Krzysztof Katkowski rozmawia z Violettą Krasnowską – autorką książki „Będziesz siedzieć” (Wydawnictwo Czarne, 2020). Wywiad został przeprowadzony w lipcu 2020 roku.

W swojej książce piszesz o niewinnie skazanych przez sądy, wytykasz też błędy prokuraturze i policji. Jeśli te instytucje źle działają, to czy my sami możemy coś zmienić?

Problem w tym, że nikt nie ma dostępu do tego, co dzieje się w szeroko pojętym wymiarze sprawiedliwości – samo śledztwo jest przecież tajne. Dopóki sprawa nie trafi pod sąd, nie ma więc szans na ujawnienie czegokolwiek. Dlatego podczas pracy nad „Będziesz siedzieć” poświęciłam masę czasu na szperanie w archiwach czy chodzenie na rozprawy. Chciałam pokazać, jak często występuje rozbieżność między tym, co jest w aktach, a tym, co potem znajdzie się w wyroku sądu. Myśli się często, że jeśli zapadł wyrok skazujący, to „rzeczywiście coś musiało być”. Ale tak naprawdę kontroli nad tym nie ma. Nawet Sąd Najwyższy nie skupia się przecież na ponownym rozpatrywaniu całej sprawy, tylko na tym, co orzekł sąd apelacyjny.

I ty próbujesz coś zmienić. Jako obywatelka czy jako reporterka?

Zwyczajny obywatel nie ma dostępu do tych wszystkich akt. Jedyną organizacją społeczną, która zajmuje się sprawdzaniem wyroków sądów pod kątem naruszenia praw, jest Klinika Prawa „Niewinność” działająca przy Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka. Ale musi opierać się na tym, co udostępni jej rodzina oskarżonego czy już skazanego, która przyjdzie prosić o pomoc, bo jej zdaniem zdarzyła się niesprawiedliwość. Tylko reporter, sprawujący kontrolę społeczną, może dostać akta, choć i z tym jest coraz trudniej. Prezesi sądów – bo to oni każdorazowo podejmują decyzje w sprawie udostępnienia akt dziennikarzowi – potrafią odmówić, argumentując, że nie jest on stroną postępowania. Absurd.

Przypomnijmy sobie wspaniały reportaż Mariusza Szczygła, „Śliczny i posłuszny”. To jest naturalne zachowanie reportera, tak uważam.

Akurat ze Szczygłem mam trochę problem. Przypomnijmy: już dobre kilka lat temu napisał reportaż o kobiecie, która była współwinna zabójstwa swojego synka, a po wyjściu z więzienia… została nauczycielką, udzielającą się do tego w komisjach przy Ministerstwie Edukacji Narodowej. Przecież było już przedawnienie w tamtej sprawie, Szczygieł kieruje się tutaj tak zwanym prawem w akcji, a nie tym pisanym. Ktoś złośliwy mógłby powiedzieć, że to był zwyczajny lincz.

Ten reportaż Szczygła pełen jest jego wątpliwości, on się ciągle zastanawia, czy ma prawo to wszystko zrobić. Reportaż wstrząsnął ludźmi, dostał nagrodę dziennikarską, co jest dowodem, że była potrzeba, by to opisać. Autor zadziałał więc tam, gdzie prawo zawiodło.

Też się tym kierujesz?

Tak. Z wykształcenia jestem historyczką sztuki, ale dziennikarstwo śledcze jest znacznie ciekawsze od niejednego kryminału. Choć jak widziałeś w „Będziesz siedzieć”, nie ma tam takich przyjemnych podsumowań, jak w książkach Agathy Christie. W realu rzadko zdarza się śledczy pokroju Herculesa Poirot, który ze wszystkich sił dąży do tego, by wykryć sprawcę. Częściej to niestety łapanka pierwszego z brzegu, który może pasować jako podejrzany, potem fastrygowanie pod niego dowodów, przemilczanie niewygodnych faktów, jak brak jakiegokolwiek śladu wiążącego go ze zbrodnią, „łamanie”, obrabianie przez kilku policjantów: „może się przyzna, może sąd to kupi”. Najważniejsza jest statystyka, żeby jak najszybciej mieć „winnego” i jak najszybciej zamknąć sprawę.

Dlatego uważam, że wymiar sprawiedliwości lepiej traktować jako przeciwnika, od samego początku. Założenie, że obcym ludziom zawsze zależy na „wymierzaniu sprawiedliwości”, to jest mit. Zły humor sędziego czy policjanta może wpłynąć na wynik śledztwa lub wyrok. I ciągle nie mamy rejestracji przesłuchań czy rozpraw sądowych. Za to sędzia, który poszukuje prawdy, a oczywiście i takich spotykam na salach sądowych, to jest dla mnie… po prostu coś pięknego.

Nie boisz się mówić takich rzeczy w czasach, kiedy tyle mówi się o Wolnych Sądach? Sam podtytuł książki jest już przecież bardzo prowokacyjny: „O polskim systemie niesprawiedliwości”.

Mimo wszystko jestem za niezawisłością sądów. Krytycyzm wobec sędziego jest dla mnie czymś zupełnie innym niż zgoda na jego upolitycznienie. Wiesz, ruszyło mnie zwłaszcza to, co się dzieje z sędzią Igorem Tuleyą. Miałam okazję go raz widzieć przy pracy – sądził sprawę, którą opisuję – i uważam go za jednego z najlepszych polskich sędziów, pojawia się też zresztą w książce jako postać bardzo pozytywna. Nękanie dyscyplinarkami sędziego za to, że dobrze wykonuje swoją pracę, jest absurdem. Nazwanie tego wszystkiego „systemem niesprawiedliwości” nie ma więc nic wspólnego z tym, co się dzieje teraz. To są przecież tylko zmiany kadrowe, i to dyktowane pobudkami politycznymi.

Ale jednak jakiejś reformy potrzebujemy.

Wiesz, to mówią nawet sami sędziowie. Mnie jednak oburza, że ci, którzy odpowiadają za opisane w książce ludzkie tragedie, dalej normalnie pracują. Mam wrażenie, że nawet gdyby ich oskarżono, to i tak jakoś by się wywinęli.

W pierwszym z reportaży, o Tomaszu Komendzie, proponujesz za Adamem Bodnarem, aby wprowadzić w Polsce „komisje niewinności”, które rozpatrywałyby co bardziej kontrowersyjne wyroki sądowe. To nie za mało? Nie potrzebujemy po prostu nowych komisji kodyfikacyjnych, czyli zmian odpowiednich przepisów prawnych?

W tej chwili to my nie mamy nic. Za tym pomysłem Bodnara też w końcu nikt nie poszedł. Można by stworzyć taką „komisję niewinności”, na przykład z sędziów i sędzin w stanie spoczynku, ale woli – tak społecznej, jak i politycznej – już niestety brak…

Wróćmy jednak do Komendy. To, że tę sprawę udało się wyjaśnić, to w dużej mierze kwestia przypadku i dobrej woli prokuratorów, którzy na ten przypadek się natknęli. Komisje kodyfikacyjne też by zbyt dużo nie naprawiły. System jest świetnie zabezpieczony, aby nie było w nim żadnych większych zmian!

Jak wspominasz w książce, skazywanych jest w Polsce ponad osiemdziesiąt procent oskarżonych.

Tak, i to już w pierwszej instancji! Pisanie tej książki było dla mnie czymś przerażającym. Ludzie są skazywani przypadkiem, przez nieuwagę czy uprzedzenie przedstawicieli systemu.

Czy to znaczy, że sędziowie są wrogo nastawieni do sądzonych?

Raczej przyzwyczajeni do orzekania w taki sposób. Rutyna. To się bierze z bezkarności, może z nieumiejętności wzięcia odpowiedzialności za swoje błędy.

A jednak poszłaś na protest Wolnych Sądów.

Głównie dla Igora Tulei! Ale jest też masa wspaniałych sędziów, prawników. Musimy po prostu nauczyć się patrzeć krytycznie na wymiar sprawiedliwości. Co więcej, nawiązanie jakiejś podmiotowej relacji z tym systemem mogłaby poprawić również zaufanie ludzi do niego.

Jak tak słucham tego, co mówisz, przypomina mi się opinia, że w Polsce zbytnio zaufano pozytywizmowi prawniczemu, który popadł w nadmierny formalizm, czyli oderwał się od rzeczywistości. Jeden z czołowych krytyków pozytywizmu prawniczego, Karl Nickerson Llewellyn, uważał wręcz, że „prawo tworzą sędziowie”.

Jakiś czas temu byłam na konferencji, na której spotkałam wielu sędziów. To wtedy przeraziłam się, jak oni są oderwani od życia. Pani profesor Ewa Łętowska wystąpiła wówczas z apelem, żeby ci wszyscy sędziowie „bardziej wyszli do ludzi”, tłumaczyli swoje wyroki tak po ludzku, i widziałam, z jakim niezrozumieniem się to spotkało.

Naprawdę, prawnik powinien nie tylko znać na pamięć wszystkie kodeksy, ale też wiedzieć, ile kosztuje masło czy chleb i znać życie. Znów jednak: to nie oznacza, że sędzia ma być poddany ludziom pokroju Sasina. Ścieramy się więc między dwoma drogami, przez które system popada w absurdy. I to bardzo szkodliwe społecznie…

Zostańmy na chwilę przy tych realistach prawniczych. Przez jakiś czas uczestniczyłaś w programie International Visitor Leadership w Stanach Zjednoczonych. Nawiązując do Twojego doświadczenia stamtąd – czy problemy, o których mówimy, to coś typowo polskiego, czy niekoniecznie?

Te problemy, o których piszę, są dosyć uniwersalne – nie są typowe dla jakiejś mentalności narodowej czy państwowej. Każdy pracownik systemu sprawiedliwości ma prawo do błędu, jak każdy z nas, tyle że on bardzo niechętnie chciałby się do tego przyznawać. Nie wystarczą same zapisy w kodeksach. Teraz w Stanach, po zabójstwie George’a Floyda, chcą wprowadzić zapis zakazujący duszenie kolanem zatrzymanego. Czyli co, mamy opisać w kodeksie wszystkie niebezpieczne sposoby na unieruchomienie zatrzymanych? Do tego potrzeba raczej inicjatyw społecznych w trzecim sektorze lub systemowej edukacji.

A w Polsce? To są bardzo konkretni policjanci, prokuratorzy, sędziowie, którzy popełnili błędy – w efekcie niewinni ludzie trafili do więzienia. W książce nie podaję ich nazwisk, ale… aż kusi mnie, żeby stworzyć jakąś „listę hańby”!

Na początku naszej rozmowy mówiłaś, żeby system sprawiedliwości traktować jako „przeciwnika”. To jak z prawa korzystać?

Bezpieczniej jest starać się stanąć na pozycji równego. Niechby te szalki u wagi, którą trzyma ślepa Temida, na wstępie stały równo, na tej samej wysokości. Trzeba mieć dobrego adwokata, samemu też w miarę możliwości edukować się w kwestiach prawnych. Żeby pilnować całego postępowania od początku i alarmować, gdy tylko śledczy będą szli na skróty, czegoś nie zrobią, coś specjalnie przeoczą. Liczenie, że przed sądem wszystko się wyjaśni, jest złudne. Może być wtedy za późno. To przypadek, na jakiego sędziego trafimy. Ścigajmy więc sędziów podchodzących do swojej profesji zbyt nieodpowiedzialnie, ale też brońmy dobrych.

Czy więc w obecnej sytuacji prawo generuje nierówności? Nie każdy ma możliwości, by edukować się wystarczająco w kwestiach prawnych. Nie mówiąc już o pieniądzach na dobrego adwokata.

Taka jest brutalna prawda. Jeden z moich bohaterów – niewinnie skazany – sam przyznaje, że gdyby nie pieniądze jego ojca, który zatrudnił między innymi armię adwokatów, to odsiedziałby w więzieniu cały wieloletni wyrok i nikt by się w ogóle nie zainteresował jego sprawą.

Zakończmy może banałem: dlaczego tę książkę napisałaś? Mówiliśmy o poczuciu misji – ja mam wrażenie, że też trochę z niepokoju, bo niewinnie skazany może być każdy z nas.

Gdy wybuchła sprawa Komendy, w oczywisty sposób zainteresowałam się tym, jak mogło dojść do skazania niewinnego. Okazało się, że tego jest więcej. W rozmowie z profesor Ewą Gruzą z Uniwersytetu Warszawskiego, wybitną polską kryminolożką, usłyszałam: „Komenda nie jest jedyny”. Opowiedziała mi o sprawie Piotra Mikołajczyka. W Klinice Prawa „Niewinność” usłyszałam o innych. To wszystko mną wstrząsnęło. Napisałam o tym artykuł w „Polityce”. Wydawnictwo „Czarne” zaproponowało, żeby pójść dalej tym tropem, opisać te sprawy szerzej, za co jestem mu wdzięczna, bo udało się, mam nadzieję, pokazać, jak jest groźnie.

Wiem, że tych niewinnie oskarżonych w więzieniach jest znacznie więcej niż historii, które zdołałam opisać. Winę za to ponosi w każdym przypadku jakiś konkretny człowiek, ale system nie karze go za to, woli przymykać oczy. Szkoda, że potem nikt nie chce się do swoich błędów przyznać.