Z Justyną Melonowską i Małgorzatą Terlikowską rozmawia Ala Budzyńska.
Tekst pochodzi z 29 numeru Magazynu Kontakt „Niebezpieczne związki”.
 
W debatach toczących się na temat rodziny mówi się często o jej modelu. Czy możemy mówić o istnieniu jakiegokolwiek? Co kryje się za sformułowaniem „tradycyjny” lub „katolicki model rodziny”?
Małgorzata Terlikowska: Czy istnieje tradycyjny model rodziny lub tradycyjne małżeństwo? Zawsze wzdragam się przed używaniem tego określenia. Małżeństwo to związek kobiety i mężczyzny i dla niego zarezerwowałabym tę nazwę.
Jeśli mówimy o małżeństwie chrześcijańskim, to mówimy o przymierzu, nie o kontrakcie, jak w przypadku ślubu cywilnego. Kontrakt to umowa na świadczenie sobie pewnych usług, żeby było nam dobrze. Jest na czas określony. Jeśli coś przestaje działać, rozstajemy się, bo w imię czego mamy się męczyć? Przymierze w chrześcijańskim związku to zaproszenie do niego Pana Boga i wezwanie Go na świadka naszego ślubowania sobie. W przysiędze małżeńskiej podkreślamy tę nierozerwalność i ostateczność. W przeciwieństwie do umowy małżeństwo nakierowane jest na drugą osobę, a nie na uzyskiwanie korzyści.
„Katolicki model rodziny” to wyłączenie duchowość związana z małżeństwem?
Justyna Melonowska: Mnie jest bliższe zupełnie inne spojrzenie niż to piękne, egzystencjalne, odwołujące się do własnego doświadczenia, o którym mówi pani Małgorzata. Wolę przyjąć perspektywę bardziej socjologiczną, skupić się na usystematyzowaniu pojęć. Jednym z nich jest właśnie tradycyjny, choć niekoniecznie katolicki, model rodziny. Opisał go antropolog Peter Murdock, nazywając rodziną nuklearną, na którą składają się rodzice z dziećmi. Ale nie zawsze tak było, tradycyjny model rodziny ulegał znacznym zmianom. Widać to choćby po tym, jak dawniej przedstawiano świętą rodzinę: Dzieciątku towarzyszyli nie tylko Maryja z Józefem, ale też mały Jan Chrzciciel czy święta Anna. Wówczas definiowano rodzinę szerzej, przez związek z rodem.
Teraz idziemy w stronę czegoś, co w socjologii rodziny wyraża teoremat Jona Bernardesa. Do tej pory ktoś przychodził z zewnątrz i według określonych norm rozstrzygał: „Wy jesteście rodziną, a wy nie”. To pod wieloma względami bezsensowne i zwyczajnie błędne. Bernardes przekonuje, że każdego człowieka trzeba pytać, jak on określa swoją rodzinę. Jak jesteś starą, samotną kobietą i masz ukochanego kota, to być może ten kot będzie twoją rodziną. I nikt nie ma prawa przychodzić i twierdzić, że tak nie jest. To przykład skrajny.
Oczywiście wiąże się z tym ogromne ryzyko, ponieważ przyjmując taki punkt wyjścia, tracimy możliwość jakiejkolwiek obiektywizacji. Ale wcześniej nie było lepiej. Sztywne i silnie normatywne postrzeganie rodziny było źródłem wielu zjawisk, które są dziś nie do przyjęcia nawet dla najbardziej ortodoksyjnych katolików, jak na przykład skrajna etatyzacja wychowania.
A co z „modelem katolickim”?
JM: Pani Małgorzata często wspomina o rodzicielstwie jako o istocie modelu chrześcijańskiego. Ale powiedziałabym, że pragnienie miłości i pragnienie dawania, wyrażane w miłości do potomstwa wydaje się uniwersalne. Rzeczywiście wielkość Kościoła polega na konsekwentnym wskazywaniu, że taki sposób dawania jest ważny.
Uczyniłabym jednak zastrzeżenie do nauczania Kościoła związanego z rodziną. Problematyczny jest przede wszystkim podkreślany na każdym kroku esencjalizm płci. To właśnie on wzmacnia wszelkie liberalne i emancypacyjne głosy krytyki Kościoła. Możemy mówić, że ważne jest małżeństwo, otwartość na dzieci, ale nie musi temu towarzyszyć cała narracja na temat odwiecznej kobiecości, niezmiennej natury kobiecej, specyficznego geniuszu kobiet. Idzie za tym relatywizacja pracy zawodowej kobiet i relatywizacja ojcostwa – w przekonaniu Kościoła mężczyzna ojcostwa musi się dopiero uczyć.
Potrzebna jest tu korekta i wydaje mi się, że pontyfikat Franciszka daje na to pewną nadzieję. Niezbyt wielką, biorąc pod uwagę słowa papieża o tym, że trzeba stworzyć głęboką teologię kobiety. Mam wtedy ochotę krzyczeć „Broń cię Panie Boże, to już było!”.
 
Rodzina – gra z podziałem na role?
 
Czy Kościół rzeczywiście określa role, jakie mamy spełniać w rodzinie? Wskazuje konkretny schemat życia rodzinnego?
MT: Oczywiście. Kiedy sięgniemy do „Listu do kobiet” lub do „Mulieris dignitatem”, mamy opisany geniusz kobiecy, który tak drażni panią Justynę. To fenomen, który otwiera kobietę na nowe życie, jako tę, która je daje, która może je zrodzić. Mężczyzna nie jest do tego powołany.
JM: Tak, ale to jest tylko dziewięć miesięcy. Nie chciałabym, żeby osiemdziesiąt czy dziewięćdziesiąt lat mojego życia było postrzegane wyłącznie przez pryzmat tych trzydziestu ośmiu tygodni –czy nawet więcej, jeśli mam kilkoro dzieci. W nauczaniu Kościoła zawsze wyczuwalny jest podtekst, że zawodowa realizacja kobiet to dodatek do macierzyństwa. Jeśli kobieta idzie do pracy, to jest to bardziej dopust Boży niż wartość sama w sobie. Personalistyczny wymiar pracy, wskazujący na wartość pracy samej w sobie, w przypadku kobiet ogranicza się do macierzyństwa, kobieta ewentualnie może realizować się w zawodach takich jak przedszkolanka czy pielęgniarka, bo one związane są z macierzyństwem duchowym.
MT: Myślę, że nacisk Kościoła właśnie na sferę macierzyńską wynika też z tego, że do tej pory ruchy feministyczne mówiły nam tak: kobieta musi mieć wybór, ale jedyny dobry wybór to kariera zawodowa. Kiedy szła w drugą stronę, co słyszała? Że jest kurą domową, że się uwstecznia, że jest leniem, że jest utrzymanką.
JM: To jest argument za moją tezą, że skrajnie esencjalistyczne stanowisko Kościoła budzi w ludziach demona w postaci nadmiernej reakcji. Jednostronne wypowiedzi feministek są odpowiedzią na radykalizm Kościoła.
Czy określona przez Kościół wizja kobiecości i męskości w małżeństwie nie prowadzi prostą drogą do modelu patriarchalnego?
MT: Kobiecie nic nie ubywa z godności, gdy podkreślamy wartość macierzyństwa. Powinniśmy pozostawić podział zadań w rodzinie samym rodzinom. Szanujmy wybór kobiet, które chcą wycofać się z życia zawodowego, bo chcą zająć się dziećmi, a mąż bierze na siebie odpowiedzialność za utrzymanie rodziny.
JM: Nie potrafiłabym bronić tezy, że polska katolicka rodzina to na pewno rodzina patriarchalna. Nie znając badań, trudno mi ocenić, jak życie rodzinne wygląda poza kręgiem moich znajomych, którzy stanowią grupę dosyć specyficzną.
Jeśli jednak chodzi o model teoretyczny, to bez wątpienia z samego faktu, że hierarchiczny Kościół tworzą mężczyźni, że to oni tworzą piśmiennictwo o kobietach, wynika, że jest ono paternalistyczne.
 

Wewnętrzne i zewnętrzne zagrożenia
 
Co zagraża katolickiej rodzinie? Czy diagnozy, takie jak ta, która pojawiła się w głośnym liście episkopatu na Dzień Świętej Rodziny, są słuszne? Rodzina katolicka musi ciągle walczyć z wrogimi jej ideologiami płynącymi z Zachodu?
MT: Zagrożeniem jest to, co spowodowało, że przestaliśmy brać odpowiedzialność za drugiego człowieka, przestaliśmy brać odpowiedzialność za nasze czyny. Aborcja czy pigułka antykoncepcyjna sprawiają, że można wszystko, że nie ma konsekwencji. Sprowadzenie wszystkiego do przyjemności jest drogą donikąd.
JM: Kościół znakomicie diagnozuje te zewnętrzne zagrożenia, te, które też pani Małgorzata wymieniła. I jest taki na nie wyczulony, a jednocześnie nie widzi tych zagrożeń, które on sam generuje. Dostrzega zalew niebezpiecznych trendów zachodnich, a nie widzi ideologicznego wymiaru własnych enuncjacji.
Co konkretnie ma pani na myśli?
JM: Myślę o takich fragmentach, które pojawiają się w katechezach Jana Pawła II o Kościele i w katechezach maryjnych, gdzie jest napisane, że kobiecie nie wolno wyrzec się macierzyństwa w celu pełnienia innej aktywności czy czerpania jakiegoś innego rodzaju satysfakcji. W ten sposób nie można do nikogo mówić! Trudne do zaakceptowania jest też to, co mówi Paweł VI w encyklice „Humanae Vitae” o antykoncepcji, przez którą mężczyźni instrumentalizują kobiety. Taki język depersonalizuje mężczyzn i przedstawia ich jako samców poddanych jedynie popędowi. To też jest wizja ideologiczna. W chrześcijaństwie trzeba mieć na uwadze wolność i rozumność człowieka.
A przyjęta niedawno konwencja antyprzemocowa jest zideologizowana?
JM: Do pewnego czasu nie widziałam w tej konwencji niczego dobrego. Później odkryłam, że ta konwencja jest w pewnym sensie dokumentem bardzo mądrym, bardzo odważnym i bardzo postępowym – problem w tym, że jej autorzy mają rację i mylą się jednocześnie. Mają rację dlatego, że nie boją się zaatakować tradycji. To jest zupełnie fantastyczna sprawa, ponieważ właśnie teraz, gdy my sobie tutaj gadamy, gdzieś jakaś kobieta podlega absolutnej władzy ojca, nie może się spotkać z chłopakiem, który jest innowiercą; gdzieś jakaś dziewczynka jest poddawana obrzezaniu; innej nie pozwolono podjąć nauki.
Niestety konwencja, atakując jednego wroga – tradycję, policzkując kogoś, komu się to należy, jednocześnie łokciem wali kogoś, kto na to nie zasłużył. Bez wątpienia tradycja judeochrześcijańska, jaką dziś znamy i jakiej doświadczamy, nie zaciąga wobec kobiet takiej samej winy, a procesy emancypacyjne znajdują oparcie także na przykład w chrześcijańskiej koncepcji godności każdej osoby. Wina jest zatem różna, a kuksaniec ten sam.
MT: Protest stowarzyszenia Rodzin Trzy Plus, episkopatu czy w ogóle środowisk katolickich wynikał z tego, że w Polsce nie dochodzi do takich sytuacji, o których pani mówi. Mamy natomiast inny problem, o którym konwencja nie wspomina. Przemocy nie generują tradycyjne role płciowe, tradycja czy religia. Jeśli przejrzy się statystyki policyjne, okazuje się, że za przemocą stoi po prostu alkohol. Na siedemdziesiąt osiem tysięcy podejrzeń zaistnienia przemocy, pięćdziesiąt tysięcy to były osoby, które w momencie, gdy krzywdziły, były pod wpływem alkoholu.
JM: Komisja Europejska może powiedzieć: „No dobrze, to wypracujemy drugą konwencję, o alkoholu”.
MT: To może wypracujmy. Kolejny problem to pornografizacja kultury. Gail Dines, autorka „Pornolandu”, twierdzi, że 88 procent scen w kilku z najchętniej wypożyczanych filmów pornograficznych to te, które zawierają bezpośrednie użycie przemocy w stosunku do kobiety. Mężczyźni później oczekują od kobiet seksu, który podpatrzyli w pornografii – anonimowego, pozbawionego więzi, intymności. Gdy tego nie dostają, porzucają je, szukają kolejnej partnerki, ponieważ w kulturze porno każda kobieta jest praktycznie taka sama, dopóki do jakiegoś stopnia odpowiada przyjętym konwencjom i standardom atrakcyjności. O tym w konwencji nie ma słowa, a jest to jedna z realnych przyczyn przemocy w domu. Inna sprawa, że w konwencji nie ma mowy o przemocy wobec mężczyzn.
JM: Myślę, że ta konwencja pisana była z myślą o modelach rodziny przyjętych w innych kulturach. Dlatego nie może zrelatywizować macierzyństwa i nie może wspominać o ojcach, ponieważ mówi o innej sytuacji niż nasza, polska.
MT: Być może, tylko proszę zwrócić uwagę na to, co się działo przy okazji dyskusji o konwencji. Wszelkie zastrzeżenia merytoryczne czy dotyczące języka były kwitowane jednym stwierdzeniem: „Nie podoba ci się? Chcesz, żeby kobiety w Polsce były bite”. Nie jest to uczciwe.
Nikt też nie pokazywał pozytywnych przykładów. Tego, że Kościół działa na rzecz pokrzywdzonych kobiet, że wiele domów samotnej matki prowadzonych jest przez siostry zakonne.
 
Przyszłość posynodalna
 
Czego oczekują panie po tegorocznym synodzie poświęconym sprawom rodziny?
JM: Mną targają bardzo ambiwalentne uczucia. Z jednej strony obserwuję skrajny i nachalny esencjalizm płci. Z drugiej – dostrzegam wartość w myśleniu w kategoriach normatywnych, odważnie. Cieszy mnie, że jeszcze w coraz bardziej rozmemłanym aksjologicznie świecie istnieje ten charakter katolicki, ale trzeba o nim mówić w kategoriach apelu, a nie nakazu. Czas, żebyśmy złagodzili język twardych ideałów, żebyśmy zrezygnowali z narzucania jedynie słusznych rozwiązań. Podkreślajmy, że mamy ideał, według którego warto żyć, i o to apelujemy, ale go nie narzucajmy i nie wymagajmy.
MT: Ale nie możemy też za wszelką cenę wymagać od Kościoła tego, żeby przystosowywał się do dzisiejszych czasów. Kościół jest strukturą opartą na tradycji.
JM: Ale powinien wysłuchiwać współczesnego człowieka.
MT: Kościół jest oparty na tradycji i czerpie z Pisma Świętego – to są niezmienne normy. Gdy w 1968 roku papież Paweł VI pracował nad „Humanae Vitae”, było ogromne oczekiwanie, że on jednak zezwoli na antykoncepcję. A powiedział „nie”. Dzisiaj na nowo odżywa dyskusja nad otwieraniem się Kościoła, chociażby na rozwodników. Ale są tacy, którzy twardo mówią: „Ktoś, kto żyje w grzechu, nie może przystępować do sakramentu”.
JM: Myślę, że Kościół musi poradzić sobie z lękiem przed protestantyzacją. Rozumiem ją jako sytuację, w której Kościół nie miałby wpływu na procesy emancypacyjne, ale one miałyby wpływ na niego. Zmierzenie się z tymi obawami jest tak naprawdę jego zadaniem na najbliższe kilkanaście czy kilkadziesiąt lat. Uważam, że Kościół boi się zmienić swoje praktyki, żeby „nie skończyć jak kościoły protestanckie”. Ale nawet Peter Berger, który sam był protestantem, wskazywał, że pewne zmiany dyscyplinarne, a nawet doktrynalne w Kościele wcale nie muszą mieć tego charakteru protestanckiego.
 
Małgorzata Terlikowska
etyk, redaktor, publicystka katolicka, absolwentka Wydziału Filozofii Chrześcijańskiej Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego.
 
Justyna Melonowska
doktor filozofii, psycholog, adiunkt w Instytucie Psychologii Stosowanej im. Marii Grzegorzewskiej w Warszawie, członkini Zespołu Laboratorium „Więzi”. Wkrótce nakładem wydawnictwa Difin ukaże się jej książka: „OSOB(N)A Kobieta a personalizm Karola Wojtyły – Jana Pawła II. Doktryna i rewizja”.