Wesprzyj nas!

magazyn lewicy katolickiej

Konieczny: Alkohol jest blisko cały czas

Nie powiem, że nie grozi mi powrót do picia, nawet jeśli nie piję już tak długo, że moja sytuacja jest stabilna. A alkohol w Polsce jest zbyt powszechnie dostępny, zbyt obecny – i fizycznie, i w reklamie. Dla osób uzależnionych to sprawa życia i śmierci.
Konieczny: Alkohol jest blisko cały czas
ilustr.: Natasza Kornobis

Z Maciejem Koniecznym, posłem Partii Razem, rozmawiają Ignacy Dudkiewicz i Szymon Rębowski.

Pamięta pan ostatni raz?

Tak, chociaż było to prawie dwadzieścia lat temu. To były piwa wypite, gdy jechałem na mecz GKS-u Katowice z Wisłą Kraków. To ostatni alkohol, który wypiłem.

A wcześniej pił pan…

Wszystko. Intensywnie piłem krótko, kilka lat, ale pod koniec piłem wszystko: od tanich win, przez piwo, po wódkę. Żeby zasnąć, musiałem mieć coś schowane za łóżkiem. Żeby funkcjonować, musiałem coś mieć. A w zasadzie – żeby nie funkcjonować.

Określenie „wysoko funkcjonujący alkoholik” to nie o panu?

Może na tym polega moje szczęście, że nie byłem „wysoko funkcjonujący”. Może dzięki temu szybciej upadłem na dno i musiałem się podnieść.

Kiedy to się zaczęło?

Dość późno, bo na początku szkoły średniej…

Pierwszy raz upiłem się wcześniej.

Większość osób pierwszą styczność z alkoholem ma wcześniej.

Ponieważ jestem z domu alkoholowego, w którym ojciec pił – dziś też szczęśliwie jest już długo niepijącym alkoholikiem – to w moim przypadku było to w zasadzie zero-jedynkowe. Długi czas alkohol pełnił na tyle negatywną rolę w moim życiu, że z tego powodu nie piłem. Ale kiedy już zacząłem, to okazało się, że nie jestem w stanie pić bezpiecznie. Albo w jedną, albo w drugą. Kiedy pierwszy raz spróbowałem alkoholu „na poważnie”, to od razu kompletnie zapiłem. Większość ludzi jest w stanie w miarę bezpiecznie korzystać z alkoholu, ale dla mnie było to od początku skrajnie destrukcyjne.

Kiedy rozmawiamy o alkoholu, powinniśmy pamiętać, że nie dla każdego oznacza on to samo. Regulacje dotyczące dostępności alkoholu są szczególnie ważne dla – wcale niemałej – grupy osób uzależnionych oraz tych, które nie są w stanie bezpiecznie korzystać z alkoholu.

Szkołę średnią udało się panu przejść?

Tak. Pamiętam jednak, że kiedy zdawaliśmy maturę ustną, a wyniki były ogłaszane później, to idąc je odebrać, byłem już narąbany. Nie byłem w tym sam. Tyle tylko, że dla niektórych osób, które wtedy piły ze mną, dziś może to być po prostu wesoła historyjka, która nie wiąże się z niczym dramatycznym czy groźnym…

Jedną klasówkę pisałem na bani i wspominam to dziś jako anegdotkę…

Otóż to. Nie byłem wtedy najbardziej narąbany i to niekoniecznie mnie trzeba było trzymać w pionie. Ale dla kolegi, który nie był w stanie sam stać, dzisiaj to zabawna opowieść. Dla mnie był to znaczący element mojej relacji z alkoholem, która skończyła się tak, jak się skończyła.

Poszedł pan na studia…

Których nie skończyłem na czas, bo na rok zupełnie wypadłem przez alkohol.

Miałem wiele kłopotów natury emocjonalnej, z którymi sobie kompletnie nie radziłem. Poszedłem na terapię. Tam postawiono mi warunek: albo rozpoczynam także terapię alkoholową i jestem trzeźwy, albo dziękujemy. Czułem, że to moment, w którym mogę się uratować, i zrozumiałem, że warunkiem tego jest trzeźwość. Na szczęście okazało się, że to wystarczająco silna motywacja, żeby przestać pić.

Czyli na terapię poszedł pan z innego powodu?

Przerwałem studia przez picie, ale także przez depresję. Alkohol był jednak istotnym powodem, dla którego nie byłem w stanie funkcjonować. To jasne, że nie było możliwości wyjścia z tej matni bez zaprzestania picia.

Szybko udało się panu przestać?

Dla ludzi, którzy nie mieli styczności z alkoholizmem, może być to nieoczywiste, więc podkreślę: abstynencja i trzeźwość to dwie różne rzeczy. Udało mi się przestać pić od razu, od tej pory ani razu się nie napiłem. A jednak alkohol i uzależnienie wciąż bardzo wpływały na to, jak funkcjonuję. Potrafiłem zmuszać inne osoby do picia. Stosowałem zastępcze mechanizmy: rozkręcałem histerie czy tak kierowałem swoimi działaniami, żeby znaleźć się w ekstremalnych sytuacjach. W nałogu chodzi przede wszystkim nie o samą czynność czy substancję, ale o nałogowe regulowanie emocji. To, że przestałem to robić za pomocą alkoholu, nie sprawiło, że od razu nauczyłem się panować nad tymi mechanizmami. Szybko przestałem pić, ale znacznie dłużej trwałem w sytuacji, w której nie radziłem sobie z emocjami, nie byłem w stanie ich udźwignąć i w efekcie uciekałem w różne niebezpieczne zachowania. W tym sensie abstynencja to zaledwie pierwszy krok do trzeźwości.

Mówi się czasem, że w Polsce wszyscy piją. Jak to jest stać się tym, który nie pije?

Też wydawało mi się, że wszyscy wokół piją. Kiedy jesteś alkoholikiem, wszystkie sfery życia podporządkowujesz piciu: wybór towarzystwa czy sposób spędzania wolnego czasu. Zawsze chodzi o to, żeby alkohol był i żeby móc w miarę komfortowo chlać. W efekcie wydaje ci się, że świat wokół ciebie, który jest zorganizowany wokół alkoholu, to cały świat.

Tak nie jest?

Kiedy zrobi się parę kroków w tył, okazuje się, że nie, że nie cały świat tak funkcjonuje. Ale fakt: kiedy przestaje się pić, traci się i towarzystwo, i oczywisty sposób spędzania czasu. Tak naprawdę zmiana jest jednak głębsza, bo musisz na nowo ułożyć cały swój świat: relacje, sposoby radzenia sobie z emocjami, zajęcia, rytm dnia. To bardzo trudny moment, bo na dobrą sprawę uczysz się na nowo po prostu żyć.

Unika pan dziś miejsc, w których jest alkohol?

Nawet po dwudziestu latach obecność alkoholu nie jest dla mnie obojętna. Bywa różnie, zależnie od tego, w jakiej jestem formie, czy jestem zestresowany i tak dalej. Czasami idę na imprezę, na której jest alkohol, i jest w porządku. Ale czasami wciąż czuję, że jest nie okej i wtedy muszę po prostu wyjść, żeby zadbać o siebie. Bardzo dużo zależy od otoczenia społecznego. Dla osób, które są wokół mnie, zrozumiałe jest, że nie piję, i mogę im powiedzieć, dlaczego. Na terapii bardzo zachęcają, by mówić o tym wprost. Dla alkoholika kontakt z alkoholem może być ogromnie kosztowny, a w Polsce często jest się pod tym względem poddawanym presji. Ale gdy mówię otwarcie: „jestem alkoholikiem”, to „dezorientuję przeciwnika”. Już nie jest taki cwany, żeby namawiać mnie dalej.

To ważne także dlatego, że wszystko upraszcza. A kiedy piłem, to już się nakombinowałem.

To znaczy?

Istotnym elementem uzależnienia jest racjonalizacja, a więc wyjaśnienie tego, dlaczego piję. Metody są różne. Ja na przykład w swoich oczach byłem wybitnie uduchowionym artystą i intelektualistą. Moja dusza była tak szeroka, że bez wódy nie dało rady jej ogarnąć. I czułem, że jeśli przestanę pić, to stanę się banalny: zamiast być wielkim literatem, stanę się zwykłym, nudnym człowiekiem. To oczywiście arogancja, bucera i narcyzm na najwyższym poziomie, ale jako racjonalizacja to działało. Bo kiedy ktoś mi mówił, że mam problem z alkoholem, to odpowiadałem: „no mam, bo jestem taki, kurwa, wyjątkowy”.

Dlatego w procesie trzeźwienia trzeba bardzo uważać, żeby nie kombinować, żeby nie szukać fałszywych uzasadnień – nawet dla niepicia. Bo każdy fałsz może szybko obrócić się przeciwko tobie.

Dziś żyje pan bez fałszu w tej sferze?

Istotą uzależnienia jest utrata kontroli. Nie powiem, że nie grozi mi powrót do picia. Oczywiście, że grozi, nawet jeśli nie piję już tak długo, że moja sytuacja jest stabilna.

Alkoholizm to podstępna przypadłość. Wciąż miewam, choć na szczęście już rzadziej, sny alkoholowe. Większość osób, które je ma, śni, że pije. A mi się śni, że nie wiem, czy się napiłem. To powoduje zupełny mindfuck po przebudzeniu. Bo uzależniony umysł wciąż próbuje mnie zrobić w konia.

Stąd opowieści niepijących od lat alkoholików, że wciąż zdarza im się budzić na kacu, mimo że nie pili?

Tak zwany „suchy kac” też mi się zdarza. Idę na imprezę i wszystko się zgadza: czuję zapach papierosów, alkohol stoi na stole, widzę ludzi pod wpływem, gra muzyka, jest hałas. I mój mózg ma to wszystko na tyle mocno zakodowane, że w reakcji na te wszystkie bodźce budzę się na kacu, mimo że nie tknąłem alkoholu. Dla osób, które korzystają z alkoholu w sposób nieryzykowny, to abstrakcja.

W Polsce da się uniknąć kontaktu z alkoholem?

Nie. Alkohol jest wszędzie. Dla osoby na wczesnym etapie niepicia to ekstremalne doświadczenie. Wystarczy, że pójdziesz do sklepu kupić cokolwiek i za ladą zobaczysz ścianę alkoholu. Dla osoby, która nie jest uzależniona, to nie problem. Choć nie napiję się z tego powodu, to i tak, gdy jestem zestresowany i zmęczony, wzrok mi lata. Łapię się na tym, że od kilkunastu sekund patrzę na wódkę. To nie znaczy, że zaraz tę flaszkę kupię i zapiję, ale dla kogoś, kto dopiero zaczyna proces trzeźwienia i jest na głodzie, często także fizycznym – to jest masakra. A czasem to sprawa życia i śmierci.

Ktoś byłby gotów powiedzieć, że pan przesadza.

Ani trochę. Tak szeroka dostępność alkoholu wiąże się z bezpośrednim ryzykiem, że ktoś uzależniony się napije, a to oznacza ogromne ryzyko dla niego, jego rodziny, jego zdrowia i życia. Ten jeden moment potrafi zdecydować o losie człowieka i jego otoczenia. Ryzyko, jakie niesie to za sobą dla osób uzależnionych i ich bliskich, jest moim zdaniem ważniejsze niż nie tak znowu duża niedogodność związana z tym, że ktoś, kto chce się napić w sposób nieryzykowny, będzie musiał w sklepie pójść do specjalnego działu albo nie będzie mógł uzupełnić zapasów o każdej porze dnia i nocy.

Alkohol w Polsce jest zbyt łatwo dostępny?

Zbyt powszechnie dostępny, zbyt obecny – i fizycznie, i w reklamie. Jest bardzo blisko cały czas, jest wszędzie. Rzecz nie w tym, by mocno utrudniać zakup alkoholu tym, którzy chcą z niego skorzystać, ale w tym, że po prostu nie musi on być wszędzie. Kiedyś było oczywiste, że wszędzie pali się papierosy, i trudno było sobie wyobrazić, żeby było inaczej. Czy teraz jest źle? To niewielki koszt dla społeczeństwa, żeby alkohol nie był dostępny na stacjach benzynowych czy żeby był mniej eksponowany w sklepie.

Przejdźmy zatem do konkretnych postulatów. Jako Partia Razem macie ich kilka. Pierwszy: zakaz sprzedaży alkoholu właśnie na stacjach.

To istotne nawet na poziomie symbolicznym. Między alkoholem i samochodem musi istnieć przepaść, bo nie może być żadnego przyzwolenia na to, żeby jeździć po pijaku. Oczywiście, 19 na 20 kierowców postrzega dostępność alkoholu na stacji benzynowej jako szansę na to, żeby kupić sobie coś na imprezę czy wracając do domu. To wygodne, bo nie trzeba o tym myśleć wcześniej. Ale ten dwudziesty może być w ciągu i musieć się napić. Albo nie pić od niedawna i się złamać. Znów: czy warto podjąć to ryzyko związane z tym, że ów dwudziesty napije się za kółkiem, żeby tych dziewiętnastu miało trochę łatwiej? Naszym zdaniem nie. Alkohol nie powinien być artykułem pierwszej potrzeby.

Czy to oznacza, że jesteście też za innymi ograniczeniami dostępności i sprzedaży alkoholu? Według danych z 2019 roku w Bydgoszczy było tyle sklepów z koncesją na sprzedaż alkoholu, co sklepów z alkoholem w całej Norwegii…

Punktów sprzedaży alkoholu powinno być mniej, a długość ich działania powinna zostać ograniczona. W krajach skandynawskich taki mechanizm się sprawdza. Znów: z perspektywy problematycznego picia istotne jest to, jak długa jest droga od decyzji o piciu do jej realizacji. Pójście za impulsem może mieć nieodwracalne skutki. Istotne jest to, ile jest miejsc, w których łańcuch między impulsem wyzwalającym chęć picia a samym piciem może zostać przerwany. Dla osoby uzależnionej różnicę może pod tym względem zrobić kilkadziesiąt metrów albo to, że nie będzie w stanie kupić alkoholu w nocy.

Ale wtedy ja, który piję w sposób kontrolowany, nie będę mógł uzupełnić zapasów na imprezie.

I jak się panu skończy alkohol, to nie będzie się pan trząsł. Jakoś pan sobie poradzi. Sorry, zdarza się, że chipsów też zabraknie na imprezie.

Jesteśmy też za walką z tak zwanymi „małpkami”, bo to sposób sprzedaży alkoholu, który nie łączy się z bezpiecznym piciem. Kto kupuje „małpkę”, kiedy chce pójść na imprezę?

Znów dane sprzed pandemii: w Polsce sprzedawano wtedy 3 miliony „małpek” dziennie, z czego milion – do południa.

Trudno bronić takiego sposobu picia. Dlatego głosowaliśmy za zwiększeniem akcyzy od mocnego alkoholu sprzedawanego w pojemnościach 100 i 200 mililitrów. Jesteśmy zresztą za całkowitym zakazem sprzedaży wódki w takich objętościach.

Biznes alkoholowy argumentuje, że w efekcie – zamiast zwiększać kulturę picia – popychacie ludzi do tego, by od razu kupowali przynajmniej pół litra.

To kompletnie durne tłumaczenie. „Małpkę” pije się wtedy, kiedy trzeba szybko podać sobie dawkę alkoholu, która jest niezbędna do funkcjonowania czynnym alkoholikom. Ogromna większość sprzedaży „małpek” opiera się na tym mechanizmie. I biznes to wie: wie, z czego żyje i na czym zarabia. Po prostu kłamie, żeby bronić swoich dochodów.

To tak, jak z grą na automatach, której uzależniający czar opiera się na tym, że powtarzasz wielokrotnie coś, co w pojedynczym przypadku nie jest bardzo kosztowne. Bariera jednego pociągnięcia wajchą jest nieduża. Tak samo działają „małpki”. A od kiedy obłożyliśmy je jako parlament wyższą akcyzą, spadła całościowa sprzedaż wódki w Polsce.

Wasz kolejny postulat to zakaz promocji alkoholu, zarówno w mediach tradycyjnych, w Internecie, jak i w formie promocji czy ekspozycji w sklepach.

Cały rynek reklamy wymaga poważnego uregulowania. Dotyczy to nie tylko reklam alkoholu, ale także na przykład suplementów diety czy hazardu i bukmacherki. Rynek reklamy w Polsce w dużej mierze jest wypełniony reklamami paramedykamentów, które choć obiecują niestworzone rezultaty, to nie muszą spełniać żadnych warunków, bo nie są lekami, a Polacy spożywają je w ogromnych ilościach. To patologia, z którą trzeba walczyć. Są po prostu produkty i usługi, których reklamowanie powinno podlegać ograniczeniom.

I czy rzeczywiście powinno się to dziać poprzez ograniczanie promocji cenowych? Browarnicy przekonują, że podobne mechanizmy służą wewnętrznej konkurencji między nimi, a nie zwiększaniu sprzedaży alkoholu jako takiego.

Być może nie wykażę się pełną zgodnością z programem partii, ale z różnych spraw, o których rozmawiamy, promocje przeszkadzają mi najmniej. Według mnie ryzyko z tym związane jest znacząco mniejsze niż to, które wiąże się z dostępnością i ekspozycją. Większym kłopotem jest to, że na przykład w knajpach alkohol jest tańszy od alternatyw. Jeśli chcę gdzieś usiąść i chcę zamówić napój, to taniej mi wyjdzie wziąć pół litra piwa niż tę samą objętość soku.

Co pan zatem sądzi o wprowadzeniu minimalnej ceny za alkohol? Kilka lat temu Krzysztof Brzózka, ówczesny prezes Państwowej Agencji Rozwiązywania Problemów Alkoholowych, mówił w wywiadzie dla Gazeta.pl, że podobny mechanizm jest potrzebny. Alkohol w Polsce jest tańszy niż w wielu innych krajach. Zbyt tani?

Taki postulat też brzmi rozsądnie. Nie chodzi przecież o prohibicję i o to, żeby ludzie, którzy chwalą sobie korzystanie z alkoholu i umieją to robić względnie bezpiecznie, nie mieli takiej możliwości. Ale skoro istnieją określone znaczące problemy społeczne związane ze spożyciem alkoholu, to trzeba im przeciwdziałać na wielu polach.

Wróćmy do ograniczeń reklamy. Jak chcecie uregulować kwestie – obecnie bardzo intensywnie się rozwijającego – reklamowania alkoholu w Internecie?

Najlepiej byłoby tego po prostu zakazać i wyciągać konsekwencje wobec tych, którzy tego nie przestrzegają. To, co obecnie dzieje się na przykład w mediach społecznościowych, to reklama prowadzona całkowicie wprost, bez choćby próby mrugania okiem. W Internecie jest to jeszcze bardziej szkodliwe niż gdzie indziej, bo nie mamy żadnej kontroli nad tym, do kogo jest kierowana i czy na przykład nie trafia powszechnie do dzieci. Uregulowanie tego to kwestia woli politycznej.

Powtórzę jednak: reklama to szerszy problem, który trzeba uporządkować nie tylko w kontekście alkoholu. To ambitny plan, ale możliwy do zrealizowania, bo ludzie nie mają poczucia, że reklamy są im niezbędne do życia, nie będą ich bronić.

Będzie ich natomiast bronić nieoczywista koalicja firm alkoholowych, farmaceutycznych, bukmacherskich…

Z pewnością. Ale po to jesteśmy partią Razem, żeby uderzać w interesy właśnie takich koalicji.

Polska polityka stoi jednak rozwiązaniami wyspowymi, a nie całościowymi politykami…

To prawda. W kwestii alkoholu Polska potrzebuje strategii wypracowanej w uczciwym dialogu zainteresowanych stron, dzięki któremu stworzymy kompromis, który nie będzie przesadnie utrudniał życia ludziom, którzy korzystają z alkoholu bezpiecznie, ale jednocześnie zatroszczy się o tych, którzy są szczególnie narażeni. Oraz doprowadzi do ograniczenia skali problemów związanych z alkoholem: uzależnień, przemocy czy konsekwencji zdrowotnych.

Propozycje Partii Razem – szerzej przedstawiane przez posłankę Paulinę Matysiak wiosną tego roku – to jednak jeden z niewielu przykładów próby podjęcia dyskusji wokół regulacji sprzedaży alkoholu w Polsce. Jednym z waszych sojuszników jest w tej sprawie Kościół katolicki…

Ten sojusz ma zresztą długą historię. Walka z alkoholizmem jest klasycznym postulatem ruchu socjalistycznego – zwłaszcza w Polsce. I od początku ma on w tej sprawie po drodze z Kościołem.

Czy oprócz niego znaleźliście innych sojuszników dla swoich propozycji?

Jeśli rozmawiamy o taktyce politycznej, to trzeba uczciwie powiedzieć, że obecnie niekoniecznie jest najlepszy czas na ofensywę w tej akurat sprawie. Ludziom jest ciężko. Najpierw mieliśmy poważne zagrożenie zdrowotne i związane z tym konsekwencje, teraz kluczowe są kwestia bezpieczeństwa międzynarodowego oraz skutki inflacji dla polskich obywateli. Nie jest to dobry czas na upominanie się – nawet słuszne – o to, by drożały kolejne rzeczy, z których ludzie korzystają.

Zdaję sobie sprawę, że koszty nieregulowania tych kwestii są ogromne, ale mam nadzieję, że będzie okazja, by podejść do tego tematu całościowo w kolejnej kadencji Sejmu, kiedy – miejmy nadzieję – będziemy mieli więcej do powiedzenia.

Innymi słowy: na razie nie szukacie sojuszników politycznych dla waszych propozycji?

Nie chcemy, by tak ważna kwestia, jak polityka państwa w kwestii alkoholu, została uznana za suflowany przez nas temat zastępczy. A obecnie tak zostałoby to odebrane. Moim zdaniem to nie ten czas.

A w przyszłości ma pan nadzieję na współpracę w tej sprawie z innymi siłami politycznymi?

Oczywiście. To temat, w którym ludzie mają różne doświadczenia, wobec czego podziały w tej sprawie bywają nieoczywiste i nie idą po liniach partyjnych. O ile więc obecnie nie ma klimatu politycznego, by podejmować ten temat, o tyle w przyszłości na pewno będziemy chcieli budować w tej sprawie koalicję różnych sił. Być może będzie to koalicja idąca po niecodziennych liniach. To pozwoli także na to, by argumentacja na rzecz zmian czerpała z różnych źródeł.

Potrzebujemy Twojego wsparcia
Jesteśmy magazynem i środowiskiem lewicy katolickiej. Piszemy o wykluczeniu, sprawiedliwości społecznej, biedzie, o współczesnych zjawiskach w kulturze, polityce i społeczeństwie. Potrzebujemy stabilnego finansowania – możesz nam w tym pomóc!
Kościół i lewica się wykluczają?
Nie – w Kontakcie łączymy lewicową wrażliwość z katolicką nauką społeczną.

I używamy plików cookies. Dowiedz się więcej: Polityka prywatności. zamknij ×