Z Nadią Oleszczuk i Kacprem Krakowiakiem, aktywistami, którzy przerwali Szczyt Cyfrowy ONZ w Katowicach, rozmawia Krystian Łukasik.

Przerwaliście panel na Szczycie Cyfrowym ONZ w Katowicach. Na scenę wkroczyliście, trzymając flagi z napisami: „ban surveillance advertising” oraz „platform worker rights are human rights”. Co przez to rozumiecie?

Nadia Oleszczuk: Odniesienie się do praw człowieka jest niezwykle istotne, kiedy mówimy o prawach pracowniczych czy socjalnych. Prawa pracownicze to prawa człowieka i mamy moralny oraz prawny obowiązek ich ochrony. Nikomu nie powinno pozwalać się na wykorzystywanie pracowników i pracownic do prowadzenia bardziej rentownego lub wydajnego biznesu. Grupą szczególnie bezbronną oraz pozbawioną podstawowych praw pracowniczych są właśnie pracujący za pośrednictwem platform cyfrowych.

Dlaczego?

Nadia Oleszczuk: Pracownicy platformowi, czyli na przykład kurierzy rozwożący jedzenie, uzyskują nieregularne dochody, pracują przez wiele godzin, odmawia się im negocjacji zbiorowych, reprezentacji pracowniczej, a także nie mają dostępu do płatnego zwolnienia chorobowego ani prawa do urlopu. Platformy internetowe, takie jak Uber, nie chcą być klasyfikowane jako pracodawcy i tym samym podlegać zwyczajowym obowiązkom pracodawców. Wykorzystują do tego luki w prawie.

Kacper Krakowiak: Oba hasła dotyczą wartości absolutnie podstawowych – demokracji i praw człowieka. Mówiąc konkretniej: „ban surveillance advertising”, to hasło międzynarodowego protestu, który dotyczy reklam profilowanych, czyli takich, które są wyświetlane na podstawie naszych danych. To element systemowego inwigilowania użytkowniczek i użytkowników internetu przez największe korporacje cyfrowe. Stworzone na podstawie gromadzonych danych profile pozwalają korporacjom podsyłać nam idealnie dopasowane reklamy, a platformom socialmediowym idealnie dopasowane treści.

Co w tym złego?

Kacper Krakowiak: Ich celem nie jest spełnienie naszych potrzeb, a utrzymanie ciągłego skupienia na prezentowanych treściach. W ten sposób tworzy się samonapędzające koło, które sprawia, że z każdym kolejnym kliknięciem firmy mają coraz pełniejszy profil naszej osoby. Wiedzą dokładnie jakie mamy poglądy polityczne, jaką stosujemy dietę, jaki jest nasz stan cywilny i klasa społeczna, na kogo głosujemy, z kim się przyjaźnimy i co jest dla nas w życiu ważne.

Do czego wykorzystują nasze profile?

Kacper Krakowiak: Do prezentowania nam coraz to bardziej angażujących treści i fake newsów, które wpływają na nasze wybory polityczne i konsumpcyjne. W efekcie rośnie poparcie dla ruchów antynaukowych, antyszczepionkowych i skrajnie prawicowych, a ludzie o różnych zapatrywaniach na świat odnoszą się do siebie z wrogością, a nie zrozumieniem.

Natomiast inwigilacja w internecie to nie jedyne zagrożenie dla demokracji, jakie widzę. Kolejnym problemem jest masowe łamanie praw pracowniczych, w tym pracowników platformowych, o czym wspomniała Nadia. Walka pracodawców z uzwiązkowianiem różnych grup zawodowych, zwalnianie chronionych pracowników związkowych i wygórowane wymagania potrzebne do założenia reprezentatywnej organizacji związkowej skutkują niskim poziomem solidarności społecznej w zakładzie pracy. W mojej ocenie odwrócenie tej sytuacji i upodmiotowienie grup zawodowych jest podstawą na drodze do zbudowania w Polsce społeczeństwa obywatelskiego – świetną robotę na tym polu wykonuje Inicjatywa Pracownicza. Jeśli nie zbudujemy poczucia solidarności, nie będziemy w stanie przeciwstawić się władzy wielkich korporacji, a co za tym idzie – postępującej katastrofie klimatycznej.

Walka o przestrzeń cyfrową powinna być tak samo ważna, jak przeciwdziałanie zmianom klimatycznym?

Nadia Oleszczuk: Walka o przestrzeń cyfrową to walka o naszą wolność, poczucie bezpieczeństwa oraz demokrację. Co nam pozostanie z walki przeciwko zmianom klimatycznym, jeśli nie możemy czuć się bezpiecznie w przestrzeni cyfrowej, która jest coraz bardziej istotną częścią naszego życia, a nasza praca nie jest odpowiednio płatna oraz chroniona?

Kacper Krakowiak: Jeśli nie wygramy walki o internet, to nie uda się nam wygrać walki z rosnącymi nierównościami i kryzysem klimatycznym. Jak już mówiłem wcześniej, korporacje GAFAM [Google, Amazon, Facebook, Apple, Microsoft, dop. KŁ] mają dziś największy wpływ na nasze polityczne decyzje i zapatrywania. Naszym obowiązkiem jako społeczeństwa jest odbicie z ich rąk środków masowej komunikacji i wprowadzenie skutecznych mechanizmów walki z fake newsami. Dzięki temu będziemy mogli w mniej konfrontacyjny, a bardziej zdrowy i racjonalny sposób dyskutować między sobą o koniecznych zmianach. Dziś wiele osób nie wierzy w katastrofę klimatyczną, szczepionki na COVID, a za swoje położenie życiowe obwinia wszystkich, tylko nie odpowiedzialne za to korporacje. Przeciwstawienie się neoliberalnym, antynaukowym i skrajnie prawicowym postawom jest warunkiem koniecznym przetrwania ludzkości. Internet najlepszym do tego narzędziem.

W trakcie Szczytu dużo mówiono o potrzebie regulacji, chwalono nadchodzący Kodeks rynków cyfrowych i Kodeks usług cyfrowych. Big Tech jest zarówno pod ostrzałem medialnym, jak i regulacyjnym. Te działania są niewystarczające? 

Kacper Krakowiak: Wygląda na to, że politycy krzyczą w tym momencie do pustej sali. Państwa przegrywają z korporacjami na każdym polu. Powołam się tu na przykład Cambridge Analytica. Zgodnie z moją najlepszą wiedzą nikt kluczowy dla systemu ustawiania wyborów nie został skazany, a osoby zaangażowane w prowadzenie Cambridge Analytica oraz firmy współpracującej – SCL Group – wciąż działają w tym samym biznesie, tylko pod innymi szyldami, ustawiając wyniki wyborów na całym świecie. Cieszę się, że problem przewagi korporacji nad siłami państwowymi został wreszcie zauważony, nie jestem jednak pewny tego, czy państwa będą w stanie z nimi skutecznie walczyć.

Ponieważ?

Kacper Krakowiak: Na pewno będzie to znacząco utrudnione, jeśli postulaty podnoszone przez państwa nie zyskają poparcia w społeczeństwie. To bardzo ważne, aby ujarzmienie bezkarności korporacji stało się kluczowym tematem kolejnej kampanii wyborczej – polityków do skutecznego działania zmusza tylko strach przed brakiem reelekcji. Obecnie największe firmy cyfrowe nie płacą podatków na całym świecie, skutecznie unikając obciążeń fiskalnych. Pierwszym krokiem do realnego objęcia ich siłą państwowych i międzynarodowych organów sprawiedliwości będzie zmuszenie ich do dzielenia się zyskami. Kiedy to się wydarzy, być może uwierzę w nadchodzącą zmianę – puste regulacje i formalności są dla mnie absolutnie niewystarczające. Czekamy na czyny, nie słowa!

Skoro nie w międzynarodowych instytucjach, to gdzie powinniśmy szukać rozwiązań?

Kacper Krakowiak: Jedyną drogą, jaką widzę, jest oddolna i masowa organizacja, pewna rewolucja społeczna. Nasz świat już dziś żyje na kredyt, jakim jest katastrofa klimatyczna. Pozostało tylko pytanie – jak mocno się zadłużymy? Już dziś wiemy, że pewnych jej skutków nie unikniemy. Jeśli jednak potrzebę radykalnej zmiany systemu będzie wyrażała większość społeczeństwa, wtedy przestraszą się także politycy. Celem oddolnego organizowania się jest moim zdaniem właśnie nie tyle przekonanie ich co do słuszności naszych postulatów, ale pokazanie, że jeśli nasze żądania nie zostaną wysłuchane, to skończy się ich kariera. Władza deprawuje i z natury rzeczy rozleniwia, dlatego oficjele muszą nieustannie czuć oddech na swoich plecach. Niech nie tylko uchwalają paragrafy, ale też wdrażają je w życie. W sytuacji łamania prawa przez Facebooka na terenie Unii Europejskiej należy zakazać działalności nie tylko tej platformy, ale też wszystkich związanych z nią firm. Jeśli będzie łamał je Amazon – postąpić dokładnie tak samo. Dzisiejszy świat jest skrajnie niedemokratyczny, a szary obywatel czy obywatelka nie mają żadnego wpływu na decyzje polityków. To sprawia, że zamiast odpowiadać przed nami, politycy odpowiadają przed wielkimi firmami. To się musi zmienić! Naszym wspólnym obowiązkiem i odpowiedzialnością jest więc masowe organizowanie się i agitacja na rzecz konkretnych, najważniejszych postulatów.

Wasza interwencja była utrzymana w duchu pokojowego aktu nieposłuszeństwa obywatelskiego. Dużo organizacji działa teraz w ten sposób, chociażby Extinction Rebellion. Historia jednak uczy, że ważne cele polityczne, jak prawa kobiet czy osób nieheteronormatywnych, osiągano wybijając szyby i paląc opony. Pokojowe protesty mogą być równie skuteczne?

Nadia Oleszczuk: Pomimo tego, że nasza akcja została utrzymana w pokojowym duchu, chciałabym zaznaczyć, że wiązała się także z potencjalnym zagrożeniem. Występuje różnica pomiędzy działaniami Extinction Rebellion, które mają miejsce w otwartej przestrzeni miejskiej, a zatrzymaniem panelu na zamkniętym, międzynarodowym wydarzeniu pełnym funkcjonariuszy Bezpieczeństwa Narodów Zjednoczonych, wyposażonych w broń palną oraz paralizatory. W 2015 roku podczas IGF w Brazylii aktywiści także zaprotestowali, ale ochrona ONZ pomimo pokojowej formy protestu była bardzo konfrontacyjna. Nie wiedzieliśmy, czy możemy czuć się bezpiecznie. Głos młodych ludzi w obronie praw pracowników platformowych czy przeciwko nadużywaniu prywatności użytkowników oraz nielegalnemu zbieraniu danych przez internetowych gigantów powinien wybrzmieć, dlatego nasza akcja była potrzebna i jak widać skuteczna. Nie możemy jednak wykluczać, iż w przyszłości nie trzeba będzie sięgnąć do bardziej bojowych działań.

Kacper Krakowiak: Sposób przeprowadzenia każdej akcji należy dostosować do jej celu i okoliczności. Wczoraj protestowaliśmy na Szczycie Cyfrowym ONZ i naszym celem było skuteczne dotarcie z przekazem do reprezentacji organizacji międzynarodowych, wielkich korporacji i grup w europarlamencie. Dzięki pokojowemu nastawieniu dostaliśmy mikrofon od prowadzącego panel, a wszyscy uczestnicy przerwanej dyskusji ochoczo przyjęli nasze ulotki z żądaniami. Gdybyśmy chcieli podjąć akcję, której celem byłoby niedopuszczenie do przegłosowania czegoś obrzydliwego, na przykład kary śmierci w polskim parlamencie, metody byłyby inne. Co do zasady protest, który narusza nie tylko normy społeczne, ale i prawne, jest bardziej skuteczny. Popieram zatem rolników wyrzucających jabłka w centrum Warszawy, popieram blokowanie ulic podczas akcji klimatycznych, popieram wstrzymywanie pracy w zakładach, w których panują złe warunki, popieram utrudnianie działań Policji czy Straży Granicznej, kiedy jej funkcjonariusze łamią prawo. Polska nie jest krajem praworządnym, władza potwierdza to na każdym kroku – czy to rękami policjantów na komisariatach i demonstracjach, czy to instalując nam w telefonach Pegasusa [oprogramowanie śledzące dop. KŁ]. Jeśli skrajna prawica organizuje bojówki, a rząd posiada własne w postaci służb, to dlaczego obywatelki i obywatele mieliby postępować w pełni zgodnie z prawem? Dlatego musimy się organizować, szkolić, edukować i przede wszystkim poznawać. Im nas będzie więcej, tym będziemy bezpieczniejsi i skuteczniejsi.

Przejdźmy do rozwiązań, wspomnieliście o problemie uzwiązkowienia – 50 lat temu, pracownicy fabryki spotykali się na stołówce, gdzie mogli wspólnie omówić swoje problemy i zdecydować, jak podjąć walkę o lepsze warunki zatrudnienia. Dzisiejsi kurierzy nie mogą na swojej aplikacji nawet wysłać wiadomości do siebie nawzajem. Jak to zmienić?

Nadia Oleszczuk: To prawda, że związki zawodowe starają się organizować pracowników w ich środowisku pracy. W przypadku pracy platformowej stanowi to duże wyzwanie, gdyż środowisko platformowe cechuje się brakiem fizycznego miejsca pracy i elastycznym czasem pracy. Co więcej, pracownicy platformowi są często uznawani przez platformy za niezależnych wykonawców (a nie osoby zatrudnione), a stosunek łączący je z platformami nierzadko ma charakter relacji między przedsiębiorstwami. Ci pracownicy nie są jednak, jak chciałyby platformy, niezależnymi przedsiębiorcami. Dwóch równych partnerów biznesowych może ze sobą negocjować, a pracownicy jeżdżący na przykład jako kurierzy czy taksówkarze nie mogą negocjować stawek, bo te są narzucone przez należącą do platformy aplikację. Obecne relacje pomiędzy pracownikami a platformami przypominają do pewnego stopnia stosunki obowiązujące w państwach w XIX wieku, zanim wywalczono prawa pracownicze i socjalne. To wszystko sprawia, że nie jest jasne, w jaki sposób związki zawodowe miałyby organizować pracowników platform.

Czy gdziekolwiek się to udało?

Nadia Oleszczuk: Francja, Niemcy czy Włochy podjęły działania mające na celu organizowanie pracowników platformowych w związki zawodowe. W przypadku kilku platform oferujących dostawy żywności próbowano utworzyć rady zakładowe. Największym sukcesem zakończyły się działania podjęte w Deliveroo w Kolonii w 2017 roku, poprzedzone kampanią medialną na temat warunków pracy dostawców, znaną pod nazwą „Dowożąc do granic”. Udało się zainteresować tym tematem media oraz federalnego ministra pracy. Związki zawodowe muszą otworzyć się na nowe strategie.

Na przykład?

Nadia Oleszczuk: Kanałem docierania do pracowników platformowych są media społecznościowe czy fora tematyczne. Działaczki i działacze związkowi powinni też próbować dotrzeć do pracowników platformowych na ulicach, gdzie realizowane są zlecenia. Konfederacja Pracy Młodych rozdawała pracownikom platformowym ulotki, zachęcające do wstępowania do związków.

A kwestia targetowanych reklam? Robiliśmy w Polskim Instytucie Ekonomicznym badania (zostaną opublikowane na początku 2022 r.), w których wyszło, że ludziom generalnie podobają się targetowane reklamy, a losowe nie. Jeśli zrezygnujemy z targetowanych reklam, to jak powinniśmy finansować bezpłatne dla użytkowników usługi cyfrowe?

Kacper Krakowiak: Nie wszystko co się nam podoba, jest dla nas dobre. Czy jedzenie kanapki drwala w McDonald’s jest zdrowe? Nie, a i tak ludzie ją masowo kupują. Czy regularna jazda samochodem po centrum miasta jest dobra? Odpowiedź brzmi tak samo, jak poprzednio. Należy przekonać ludzi do tego, że targetowane reklamy nie są dla nich dobre. Obecnie wiedza o systemie reklam targetowanych jest nierozpowszechniona. Z przyjemnością ujrzałbym reklamy konwencjonalne. Kiedy wchodzę na stronę o roślinkach doniczkowych, wolałbym być bombardowany reklamami doniczek i sklepów z dobrej jakości ziemią, a nie zamykać się w przestrzeni tych samych firm i zainteresowań. Poza tym korporacje wykupują reklamy targetowane i jeśli wiedzą, że lubię ciuchy sportowe, to będą mi się wyświetlać reklamę nowych dresów tak długo, aż je kupię. Nie chcę, żeby telefon ciągle mi przypominał, że lubię nosić dresy, bo mam ich w szafie 4 pary i mi to w zupełności wystarczy. Chcę swobodnie eksplorować internet i móc dotrzeć do jego zakamarków, a nie ciągle wracać w te same miejsca. Wiem, że nie jestem jedyny i gdyby przedstawić prawdę o reklamach targetowanych, to wynik badania byłby pewnie inny. Ludzie lubią rzeczy, które są dla nich szkodliwe, na przykład alkohol, hazard czy Instagram. Dostęp do takich dóbr powinien być możliwy, ale regulowany.

Tylko jak wymusić na firmach przestrzeganie regulacji, żeby nie skończyło się jak z RODO, którego wiele molochów zwyczajnie nie respektuje?

Kacper Krakowiak: Wspomniałem o tym wcześniej – Ci, którzy łamią prawo, mają mieć odcięty dostęp do działalności na terenie UE. Chcesz łamać prawo – powodzenia, ale nie będziesz tego robił w Unii. Nie chcesz płacić na jej terenie wysokich podatków – w porządku, zrobimy sobie tu własnego Facebooka. Nikt tak naprawdę nie potrzebuje Marka Zuckerberga i Jeffa Bezosa, oni natomiast potrzebują nas. Zmiana wymaga jednak odważnych polityków i odważnych polityczek, którzy nie będą uwikłani w trwające od lat układy finansowe, którzy będą pochodzić z ruchów społecznych i partii z nimi współpracujących, a nie partii biznesowo-politycznych. Wierzę, że przejęcie władzy w Europie przez takie osoby może poskutkować podobną zmianą na innych kontynentach. W efekcie korporacje podporządkują się w końcu państwom i zaczną działać na równych zasadach z mniejszymi podmiotami gospodarczymi, zaczną płacić podatki i podlegać pod nasze wymiary sprawiedliwości. Tak jak politycy najbardziej boją się braku reelekcji, tak wielcy biznesmeni boją się, że stracą dochód. Mi osobiście istnienie ludzi w miarę zamożnych nie przeszkadza, ale miliarderów już tak. Jeśli wszystko pójdzie sprawnie, to za 20 lat korporacje zostaną uspołecznione i przejęte przez pracowników, a ich byli właściciele znajdą się za kratkami. To jeden z celów działalności mojej i moich znajomych.

Nadia Oleszczuk: Największym problemem jest brak jasności, co do statusu prawnego pracowników platformowych. Platformy to pracodawcy, ponieważ kupują od pracowników ich umiejętności oraz czas w zamian za wynagrodzenie oraz kontrolę nad pracą, a pracownicy platformowi nie są niezależnymi przedsiębiorcami, tylko pracownikami. Jeśli ten fakt stanie się na poziomie prawnym niepodważalny, platformy będą podlegać zwyczajowym obowiązkom pracodawców.

Czy są jakieś inne postulaty, o które walczycie?

Nadia Oleszczuk: Konfederacja Pracy Młodych, czyli organizacja, w której działamy, walczy także o godne oraz stabilne warunki zatrudnienia dla młodych ludzi, minimalną stawkę godzinową dla stażystów, wzmocnienie pozycji młodych kobiet na rynku pracy czy docenienie pracy opiekuńczej wykonywanej przede wszystkim przez kobiety. W naszym ostatnim raporcie „Młodzi na rynku pracy w czasach pandemii” przedstawiliśmy 12 postulatów na rzecz osób młodych, które miałyby pomóc im w odnalezieniu się na silnie sprekaryzowanym, polskim rynku pracy.

Czy chcecie coś dodać od siebie?

Nadia Oleszczuk: Łączmy się ponad podziałami, organizujmy w związki zawodowe, żeby walczyć o lepszą przyszłość. Walka o prawa pracownicze nadal trwa. Potrzebujemy więcej takich skutecznych akcji. Fakt, że młodzi ludzie praktycznie nie angażują się w związki zawodowe, to jedno z najważniejszych wyzwań dla organizacji pracowniczych. Jak wynika z danych CBOS za rok 2019, przeciętny związkowiec ma 47 lat.

Kacper Krakowiak: Chciałbym zaapelować do każdej osoby, która czyta to zdanie, aby zaangażowała się w jakiś społeczny, oddolny ruch. I że warto działać wspólnie, a nie się dzielić. Jeśli między dwiema organizacjami nie ma bariery nie do przejścia, powinny współpracować tam, gdzie mogą. To wszystko zaczyna się już na poziomie towarzyskim – w większości osoby, z którymi intensywnie współpracuję, to moi znajomi, nie łączą nas więzi formalne. W efekcie w poniedziałkowym proteście wzięły udział osoby z dwóch partii politycznych (Nowa Lewica i Polska Partia Socjalistyczna), związku zawodowego (Konfederacja Pracy Młodych), anarchiści, wolnościowi socjaliści i członkini ruchu feministycznego. Było też kilka osób zupełnie niezrzeszonych o przeróżnych poglądach lewicowych. Nie chodzi mi tu więc o nic nieznaczący „dialog” Szymona Hołowni, ani o współpracę z polskimi nacjonalistami, a o szukanie w miarę możliwości wspólnych celów i ich realizację. Nasza akcja jest tego dobrym przykładem.