Internetowy magazyn katolewicy spo艂ecznej. Piszemy o 艣wiecie, czerpi膮c inspiracje z nauki spo艂ecznej Ko艣cio艂a

Krasnowska: Niewinni

Niewinnie oskar偶onych w wi臋zieniach jest znacznie wi臋cej ni偶 historii, kt贸re zdo艂a艂am opisa膰. Win臋 za to ponosi cz艂owiek, ale system mu w tym pomaga.
Krasnowska: Niewinni

Krzysztof Katkowski rozmawia z Violett膮 Krasnowsk膮 鈥 autork膮 ksi膮偶ki 鈥濨臋dziesz siedzie膰鈥 (Wydawnictwo Czarne, 2020). Wywiad zosta艂 przeprowadzony w lipcu 2020 roku.

W swojej ksi膮偶ce piszesz o niewinnie skazanych przez s膮dy, wytykasz te偶 b艂臋dy prokuraturze i policji. Je艣li te instytucje 藕le dzia艂aj膮, to czy my sami mo偶emy co艣 zmieni膰?

Problem w tym, 偶e nikt nie ma dost臋pu do tego, co dzieje si臋 w szeroko poj臋tym wymiarze sprawiedliwo艣ci 鈥 samo 艣ledztwo jest przecie偶 tajne. Dop贸ki sprawa nie trafi pod s膮d, nie ma wi臋c szans na ujawnienie czegokolwiek. Dlatego podczas pracy nad 鈥濨臋dziesz siedzie膰鈥 po艣wi臋ci艂am mas臋 czasu na szperanie w archiwach czy chodzenie na rozprawy. Chcia艂am pokaza膰, jak cz臋sto wyst臋puje rozbie偶no艣膰 mi臋dzy tym, co jest w aktach, a tym, co potem znajdzie si臋 w wyroku s膮du. My艣li si臋 cz臋sto, 偶e je艣li zapad艂 wyrok skazuj膮cy, to 鈥瀝zeczywi艣cie co艣 musia艂o by膰鈥. Ale tak naprawd臋 kontroli nad tym nie ma. Nawet S膮d Najwy偶szy nie skupia si臋 przecie偶 na ponownym rozpatrywaniu ca艂ej sprawy, tylko na tym, co orzek艂 s膮d apelacyjny.

I ty pr贸bujesz co艣 zmieni膰. Jako obywatelka czy jako reporterka?

Zwyczajny obywatel nie ma dost臋pu do tych wszystkich akt. Jedyn膮 organizacj膮 spo艂eczn膮, kt贸ra zajmuje si臋 sprawdzaniem wyrok贸w s膮d贸w pod k膮tem naruszenia praw, jest Klinika Prawa 鈥濶iewinno艣膰鈥 dzia艂aj膮ca przy Helsi艅skiej Fundacji Praw Cz艂owieka. Ale musi opiera膰 si臋 na tym, co udost臋pni jej rodzina oskar偶onego czy ju偶 skazanego, kt贸ra przyjdzie prosi膰 o pomoc, bo jej zdaniem zdarzy艂a si臋 niesprawiedliwo艣膰. Tylko reporter, sprawuj膮cy kontrol臋 spo艂eczn膮, mo偶e dosta膰 akta, cho膰 i z tym jest coraz trudniej. Prezesi s膮d贸w 鈥 bo to oni ka偶dorazowo podejmuj膮 decyzje w sprawie udost臋pnienia akt dziennikarzowi 鈥 potrafi膮 odm贸wi膰, argumentuj膮c, 偶e nie jest on stron膮 post臋powania. Absurd.

Przypomnijmy sobie wspania艂y reporta偶 Mariusza Szczyg艂a, 鈥炁歭iczny i pos艂uszny鈥. To jest naturalne zachowanie reportera, tak uwa偶am.

Akurat ze Szczyg艂em mam troch臋 problem. Przypomnijmy: ju偶 dobre kilka lat temu napisa艂 reporta偶 o kobiecie, kt贸ra by艂a wsp贸艂winna zab贸jstwa swojego synka, a po wyj艣ciu z wi臋zienia鈥 zosta艂a nauczycielk膮, udzielaj膮c膮 si臋 do tego w komisjach przy Ministerstwie Edukacji Narodowej. Przecie偶 by艂o ju偶 przedawnienie w tamtej sprawie, Szczygie艂 kieruje si臋 tutaj tak zwanym prawem w akcji, a nie tym pisanym. Kto艣 z艂o艣liwy m贸g艂by powiedzie膰, 偶e to by艂 zwyczajny lincz.

Ten reporta偶 Szczyg艂a pe艂en jest jego w膮tpliwo艣ci, on si臋 ci膮gle zastanawia, czy ma prawo to wszystko zrobi膰. Reporta偶 wstrz膮sn膮艂 lud藕mi, dosta艂 nagrod臋 dziennikarsk膮, co jest dowodem, 偶e by艂a potrzeba, by to opisa膰. Autor zadzia艂a艂 wi臋c tam, gdzie prawo zawiod艂o.

Te偶 si臋 tym kierujesz?

Tak. Z wykszta艂cenia jestem historyczk膮 sztuki, ale dziennikarstwo 艣ledcze jest znacznie ciekawsze od niejednego krymina艂u. Cho膰 jak widzia艂e艣 w 鈥濨臋dziesz siedzie膰鈥, nie ma tam takich przyjemnych podsumowa艅, jak w ksi膮偶kach Agathy Christie. W realu rzadko zdarza si臋 艣ledczy pokroju Herculesa Poirot, kt贸ry ze wszystkich si艂 d膮偶y do tego, by wykry膰 sprawc臋. Cz臋艣ciej to niestety 艂apanka pierwszego z brzegu, kt贸ry mo偶e pasowa膰 jako podejrzany, potem fastrygowanie pod niego dowod贸w, przemilczanie niewygodnych fakt贸w, jak brak jakiegokolwiek 艣ladu wi膮偶膮cego go ze zbrodni膮, 鈥炁俛manie鈥, obrabianie przez kilku policjant贸w: 鈥瀖o偶e si臋 przyzna, mo偶e s膮d to kupi鈥. Najwa偶niejsza jest statystyka, 偶eby jak najszybciej mie膰 鈥瀢innego鈥 i jak najszybciej zamkn膮膰 spraw臋.

Dlatego uwa偶am, 偶e wymiar sprawiedliwo艣ci lepiej traktowa膰 jako przeciwnika, od samego pocz膮tku. Za艂o偶enie, 偶e obcym ludziom zawsze zale偶y na 鈥瀢ymierzaniu sprawiedliwo艣ci鈥, to jest mit. Z艂y humor s臋dziego czy policjanta mo偶e wp艂yn膮膰 na wynik 艣ledztwa lub wyrok. I ci膮gle nie mamy rejestracji przes艂ucha艅 czy rozpraw s膮dowych. Za to s臋dzia, kt贸ry poszukuje prawdy, a oczywi艣cie i takich spotykam na salach s膮dowych, to jest dla mnie鈥 po prostu co艣 pi臋knego.

Nie boisz si臋 m贸wi膰 takich rzeczy w czasach, kiedy tyle m贸wi si臋 o Wolnych S膮dach? Sam podtytu艂 ksi膮偶ki jest ju偶 przecie偶 bardzo prowokacyjny: 鈥濷 polskim systemie niesprawiedliwo艣ci鈥.

Mimo wszystko jestem za niezawis艂o艣ci膮 s膮d贸w. Krytycyzm wobec s臋dziego jest dla mnie czym艣 zupe艂nie innym ni偶 zgoda na jego upolitycznienie. Wiesz, ruszy艂o mnie zw艂aszcza to, co si臋 dzieje z s臋dzi膮 Igorem Tuley膮. Mia艂am okazj臋 go raz widzie膰 przy pracy 鈥 s膮dzi艂 spraw臋, kt贸r膮 opisuj臋 鈥 i uwa偶am go za jednego z najlepszych polskich s臋dzi贸w, pojawia si臋 te偶 zreszt膮 w ksi膮偶ce jako posta膰 bardzo pozytywna. N臋kanie dyscyplinarkami s臋dziego za to, 偶e dobrze wykonuje swoj膮 prac臋, jest absurdem. Nazwanie tego wszystkiego 鈥瀞ystemem niesprawiedliwo艣ci鈥 nie ma wi臋c nic wsp贸lnego z tym, co si臋 dzieje teraz. To s膮 przecie偶 tylko zmiany kadrowe, i to dyktowane pobudkami politycznymi.

Ale jednak jakiej艣 reformy potrzebujemy.

Wiesz, to m贸wi膮 nawet sami s臋dziowie. Mnie jednak oburza, 偶e ci, kt贸rzy odpowiadaj膮 za opisane w ksi膮偶ce ludzkie tragedie, dalej normalnie pracuj膮. Mam wra偶enie, 偶e nawet gdyby ich oskar偶ono, to i tak jako艣 by si臋 wywin臋li.

W pierwszym z reporta偶y, o Tomaszu Komendzie, proponujesz za Adamem Bodnarem, aby wprowadzi膰 w Polsce 鈥瀔omisje niewinno艣ci鈥, kt贸re rozpatrywa艂yby co bardziej kontrowersyjne wyroki s膮dowe. To nie za ma艂o? Nie potrzebujemy po prostu nowych komisji kodyfikacyjnych, czyli zmian odpowiednich przepis贸w prawnych?

W tej chwili to my nie mamy nic. Za tym pomys艂em Bodnara te偶 w ko艅cu nikt nie poszed艂. Mo偶na by stworzy膰 tak膮 鈥瀔omisj臋 niewinno艣ci鈥, na przyk艂ad z s臋dzi贸w i s臋dzin w stanie spoczynku, ale woli 鈥 tak spo艂ecznej, jak i politycznej 鈥 ju偶 niestety brak鈥

Wr贸膰my jednak do Komendy. To, 偶e t臋 spraw臋 uda艂o si臋 wyja艣ni膰, to w du偶ej mierze kwestia przypadku i dobrej woli prokurator贸w, kt贸rzy na ten przypadek si臋 natkn臋li. Komisje kodyfikacyjne te偶 by zbyt du偶o nie naprawi艂y. System jest 艣wietnie zabezpieczony, aby nie by艂o w nim 偶adnych wi臋kszych zmian!

Jak wspominasz w ksi膮偶ce, skazywanych jest w Polsce ponad osiemdziesi膮t procent oskar偶onych.

Tak, i to ju偶 w pierwszej instancji! Pisanie tej ksi膮偶ki by艂o dla mnie czym艣 przera偶aj膮cym. Ludzie s膮 skazywani przypadkiem, przez nieuwag臋 czy uprzedzenie przedstawicieli systemu.

Czy to znaczy, 偶e s臋dziowie s膮 wrogo nastawieni do s膮dzonych?

Raczej przyzwyczajeni do orzekania w taki spos贸b. Rutyna. To si臋 bierze z bezkarno艣ci, mo偶e z nieumiej臋tno艣ci wzi臋cia odpowiedzialno艣ci za swoje b艂臋dy.

A jednak posz艂a艣 na protest Wolnych S膮d贸w.

G艂贸wnie dla Igora Tulei! Ale jest te偶 masa wspania艂ych s臋dzi贸w, prawnik贸w. Musimy po prostu nauczy膰 si臋 patrze膰 krytycznie na wymiar sprawiedliwo艣ci. Co wi臋cej, nawi膮zanie jakiej艣 podmiotowej relacji z tym systemem mog艂aby poprawi膰 r贸wnie偶 zaufanie ludzi do niego.

Jak tak s艂ucham tego, co m贸wisz, przypomina mi si臋 opinia, 偶e w Polsce zbytnio zaufano pozytywizmowi prawniczemu, kt贸ry popad艂 w nadmierny formalizm, czyli oderwa艂 si臋 od rzeczywisto艣ci. Jeden z czo艂owych krytyk贸w pozytywizmu prawniczego, Karl Nickerson Llewellyn, uwa偶a艂 wr臋cz, 偶e 鈥瀙rawo tworz膮 s臋dziowie鈥.

Jaki艣 czas temu by艂am na konferencji, na kt贸rej spotka艂am wielu s臋dzi贸w. To wtedy przerazi艂am si臋, jak oni s膮 oderwani od 偶ycia. Pani profesor Ewa 艁臋towska wyst膮pi艂a w贸wczas z apelem, 偶eby ci wszyscy s臋dziowie 鈥瀊ardziej wyszli do ludzi鈥, t艂umaczyli swoje wyroki tak po ludzku, i widzia艂am, z jakim niezrozumieniem si臋 to spotka艂o.

Naprawd臋, prawnik powinien nie tylko zna膰 na pami臋膰 wszystkie kodeksy, ale te偶 wiedzie膰, ile kosztuje mas艂o czy chleb i zna膰 偶ycie. Zn贸w jednak: to nie oznacza, 偶e s臋dzia ma by膰 poddany ludziom pokroju Sasina. 艢cieramy si臋 wi臋c mi臋dzy dwoma drogami, przez kt贸re system popada w absurdy. I to bardzo szkodliwe spo艂ecznie鈥

Zosta艅my na chwil臋 przy tych realistach prawniczych. Przez jaki艣 czas uczestniczy艂a艣 w programie International Visitor Leadership w Stanach Zjednoczonych. Nawi膮zuj膮c do Twojego do艣wiadczenia stamt膮d 鈥 czy problemy, o kt贸rych m贸wimy, to co艣 typowo polskiego, czy niekoniecznie?

Te problemy, o kt贸rych pisz臋, s膮 dosy膰 uniwersalne 鈥 nie s膮 typowe dla jakiej艣 mentalno艣ci narodowej czy pa艅stwowej. Ka偶dy pracownik systemu sprawiedliwo艣ci ma prawo do b艂臋du, jak ka偶dy z nas, tyle 偶e on bardzo niech臋tnie chcia艂by si臋 do tego przyznawa膰. Nie wystarcz膮 same zapisy w kodeksach. Teraz w Stanach, po zab贸jstwie George鈥檃 Floyda, chc膮 wprowadzi膰 zapis zakazuj膮cy duszenie kolanem zatrzymanego. Czyli co, mamy opisa膰 w kodeksie wszystkie niebezpieczne sposoby na unieruchomienie zatrzymanych? Do tego potrzeba raczej inicjatyw spo艂ecznych w trzecim sektorze lub systemowej edukacji.

A w Polsce? To s膮 bardzo konkretni policjanci, prokuratorzy, s臋dziowie, kt贸rzy pope艂nili b艂臋dy 鈥 w efekcie niewinni ludzie trafili do wi臋zienia. W ksi膮偶ce nie podaj臋 ich nazwisk, ale鈥 a偶 kusi mnie, 偶eby stworzy膰 jak膮艣 鈥瀕ist臋 ha艅by鈥!

Na pocz膮tku naszej rozmowy m贸wi艂a艣, 偶eby system sprawiedliwo艣ci traktowa膰 jako 鈥瀙rzeciwnika鈥. To jak z prawa korzysta膰?

Bezpieczniej jest stara膰 si臋 stan膮膰 na pozycji r贸wnego. Niechby te szalki u wagi, kt贸r膮 trzyma 艣lepa Temida, na wst臋pie sta艂y r贸wno, na tej samej wysoko艣ci. Trzeba mie膰 dobrego adwokata, samemu te偶 w miar臋 mo偶liwo艣ci edukowa膰 si臋 w kwestiach prawnych. 呕eby pilnowa膰 ca艂ego post臋powania od pocz膮tku i alarmowa膰, gdy tylko 艣ledczy b臋d膮 szli na skr贸ty, czego艣 nie zrobi膮, co艣 specjalnie przeocz膮. Liczenie, 偶e przed s膮dem wszystko si臋 wyja艣ni, jest z艂udne. Mo偶e by膰 wtedy za p贸藕no. To przypadek, na jakiego s臋dziego trafimy. 艢cigajmy wi臋c s臋dzi贸w podchodz膮cych do swojej profesji zbyt nieodpowiedzialnie, ale te偶 bro艅my dobrych.

Czy wi臋c w obecnej sytuacji prawo generuje nier贸wno艣ci? Nie ka偶dy ma mo偶liwo艣ci, by edukowa膰 si臋 wystarczaj膮co w kwestiach prawnych. Nie m贸wi膮c ju偶 o pieni膮dzach na dobrego adwokata.

Taka jest brutalna prawda. Jeden z moich bohater贸w 鈥 niewinnie skazany 鈥 sam przyznaje, 偶e gdyby nie pieni膮dze jego ojca, kt贸ry zatrudni艂 mi臋dzy innymi armi臋 adwokat贸w, to odsiedzia艂by w wi臋zieniu ca艂y wieloletni wyrok i nikt by si臋 w og贸le nie zainteresowa艂 jego spraw膮.

Zako艅czmy mo偶e bana艂em: dlaczego t臋 ksi膮偶k臋 napisa艂a艣? M贸wili艣my o poczuciu misji 鈥 ja mam wra偶enie, 偶e te偶 troch臋 z niepokoju, bo niewinnie skazany mo偶e by膰 ka偶dy z nas.

Gdy wybuch艂a sprawa Komendy, w oczywisty spos贸b zainteresowa艂am si臋 tym, jak mog艂o doj艣膰 do skazania niewinnego. Okaza艂o si臋, 偶e tego jest wi臋cej. W rozmowie z profesor Ew膮 Gruz膮 z Uniwersytetu Warszawskiego, wybitn膮 polsk膮 kryminolo偶k膮, us艂ysza艂am: 鈥濳omenda nie jest jedyny鈥. Opowiedzia艂a mi o sprawie Piotra Miko艂ajczyka. W Klinice Prawa 鈥濶iewinno艣膰鈥 us艂ysza艂am o innych. To wszystko mn膮 wstrz膮sn臋艂o. Napisa艂am o tym artyku艂 w 鈥濸olityce鈥. Wydawnictwo 鈥濩zarne鈥 zaproponowa艂o, 偶eby p贸j艣膰 dalej tym tropem, opisa膰 te sprawy szerzej, za co jestem mu wdzi臋czna, bo uda艂o si臋, mam nadziej臋, pokaza膰, jak jest gro藕nie.

Wiem, 偶e tych niewinnie oskar偶onych w wi臋zieniach jest znacznie wi臋cej ni偶 historii, kt贸re zdo艂a艂am opisa膰. Win臋 za to ponosi w ka偶dym przypadku jaki艣 konkretny cz艂owiek, ale system nie karze go za to, woli przymyka膰 oczy. Szkoda, 偶e potem nikt nie chce si臋 do swoich b艂臋d贸w przyzna膰.

Potrzebujemy Twojego wsparcia
Jeste艣my magazynem i 艣rodowiskiem lewicy katolickiej. Piszemy o wykluczeniu, sprawiedliwo艣ci spo艂ecznej, biedzie, o wsp贸艂czesnych zjawiskach w kulturze, polityce i spo艂ecze艅stwie. Potrzebujemy stabilnego finansowania 鈥 mo偶esz nam w tym pom贸c!
Wybieram sam/a
Ko艣ci贸艂 i lewica si臋 wykluczaj膮?
Nie 鈥 w Kontakcie 艂膮czymy lewicow膮 wra偶liwo艣膰 z katolick膮 nauk膮 spo艂eczn膮.

I u偶ywamy plik贸w cookies. Dowiedz si臋 wi臋cej: Polityka prywatno艣ci. zamknij