy widzicie bardziej kryzys wyobraźni, czy kryzys opowiadania o tych wizjach?
SK: W pewnym sensie wyobrażanie sobie lepszego świata i opowiadanie o nim to bardzo podobne rzeczy. Ciężko jest o czymś mówić, jeżeli nie umiemy tego zobaczyć, choćby w wyobraźni. W innym znaczeniu kryzys dotyczy nie tylko naszej umiejętności myślenia o lepszym świecie, ale też znajdowania kanałów komunikacyjnych, określania, do kogo te opowieści mogą być skierowane, kto mógłby ich słuchać, w jaki sposób można by odszukać jakieś drogi oddziaływania dla nich.
KATARZYNA BONI: Wydaje mi się, że to jest także kryzys odbiorców opowieści. Jakie historie są interesujące w danym momencie? Jakich opowieści oczekujemy? Czy tych o utopii, która jest realna? Czy ja chcę żyć w takim świecie? Niespecjalnie. To jest połyskliwe, sztuczne, bardzo konceptualne i nieciekawe.
W dystopiach cały czas trwa konflikt, cały czas coś się dzieje, jest strach, lęk, dużo emocji. Oziewicz wspomina esej Le Guin o dwóch narracjach. Jedna jest jak strzała: człowiek idzie na polowanie i ma bardzo dużo opowieści do przekazania: widziałem mamuta, biegł na mnie, ryczał, zabił kogoś, walczyliśmy, udało nam się, przeżyliśmy, nie wszyscy, ale wracamy i jesteśmy bohaterami. To jest narracja, w której musi się dużo dziać. Bardzo trudno jest opowiadać inną historię: kobiety mężczyzny, którzy idą z koszem, zbierają do niego jedną jagodę, jeden orzeszek, jednego grzyba… Tam się nic nie dzieje. I to też jest zadanie dla nas – pisarzy, którzy tworzymy te światy wyobrażone. Mamy przed sobą pytanie: w jaki sposób opowiadać o czymś, co niekoniecznie jest agresywne, skonfliktowane, negatywne, w taki sposób, żeby było pasjonujące.
Napisałaś książkę „Gabbare. Warsztaty z umierania”, która jest zbudowana na tragedii, dramacie, śmierci, na ogromnym, spektakularnym wydarzeniu. Teraz piszesz o utopii. Jakie masz refleksje z pracy nad obiema książkami?
KB: Od razu dotknąłeś mojego największego problemu. Pisałam książkę o wydarzeniach w Japonii po tsunami i po wybuchach w Fukushimie, tam wszystkie emocje były na wierzchu. Wystarczyło przejechać się po tych terenach, zobaczyć, co zostało zniszczone, wejść do elektrowni w Fukushimie, poczuć, jakie to jest przerażające. To wszystko było do przeżycia i na wierzchu. W mojej nowej książce nic się nie dzieje.
Opowiedz, o czym ona jest.
KB: O mieście na południu Indii założonym 51 lat temu przez wszystkie narody świata. W kamieniu węgielnym jest również ziemia z Polski, z ówczesnego ZSRR, ze Stanów, Wietnamu, Francji, Niemiec. Ze 124 krajów zrzeszonych w UNESCO, które temu przyświecało. To miasto ludzkiej jedności, która buduje nowy świat. Pojechałam tam pomieszkać i zobaczyć, co przez ten czas udało im się zbudować, a czego nie. I mierzę się z pytaniem, jak opisać codzienność, w której nic się nie dzieje. Jak z tego powszedniego życia wyłuskiwać rzeczy, które będą ważne. Jak opowiadać tak, żeby nie wszystko musiało być oparte na konflikcie.
fot.: Tomek Kaczor
Kiedy rozmawiamy o kryzysie wyobraźni, zastanawiam się też nad tym, o czyjej wyobraźni mówimy. Czy możemy w tej dyskusji odgraniczyć wyobraźnię jednostek od wyobraźni zbiorowej czy wyobraźni wspólnot?
MARCIN NAPIÓRKOWSKI: A czy wspólnota ma wyobraźnię?
Chodzi o zbiorowe zdolności wyobrażania sobie różnych scenariuszy rozwoju świata. Mówimy dzisiaj o tym, że dobrze byłoby patrzeć na siebie w bardziej biocentrycznej perspektywie i postrzegać się na równi z innymi uczestnikami życia na planecie. Mam jednak poczucie, że w chwili wyjścia z tym komunikatem do szerszej publiczności okazuje się on niedostosowany do tego, co ludzie są w stanie sobie wyobrazić.
MN: Jestem w kłopotliwej sytuacji, bo jestem naukowcem. I nie umiem czytać w duszach, a już zwłaszcza w duszy zbiorowej. Moje możliwości są ograniczone do sprytnego wymyślania zastępników. Jeżeli więc podeszlibyśmy do sprawy systematycznie i obejrzeli wszystkie filmy katastroficzne, które były box-office’owymi hitami ostatnich dwudziestu lat, to będziemy mogli powiedzieć, że w tej materii zaszły istotne zmiany.
Przyjrzyjmy się „Armageddonowi” z 1998 roku. Słyszymy tam w przemowie prezydenta Stanów Zjednoczonych, że wszystko, co dotychczas przydarzyło nam się jako ludzkości, wszystkie nasze błędy i wojny, doprowadziło nas do momentu, w którym jesteśmy. Teraz nadeszło prawdziwe zagrożenie i możemy wysłać Bruce’a Willisa w kosmos. Obecnie natomiast dominują filmy takie jak nowy „Mad Max”. To opowieści o tym, że zagłada już się dokonała albo jest przesądzona. Stary świat się rozwalił. Nie ma żadnego prezydenta Stanów Zjednoczonych, który mógłby wygłosić optymistyczne przemówienie, bo nie ma już żadnych Stanów Zjednoczonych. Jest tylko samotny bohater, swoim postępowaniem ustanawiający nowe prawo. Nie ma nowego oświecenia, nie ma utopii. Jest nowe średniowiecze.
Podzielam rozpoznanie, że utopia jest problematyczna, bo jest nienarracyjna. Narracja to zmiana stanu w czasie. Jeżeli nie może być coraz lepiej albo coraz gorzej, jeżeli nie ma załamania, po którym bohater odbudowuje świat, to nie ma narracji. O tym nie da się opowiadać. Stan idealny możemy opisywać – jak Arystoteles, jak Bacon – ale to nie jest dobry pomysł na ciekawą historię. Scenariusz, który mówi, że grozi nam katastrofa i trzeba wziąć zadek w troki, bo będzie źle, jest opowieścią o zagrożeniu, ale jednocześnie płynie z niego wezwanie do działania.
A znalazło się w twoich analizach pytanie o przyczyny katastrof w filmach?
MN: Bardzo ważne jest to, że te przyczyny nie determinują scenariuszy narracyjnych. Jeżeli porównamy „Armageddon” i „Melancholię” Larsa von Triera, to i tu, i tu mamy podobne niebezpieczeństwo. Jednak w pierwszym filmie jest narracja o wysyłaniu gości w pomarańczowych kombinezonach w kosmos, a w drugim – o tym, że mamy położyć się i umierać. Niestety ta druga opowieść jest obecnie znacznie silniejsza, niezależnie od przyczyny zagłady.
Dodam, że zmiany w tym, jakie narracje są dominujące, bardzo często wynikają z przyczyn, nad którymi się nie zastanawiamy. Gdybym miał obstawiać jeden najważniejszy powód przewagi narracji postapokaliptycznej nad katastroficzną, to wymieniłbym Netflixa. Serializacja kultury i tworzenie bardzo długich narracji sprawiają, że narracja katastroficzna robi się zupełnie nieużyteczna, bo taką historię możemy opowiedzieć raz. Gdyby ktoś chciał zrobić sequel „Armageddonu”, to Bruce’a Willisa już w nim nie będzie, bo się wysadził. Natomiast jeśli stworzyliśmy świat dystopijny, postapokaliptyczny, to możemy tę opowieść ciągnąć naprawdę długo, bo katastrofa jest dla nas punktem wyjścia, a nie punktem dojścia.
fot.: Tomek Kaczor
W ostatnim czasie widać jednak oznaki nadchodzącego przełamania, czego przykładem jest nasze dzisiejsze spotkanie.
MN: A równocześnie źródłem wielu problemow jest raport Międzyrządowego Panelu do spraw Zmian Klimatu (IPCC) przy ONZ. Moi znakomici koledzy, zajmujący się globalnym ociepleniem, robią dobrą robotę. Ale jeśli straszeniu zmianami klimatycznymi nie towarzyszą narracje mówiące „trzeba coś zrobić!”, pojawia się pokusa, by odejść z godnością, a nie skowytem. Coraz częściej słyszę, że w zasadzie wszystko już się rozstrzygnęło, możemy tylko zastanowić się, jak tu zachować człowieczeństwo. Może napiszmy jeszcze parę niezłych powieści, zróbmy spektakl teatralny o tym, jak schrzaniliśmy wszystko, albo jeszcze jedną debatę. To podejście jest moim zdaniem niebezpieczne.
Jaką mamy alternatywę?
MN: Są różne wzorce. Jednym z ulubionych przykładów ludzi, którzy deprecjonują rolę globalnego ocieplenia i katastrofy klimatycznej, jest dziura ozonowa. Mówią, że w latach 90. tak samo nas straszyli dziurą ozonową: wszyscy zginiemy i słońce nas spali. A okazało się, że nie zginęliśmy.
Rzecz w tym, że nie tylko straszyli, ale też zidentyfikowali źródło problemu, podpisali Protokół Montrealski, zakazali freonów. Sprawa była znacznie prostsza, ale problem został rozwiązany. Stało się tak, bo naukowcy go poprawnie zidentyfikowali, politycy nie zlekceważyli, a szeroka publiczność była skłonna do wyrzeczeń.
Tylko że skala katastrofy klimatycznej jest o wiele większa niż w przypadku dziury ozonowej. Bo tam był jeden konkretny czynnik, który powodował problem. Od niego nie zależało całe nasze życie, cały nasz dobrobyt.
Post factum wszystkie problemy, które rozwiązaliśmy, wydają się superproste. Ale gdybyśmy się teraz przenieśli w czasie do momentu zidentyfikowania problemu z dziurą ozonową, to też zobaczylibyśmy panikę, że nas to wszystko zabije, że nie damy rady. Daliśmy. Może jestem niepoprawnym optymistą, ale sądzę, że nasz instynkt przetrwania jest na tyle silny, że damy radę i tym razem. Tylko trzeba się zacząć poruszać w dobrym kierunku.
Nie spodziewałem się, że taka optymistyczna myśl padnie już w tej części rozmowy, ale się cieszę. Łaknę każdej.
SK: Mówiliśmy o kłopotach ze sztywnością utopijnych wizji. Tymczasem można sobie wyobrazić światy, które są lepsze niż nasz, bardziej optymistyczne od wizji dominujących obecnie w kulturze popularnej, a jednocześnie niepozbawione konfliktów. Czy to w rodzinach, czy w lokalnych społecznościach. Nie każda wizja dobrej przyszłości musi być statyczną utopią.
Czerpię też pewien optymizm z tego, że nie zawsze dystopie miały taką silną pozycję w kulturze jak teraz. W historii było wiele utopii – czy to literackich, czy społeczno-politycznych – które miały siłę porywania ludzi. Na przykład w XIX wieku. Nasze mózgi nie są więc biologicznie zakodowane do tego, żebyśmy umarli z powodu globalnego ocieplenia. Szereg czynników składa się na to, że mamy taką, a nie inną kulturę, taką, a nie inną wyobraźnię, ale to wszystko da się odwrócić.
KB: Kiedy mówisz o utopii, przypominają mi się różne cytaty. Na przykład Hegel mówił, że żadna utopia nie jest możliwa do spełnienia, a z kolei Cioran – że to jest najlepsza mrzonka. I że każde państwo musi mieć mrzonkę, bo inaczej popadnie w ruinę. Utopia wyznacza kierunek. Jest niezbędna, ale nie musi – a wręcz nie powinna – być osiągalna.
Być może mamy też kryzys odpowiedzialności twórców, naukowców, dziennikarzy, reporterów za to, co robią. Jeśli ktoś, kto ogląda „Melancholię”, stwierdza, że jest już przebodźcowany, że chce zamknąć oczy na tę katastrofę i po prostu czekać na koniec świata – widzę w tym naszą odpowiedzialność. Bardzo dużo czytałam o kryzysie klimatycznym. Sama wpadłam z tego powodu w depresję i w poczucie zupełnej bezradności. Jeżeli się czyta codziennie piętnaście newsów o tym, jak bardzo jest źle, to w pewnym momencie osiąga się granicę.
Twórcy mogą tego unikać. Zamiast cały czas mówić, jak jest fatalnie, mogą wskazywać: nie wygląda to wszystko dobrze, ale może gdybyśmy coś konkretnego zrobili, to by się udało.
Może mamy do czynienia z czymś, o czym też jest mowa w tym numerze „Kontaktu”, czyli z przejmowaniem naszej wyobraźni. Myślę o indywidualizowaniu winy, o przekonywaniu, że to nasze osobiste wybory i działania mają uratować planetę. Próbujemy sobie wyobrażać, że nie pijemy przez słomki, że nie latamy samolotem, że jeździmy rowerem do pracy, ale nie jesteśmy w stanie wymyślić nacisku na korporacje albo rządy, aby podjęły realne działania.
KB: To, że zrzuca się odpowiedzialność na indywidualne osoby, jest karygodne. To niczego nie rozwiąże i jest tylko umywaniem rąk. Bycie zero-waste, eko, minimal jest modne i można to wykorzystać PR-owo.
Niepokoją was inne formy zawłaszczania naszej wyobraźni? Poza tymi popkulturowymi, o których rozmawialiśmy? Mam na myśli komercjalizowanie naszej wyobraźni w odniesieniu do katastrofy klimatycznej.
SK: Mnie niepokoi między innymi to, co w „Kontakcie” opisał Szymon Rębowski. W tekście o nazwie „Złodzieje wyobraźni” wskazuje on, że we współczesnym kapitalizmie znaczącą część naszego myślenia oddajemy algorytmom. Stopniowo przyzwyczajamy się do przekonania, że światem słusznie rządzą obiektywne obliczenia, dzięki którym na przykład Uber dojeżdża do nas możliwie najszybciej. W tej wizji internetowe algorytmy ułatwiają nam dokonywanie wyborów spośród wielu możliwości. Jednak wierząc w taki – pozorny – obiektywizm, tracimy wiele z wyobraźni i wiary w to, że to my, ludzie, możemy coś w świecie zmienić.
Skądinąd dziś również istnieją utopie, ale często są utopiami hiperkapitalistycznymi. Według nich problemy naszego świata miałoby rozwiązać to, że Elon Musk zbuduje specjalny tunel, w którym specjalne pojazdy będą się w specjalny sposób przemieszczać z ogromną prędkością. Potem wyrzuci kilka obiektów w kosmos, a Mark Zuckerberg w międzyczasie wprowadzi nową walutę. Takie utopie zakładają, że rozwiązaniem jest jeszcze więcej indywidualizmu, logiki kapitalistycznej, cyfryzacji, czyli wzmacniają przywiązanie do świata, w którym kluczową rolę odgrywają wielkie firmy, jak Facebook czy Google. Myślę, że tego rodzaju wyobrażenia konserwują zastany porządek i jego problemy.
fot.: Tomek Kaczor
Marcinie, czy też widzisz objawy kapitalizowania naszej wyobraźni? Czegoś, co ma na celu przede wszystkim zarabianie pieniędzy?
MN: Greenwashing jest zjawiskiem dosyć dobrze przebadanym, ale ja bym nie lekceważył siły konsumentów. Muszę wystąpić jako adwokat diabła – nie lekceważyłbym tak tego kapitalizmu, bo on ma wpisane w siebie bardzo sprawne mechanizmy prostowania się na dobry kurs poprzez popyt i podaż. Problem w tym, że w obecnej sytuacji te mechanizmy są zbyt wolne, przez co w wielu dziedzinach nie obędzie się bez regulacji.
Mam natomiast wrażenie, że czynimy tę sprawę bardziej skomplikowaną, niż jest w rzeczywistości. To, czy pijemy przez słomki, czy nie, nie ma specjalnego wpływu na globalne ocieplenie, ponieważ zanieczyszczenie ziemi plastikiem i katastrofa klimatyczna to dwie oddzielne rzeczy. Oczywiście możemy mówić, że obydwie są związane z nowoczesnością i z naszą chciwością, ale jeżeli będziemy wszystko mieszać ze wszystkim, padniemy ofiarami błędów poznawczych. Katastrofa klimatyczna jest bezpośrednio związana wyłącznie z emisją dwutlenku węgla oraz – w pewnym zakresie – metanu.
Wydaje mi się, że ważnym elementem skutecznego przeciwdziałania katastrofie jest zrobienie kroku wstecz i podjęcie działań edukacyjnych pozwalających budować w zbiorowej wyobraźni takie mitologie, takie mapy rzeczywistości, które lepiej odzwierciedlałyby rzeczywistą strukturę problemu.
SK: Pytanie, na ile to jest kryzys wyobraźni, a na ile kryzys wiedzy. Wiedzę już chyba mamy. Pytanie, jak znaleźć drogi, dzięki którym odpowiednie informacje przemówią do naszej społecznej wyobraźni, a my wówczas zaczniemy naciskać na polityków, oczekiwać porozumień międzynarodowych, głosować w wyborach na osoby dające szansę poradzenia sobie z wyzwaniami klimatycznymi. W moim odczuciu problem wyobraźni jest poważniejszy od problemu wiedzy.
MN: Nie rozróżniałbym tutaj wiedzy i mitologii. Oczywiście, sucha wiedza bez pokazania miejsc, w które możemy przyłożyć nasze działanie, bez rozbudzenia emocji, jest nieskuteczna. Żeby wysłać Bruce’a Willisa w kosmos, musimy poruszyć serduszka, ale róbmy to mądrze!
Pod koniec ubiegłego roku Marcin napisał tekst do „Tygodnika Powszechnego” pod tytułem „To będzie najlepszy rok w historii świata”, z którym na łamach Kontaktu polemizowano. W artykule można przeczytać, że wojen, głodu i chorób jest mniej niż do tej pory, a będzie jeszcze mniej. Tutaj na stole leży książka Rebekki Solnit „Nadzieja w mroku”, dowodząca, że nie uświadamiamy sobie, jak wiele sukcesów odniosły różnego rodzaju ruchy, bo zasłaniają nam to negatywne narracje. Czy może być tak, że nie doskwiera nam kryzys wyobraźni, lecz kryzys świadomości tego, jak wiele już osiągnęliśmy? I czy mamy narzędzia narracyjne, aby o naszych sukcesach opowiedzieć?
SK: Niewątpliwie udało nam się wyraźnie ograniczyć skalę wielu złych rzeczy na świecie. Jednocześnie część dałoby się wytępić znacznie skuteczniej, gdybyśmy robili to mądrzej – i z większą wyobraźnią. Może więc trzeba spytać, co powinniśmy zrobić, aby świadomość osiągnięć ludzkości nie była spoczywaniem na laurach, lecz aby mobilizowała nas do dalszych zmian?
KB: Mamy bardzo naukowe podejście, bardzo różne teorie na temat tego, co się dzieje, a zapominamy, że ludzie są ludźmi, mają swoje emocje, jakąś odporność i wyporność. Oprócz tego, że jest katastrofa klimatyczna, jeszcze tyle innych rzeczy dzieje się w ich życiach. Rodzą się dzieci, umierają rodzice, przyjaciele, ludzie mają złamane serca, mają szczęśliwe serca.
Pojawiła mi się też taka myśl: cholera, a co z wolną wolą? Mówimy o tych utopiach, o tym, że trzeba by skuteczniej i mądrzej wprowadzać zmiany. I myślę sobie: co, zakażemy antyszczepionkowcom bycia tym, kim są?
MN: Dla mnie sytuacja jest prosta. Jeżeli mamy sytuację, w której dwie strony mówią różne rzeczy, to czasem jedna z nich mówi bzdury albo mówi prawdę, i możemy to zweryfikować. Konkretny przykład: organizacja STOP NOP uwielbia powoływać się na informację, że od początku lat 90. regularnie rośnie w Polsce liczba hospitalizowanych dzieci poniżej pierwszego roku życia. Kiedy się o tym dowiedziałem, byłem w szoku. Sprawdziłem tę informację i okazało się, że jest prawdziwa. Zacząłem szukać dalej. Okazało się, że ten wzrost jest rezultatem gigantycznej poprawy w opiece nad wcześniakami, która miała miejsce w Polsce. Wyłącznie.
Z jednej strony mamy ludzi, którzy albo nie potrafią interpretować danych, albo kłamią. Z drugiej – konkretne fakty dotyczące tego, że ludzie są dzisiaj zdrowsi niż kiedykolwiek, czego miarą może być na przykład spadek śmiertelności niemowląt lub wzrastająca długość życia. Łatwo ulegamy pokusie, jeżeli ktoś nam podsuwa taką myśl: słuchajcie, świat nigdy nie był gorszy niż teraz. Ale jeszcze nigdy w historii nie było tak dobrze.
Jasne, 5000 dzieci, które umierają z powodu jakiejś rzadkiej choroby, to wciąż o 5000 za dużo. Natomiast jeżeli ktoś mówi, że jest gorzej niż było, a dane tego nie potwierdzają, to temu komuś nie należy się prawo głosu w przestrzeni publicznej.
KB: Ale ludzie nie reagują na dane. Ludzie reagują na emocje. Utopijne byłoby myślenie, że jeśli przedstawimy ludziom suche fakty naukowe, to na pewno zachowają się tak, jak byśmy chcieli.
MN: Jest dokładnie odwrotnie. Antyszczepionkowcy i płaskoziemcy są wyjątkiem a nie regułą. Reguła jest taka, że na co nie spojrzeć, idzie coraz lepiej. A suche bezduszne fakty – jeżeli tylko trochę się postaramy i przekonamy do nich ludzi – doskonale działają.
fot.: Tomek Kaczor
W „Tygodniku Powszechnym” piszesz, że pod wieloma względami jest dziś lepiej niż kiedyś. Czytając ten tekst, odniosłem wrażenie, że lepiej jest tylko ludziom. Twój artykuł przyjmuje ściśle antropocentryczną perspektywę. Jeśli spojrzymy też z punktu widzenia innych uczestników ekosystemu, to nie będzie już tak różowo. Czy w dłuższym terminie i w obliczu kryzysu ekologicznego jest to najbardziej użyteczna odpowiedź?
MN: To strasznie skomplikowane pytanie. Wiemy, że produkcja mięsa w obecnej skali stanowi jeden z bardzo istotnych czynników wpływających na emisję gazów cieplarnianych, dlatego jest nie do utrzymania. I musi zostać radykalnie obcięta, a tymczasem wciąż wzrasta. Jednocześnie przemysłowy chów mięsa, tak jak on dzisiaj wygląda, jest rzeczywiście przerażający.
Natomiast gdy zaczynamy uważniej przyglądać się poszczególnym elementom, to one robią się bardzo nieoczywiste. Bo na przykład produkcja taniej żywności zmniejsza dobrostan zwierząt, ale też ogranicza skalę głodu wśród ludzi. Czy wybierzemy dobro zwierząt, jeśli oznacza to ryzyko, że na pewnych obszarach zabraknie żywności dla człowieka? Tutaj jest wiele powiązanych elementów, które w ostatecznym rachunku skorelowane są z naszymi wyborami konsumenckimi. W związku z tym nie widzę możliwości, żeby rozpatrywać ten dobrostan zupełnie oddzielnie.
Być może moje spojrzenie jest bardzo antropocentryczne, ale z tego, co widzę, to nawet jeśli poprzestaniemy wyłącznie na dobru człowieka, to i tak bardzo szybko dojdziemy do wniosku, że musimy zmienić swoje postępowanie. W bardzo wielu aspektach. Bo nam samym szkodzi coraz bardziej.
[Głos z publiczności]: Dla mnie ta perspektywa jest bardzo problematyczna, neoliberalna. Nie bierze w ogóle pod uwagę tego, jak spada empatia, jak rośnie egocentryzm, jak ludzie coraz więcej pracują i jaki jest wzrost depresji. W tych liczbach, w mówieniu, że jest coraz lepiej, brakuje głębi.
KB: Jest bardzo dużo porównań z przeszłością: kiedyś było gorzej, teraz jest lepiej. Jeżeli mówimy o wyobraźni i o utopii, to mniej mnie obchodzi, jak było kiedyś, a bardziej – jak jest teraz i dokąd chciałabym dojść. Bo z jednej strony wszystko jest fantastycznie, a z drugiej strony wzrasta liczba samobójstw. Albo może kiedyś było więcej uchodźców, ale problemem jest dla mnie to, że teraz mamy ich tylu na świecie i że Europa się przed nimi zamyka. Weźmy też pod uwagę to, że ludzie się czują bezradni, wypaleni w swojej pracy, że brakuje im czasu wolnego. Wreszcie – to, że nie wiedzą, jak będzie wyglądała ich przyszłość.
I dla mnie ważne są właśnie emocje i lęki ludzi. To nie jest kwestia suchych faktów. Ważne jest, kto te fakty zbierze i będzie tłumaczył. W jaki sposób mówić o nich tak, by pokazywały drogę i obejmowały całego człowieka, a nie tylko statystykę.
***
Katarzyna Boni – reporterka. Razem z Wojciechem Tochmanem napisała „Kontener” – opowieść o syryjskich uchodźcach w Jordanii. Autorka książki „Ganbare! Warsztaty umierania” o tym, jak Japończycy radzą sobie z traumą po tsunami i Fukushimie. Lubi pisać o oceanach. Zajmuje się tematyką kryzysu klimatycznego, w swoich tekstach skupia się na emocjach, które pojawiają się w związku ze zmianami klimatycznymi. Właśnie kończy prace nad książką o tym, czy utopia jest możliwa.
Staszek Krawczyk – szef działu „Obywatel” w Magazynie Kontakt, redaktor prowadzący numeru pt. „Kryzys wyobraźni”. Z wykształcenia psycholog i polonista, w listopadzie w Instytucie Socjologii UW obronił doktorat o polskim świecie fantastyki. Bada również gry wideo i gry fabularne, a ponadto zajmuje się publicystyką społeczno-polityczną.
Marcin Napiórkowski – badacz kultury popularnej, mitologii współczesnej i pamięci zbiorowej. Doktor habilitowany, wykładowca w Instytucie Kultury Polskiej Uniwersytetu Warszawskiego, stale publikuje w Tygodniku Powszechnym, autor bloga mitologiawspolczesna.pl oraz książek („Mitologia współczesna”, „Władza wyobraźni”, „Powstanie Umarłych”, „Kod kapitalizmu”). Jego najnowsza książka „Turbopatriotyzm”ukazała się niedawno nakładem wydawnictwa Czarne.
Filip Springer – reporter i fotograf, autor m.in. „Miedzianka. Historia znikania”, „Wanna z kolumnadą”, „13 pięter”, „Miasto Archipelag”, „Źle urodzone”, „Zaczyn. O Zofii i Oskarze Hansenach” oraz wielu reportaży prasowych. Niedawno nakładem wydawnictwa Czarne ukazała się jego książka „Dwunaste. Nie myśl, że uciekniesz”, w której wykracza poza ortodoksyjną definicję reportażu i sięga po fikcję literacką.
***
Wydarzenie odbyło się dzięki dofinansowaniu pochodzącemu z Narodowego Instytutu Wolności – Centrum Rozwoju Społeczeństwa Obywatelskiego w ramach Programu Rozwoju Organizacji Obywatelskich na lata 2018-2030.
