ilustr.: Viktar Aberamok

IDA NOWAK, SZYMON RĘBOWSKI: 4 września odbyła się demonstracja pod Ministerstwem Edukacji Narodowej. Wydaje się nam, że jej motywem przewodnim było hasło: „Uda nam się zatrzymać reformę edukacji!”. Czy pani zdaniem są jeszcze na to szanse?

IGA KAZIMIERCZYK: Teoretycznie tak, ponieważ dopóki wygaszane gimnazja działają w budynkach, w których działały, to przy odrobinie dobrej woli reforma jest jeszcze do odwrócenia. Natomiast praktycznie wiemy już, że żadnej politycznej woli ku dyskusjom – nawet nie samym zmianom – nie ma. Głos ponad miliona obywateli, którzy chcieli, aby odbyło się referendum, został całkowicie zignorowany.

Jaki w takim razie sens mają protesty przeciwko reformie?

Gdybyśmy do każdej zmiany systemowej podchodzili z założeniem, że skoro jest tak, jak jest, nie da się tego zmienić, więc nie ma po co protestować, to nic by się nigdy nie zmieniło. Tym, czego w tej chwili domagają się eksperci, nauczyciele, rodzice i ruchy społeczne, jest otwartość na jakąkolwiek dyskusję o zmianach oświatowych. Taka dyskusja się w tej chwili nie toczy. Edukacja jest stale reformowana, bo jest to taki obszar, który ciągle reformy wymaga. Domagamy się więc, żeby kolejne zmiany rzeczywiście odpowiadały temu, co jest najważniejsze dla głównych interesariuszy, czyli nauczycieli, rodziców i uczniów. Chcemy, żeby wszelkie reformy brały pod uwagę ich zdanie, a nie tylko interes partyjny i doraźne interesy polityczne wynikające z kalendarzy wyborczych.

Czyli za obecny cel można uznać samo budowanie sojuszu rożnych grup bez nadziei na przekonanie do zmiany obecnej władzy?

I tak, i nie. Nie dążymy do tego, żeby budować państwo w państwie czy działać w oderwaniu od tego, co się dzieje. Prowadzimy bardzo skrupulatne działania – monitoringowe i rzecznicze: patrzymy minister Zalewskiej na ręce za każdym razem, kiedy Ministerstwo wprowadza kolejne zmiany. Chcemy dawać wyraźny sygnał: jesteśmy tu, patrzymy na was. Rządzący, dokonując zmian, muszą wiedzieć, że dzieje się to na oczach obywateli i że obywatele głośno mówią, jeśli pewne rzeczy dzieją się nieprawidłowo. Często chodzi o sam sposób wprowadzania zmian. Jeżeli proces konsultacji, o którym pani minister Zalewska mówiła bardzo dużo, jest fikcją, to jesteśmy po to, żeby to jasno powiedzieć. Niezależnie od bieżącej sytuacji walczymy o to, żeby dyskusja o edukacji prowadzona była w oparciu o pewne standardy merytoryczne.

Oczywiście oprócz tego tworzymy też przyszłą wizję szkoły, przy czym nie jest dla nas istotne, która partia polityczna zechce wprowadzić proponowane przez nas zmiany. Nie jest naszym celem wchodzenie w sojusz z konkretnymi partiami. Oczywiście nasze działania są polityczne, bo edukacji nie da się oddzielić od polityczności. Życie obywatelskie nie jest obojętne politycznie, ale jest bardzo wyraźna różnica pomiędzy tym, co jest polityczne, a zaangażowaniem partyjnym.

Jak pani ocenia wrześniową manifestację? Czy zainteresowanie reformą wzrasta? Czy ludzie są raczej zrezygnowani?

Pomimo tego, co pisze się w różnych mediach, wydaje mi się, że to wydarzenie było sukcesem, ponieważ nigdy wcześniej nauczyciele, rodzice i eksperci nie protestowali razem. Na tej demonstracji po raz kolejny zaś mówili wspólnym głosem. Oczywiście nie o wszystkich interesach, ale samo to, że kilka bardzo wyraźnie sprecyzowanych celów te różne grupy łączy, jest ogromnym sukcesem. Tak powinna wyglądać dyskusja o edukacji. Tyle tylko, że powinna obywać się ona w gmachu Ministerstwa, a nie pod gmachem. Byliśmy pod Ministerstwem 4 września, w dniu rozpoczęcia roku szkolnego, i nie wyszedł do nas żaden urzędnik, chociaż oficjalne zaproszenia zostały wysłane i do minister Zalewskiej, i do MEN-u. Zobaczyliśmy zamkniętą bramę, która była dla nas wymownym symbolem tego, jak ministerstwo rozmawia ze stroną społeczną.

W debacie publicznej pojawiają się głosy, że reforma edukacji nie trafiła na szeroki opór społeczny. Z jednej strony udało się zebrać milion podpisów pod wnioskiem o referendum, ale z drugiej manifestacje przeciw zmianom w edukacji wyglądają na nieliczne w porównaniu do tych w obronie Trybunału Konstytucyjnego czy wolnych sądów, nie mówiąc o Czarnym Proteście. Tymczasem wydaje się, że kwestie edukacyjne dotykają większości obywateli w dużo bardziej konkretny sposób niż na przykład abstrakcyjny dla większości obywateli problem trójpodziału władzy. Dlaczego w takim razie manifestacje przeciw reformie nie wyprowadziły na ulice tysięcy ludzi?

Czarny protest czy demonstracje w sprawie sądów były zogniskowane wokół, abstrakcyjnej lub mniej abstrakcyjnej, ale jednej sprawy. Przy protestach dotyczących spraw edukacyjnych mamy do czynienia z dużo bardziej skomplikowaną rzeczywistością. Po pierwsze, każdy jest do systemu szkolnego inaczej ustosunkowany. Dla jednych najważniejsze będzie techniczne wyposażenie szkół, inni będą zwracać uwagę na program i metody nauczania. Drugą kwestią jest to, że sytuacja dzieci w systemie jest bardzo zróżnicowana. Zupełnie z innymi zagrożeniami będą się mierzyć nauczyciele przedszkolni, nauczyciele w klasach 1–3, w gimnazjach i w liceach. Analogicznie wygląda sytuacja rodziców i ich dzieci na różnych etapach edukacyjnych. Te grupy mają często sprzeczne interesy. Trudno zjednoczyć wszystkich pod jednym hasłem tak, aby każdy głęboko w sercu się z nim identyfikował.

Porozmawiajmy o samej reformie. Słyszymy wobec niej wiele zarzutów: nauczyciele są zwalniani albo zmniejszane są ich etaty, muszą łączyć pracę w wielu szkołach, pojawia się kwestia nowej podstawy programowej czy utrudniania dostępu do szkół dzieciom z niepełnosprawnościami. Czy ta reforma ma jakiekolwiek dobre strony?

Obecna reforma nie ma żadnej dobrej strony.

Którą ze zmian uważa pani w takim razie za najgorszą?

Najistotniejsze wydaje mi się to, że jesteśmy chyba jedynym krajem na świecie, którego reforma edukacji jest powrotem do systemu, który funkcjonował trzydzieści lat temu, i ignoruje wszystko, co przez tych trzydzieści lat się zdarzyło. Cofamy się na każdym etapie, począwszy od konstrukcji samego systemu, poprzez konstrukcję podstaw, aż po konstrukcję myślenia o uczeniu. To jest to grzech absolutnie pierworodny.

Drugą bardzo złą rzeczą, jeśli chodzi o merytoryczną jakość tej reformy, jest skrócenie kształcenia ogólnego z dziewięciu do ośmiu lat. Uczniowie zostaną zmuszeni, żeby decyzję o tym, jak ma wyglądać ich kariera szkolna, a później naukowa, podejmowali po pierwsze wcześniej, po drugie bez możliwości porównania dwóch różnych środowisk: szkoły podstawowej i gimnazjum. Dotychczas uczniowie mieli znacznie więcej danych do analizy i doświadczeń, które pomagały im te decyzje podjąć.

Trzecią rzeczą jest konstrukcja podstawy programowej. Akademiccy nauczyciele od lat zwracają uwagę na najistotniejszy problem podstaw programowych od edukacji przedszkolnej do licealnej: są zbyt detaliczne. Nie ma sensu konstruowanie podstaw tak, jakby nauczyciel, wchodząc do klasy, kompletnie nie wiedział, co ma robić. Są pewne oczywistości, które ludzie po studiach po prostu wiedzą. Ta reforma jeszcze pogłębi ten problem, ponieważ zbyt detaliczne podstawy, które utrudniały pracę nauczycieli, teraz będą jeszcze bardziej usztywnione.

Czwarta rzecz to odejście od integracji międzyprzedmiotowej, ku której zwracała się poprzednia reforma. Już udało się odejść od ścisłego podziału: mieliśmy „przyrodę” czy „historię i społeczeństwo” – teraz znów wszystko jest osobno. Zdecydowanie łatwiej byłoby zarządzać nauczycielskimi etatami, gdyby te przedmioty były połączone. Zniknąłby problem nauczycieli objazdowych, którzy prowadzą lekcje swojego przedmiotu w kilku szkołach, a często i tak nie są w stanie wypełnić całego pensum.

W takim razie w reformie edukacji mamy pewien konkret: powrót na różnych poziomach do tego, jak szkoła wyglądała trzydzieści lat temu. Może ten zwrot w przeszłość to właśnie jedna konkretna rzecz, przeciwko której można by wspólnie protestować. Jednak, jak mówiliśmy, takie protesty nie wybuchły. Być może nasze społeczeństwo oczekuje więc takiej szkoły, jaka była trzydzieści lat temu? Może władza ma rację, mówiąc, że realizuje oczekiwania społeczeństwa?

Z reformą szkolnictwa jest jak z piosenkami: najbardziej lubimy te, które znamy. Każdy z nas ma doświadczenia ze szkoły i zazwyczaj po latach uznaje je za dobre, niezależnie od tego, czy one rzeczywiście takie były, czy nie. Większość wyborców pamięta schemat szkoły „8 plus 4”. To jest model, który ludzie przeżyli na własnej skórze i do którego w związku z tym jest łatwo wrócić.

Sytuacja jest o tyle trudna, że obiektywne dane, badania i głosy ekspertów musimy zmierzyć z doświadczeniem osobistym, z sentymentami. Często słyszymy: „za moich czasów było lepiej”, „za moich czasów dzieci szanowały nauczycieli” – a to „za moich czasów” to właśnie ośmioletnia podstawówka. Pojawia się więc myślenie, że jeśli zlikwidujemy gimnazja, to będzie tak jak „za moich czasów”. To jest myślenie magiczne, sentymentalne, z którym trudno walczyć za pomocą danych czy badań. Myślę, że sytuacja wyglądałaby zupełnie inaczej, gdyby politycy chętniej korzystali z danych naukowych, bo to oni tworzą debatę publiczną, są silnymi twórcami znaczeń. Jeśli oni nie będą używali pewnych argumentów, to nie przebiją się one do sfery publicznej.

Czy za cel obecnej reformy można więc uznać odpowiedź na tę sentymentalną potrzebę powrotu do przeszłości? Czy jest to raczej próba utarcia poprzednim reformom nosa?

Pan minister Kopeć spotkał się zimą z przedstawicielkami ruchów rodzicielskich i wprost wyjawił, że cel reformy jest polityczny, obliczony pod kalendarz wyborczy. Minister Anna Zalewska, pytana przez dziennikarzy dosyć intensywnie o brak podręczników czy remonty, odpowiada: „Dyrektorzy i samorządy mogły sobie to lepiej rozplanować, przecież wiedzieli o reformie od zeszłego roku”. Jednym z powodów jest więc pewnie zdyskredytowanie obecnych samorządów.

Z drugiej strony dyskusja o sentymentach bardzo mocno przemawia do elektoratu partii rządzącej, który stanowią w większości ludzie starsi niż absolwenci gimnazjów.

Wiemy, dlaczego wchodząca w życie reforma jest zła. Jaka reforma w takim razie byłaby potrzebna polskiemu szkolnictwu? Czy polska szkoła w ogóle potrzebowała zmian?

Tak! Zdecydowanie! Warto zaznaczyć, że system szkolnictwa reformowany jest cały czas, natomiast kierunki, w których poszliśmy w ostatnich latach, należało rozwijać. Możliwości zmian jest bardzo wiele. Mogliśmy wykorzystać niż demograficzny i sprawdzić pewne rozwiązania, na które wcześniej brakowało środków: na przykład zmniejszyć liczebności klas. Dobrą diagnozą sytuacji są wyniki badań prowadzonych przez Instytut Badań Edukacyjnych. IBE stworzył około stu raportów, w których polska szkoła jest zbadana wzdłuż i wszerz. Minister edukacji jest w tej chwili w idealnej sytuacji, bo może te wszystkie raporty zobaczyć. Niestety wiemy, jak jest: Minister do tych badań nie zagląda, ponieważ wynika z nich zupełnie inna wizja szkoły niż ta, która właśnie jest wprowadzana.

Konkretnym przykładem może być wyznaczenie takiego samego, osiemnastogodzinnego pensum dla nauczyciela wuefisty i nauczyciela polonisty. Wiemy, że jest to złe rozwiązanie, bo nauczyciele poloniści pracują dużo ponad lekcyjny wymiar czasu pracy.

Trzeba na poważnie przeprowadzić dyskusję o tym, kiedy dzieci powinny zaczynać edukację, ponieważ pierwsze lata odgrywają kluczową rolę w wyrównywaniu szans. Przedszkole i edukacja wczesnoszkolna – to miejsca, w których najszybciej, najskuteczniej, i najmniejszym kosztem emocjonalnym można wyrównywać szanse edukacyjne. W gimnazjum, a tym bardziej w liceum często jest już na to za późno.

Można odnieść wrażenie, że nie tylko obecna reforma, ale także wcześniejsze nie podchodziły poważnie do kwestii wyrównywania szans. Dlaczego nie zależy nam na integrującej szkole?

Myślę, że wynika to ze słabości polskiej debaty publicznej o edukacji w ogóle. Od czasu do czasu zdarza się nam dyskutować o kwestiach ekonomicznych czy o służbie zdrowia, ale w przypadku edukacji nasza debata publiczna właściwie nie istnieje. Jeśli już podejmujemy ten temat, to koncentrujemy się na kwestiach technicznych, organizacyjnych albo zawodowych, związanych ze statusem pracy. W zasadzie poza Okrągłym Stołem nie dyskutowaliśmy o idei szkoły, kierunku, w którym powinna ona zmierzać. Wygląda na to, że edukacja nie jest dla naszego społeczeństwa istotnym zagadnieniem.

Dlaczego tak się dzieje?

Może jest tak dlatego, że edukacja jest sfeminizowana. Znaczna część nauczycieli to kobiety, w edukacji wczesnoszkolnej i przedszkolnej są w zasadzie same nauczycielki, poza nielicznymi przypadkami. Również współpracą rodzice–nauczyciele zarządzają głównie kobiety: mamę spotkamy na wywiadówce znacznie częściej niż tatę. Edukacja opiera się więc w naszym społeczeństwie na barkach kobiet, a jak wiemy, tematy kobiece są w naszym kraju wypychane z przestrzeni publicznej.

Może okaże się, że obecna reforma ma jednak pewien plus: działania pani Minister Zalewskiej rozpoczną wreszcie społeczną debatę, której tak bardzo brakuje. Jak wspomniałam na początku, po raz pierwszy tworzy się koalicja związku zawodowego, organizacji nauczycielskich, ekspertów zajmujących się edukacją i rodziców. Do dyskusji włączają się również, choć jeszcze nieśmiało, dziennikarze, działacze społeczni i politycy. Jeszcze nigdy tak nie było. Pani minister Zalewska sama na siebie ukręciła bicz, bo teraz, kiedy wszyscy ze sobą współpracujemy, tak łatwo nie odpuścimy.

Jednym z celów Obywateli dla Edukacji jest dążenie do dialogu, który nie będzie partyjny. Zastanawiam się jednak, jak szerokie może być pole do tego dialogu. Czy w samym ruchu Obywateli dla Edukacji pewne założenia nie są aksjomatami, z którymi duża część albo nawet większość społeczeństwa wcale się nie zgadza? Na przykład sprzeciw wobec faktu, że w nowych podręcznikach dla klas 1–3 ani razu nie pojawia się słowo „tolerancja”. Możemy uznać to za niepokojący symptom, ale w dużej części Polaków słowo „tolerancja” nie budzi przecież pozytywnych skojarzeń. Być może polskie społeczeństwo nie jest gotowe na proponowaną przez państwa wizję szkoły, na reformę, która zmieni myślenie o funkcjonowaniu i roli edukacji.

Nie chcę uciekać od tego problemu, ale z drugiej strony sto lat temu nie byliśmy gotowi na dyskusję o wolnych niedzielach i ośmiogodzinnym dniu pracy. Debata społeczna jest koniecznym warunkiem każdej zmiany. Ważne jest to, aby ta dyskusja toczyła się z poszanowaniem dla drugiej osoby, próbą zrozumienia, czego się boi. Za przemianami społecznymi idą zazwyczaj konkretne obawy i nie ma w tym nic złego. Trzeba umieć o tych obawach spokojnie rozmawiać, unikając podejścia, które zakłada, że coś jest aksjomatem i koniec. Staramy się, aby organizowana przez nas dyskusja toczyła się właśnie w taki sposób.

Jeśli chodzi o odpartyjnienie dyskusji, to mogę powiedzieć, że długo zastanawialiśmy się nad tym, czy warto umieszczać ten aspekt wśród naszych postulatów. Zdecydowaliśmy jednak, że warto pójść w tym kierunku. Nawiązując do klasyków: mamy marzenie. Mamy marzenie, żeby dyskusje o edukacji były polityczne, ale jednak odpartyjnione. Edukacja wymaga pewnej stabilności, nie powinna być zależna od interesów partyjnych. Partie mają oczywiście prawo realizować swój program, ale edukacja to taki obszar, który powinien być z tego wyłączony, ponieważ jest wyjątkowo wrażliwy. Wyjmując jeden element, można rozsypać całą konstrukcję. Odpartyjniona edukacja jest więc naszym marzeniem i celem, do którego będziemy dążyć.

***

Iga Kazimierczyk – pedagog i nauczycielka, współzałożycielka i prezeska fundacji „Przestrzeń dla edukacji”, zajmującej się monitorowaniem i merytorycznym opiniowaniem zmian wprowadzanych do systemu edukacji. Jedna z koordynatorek ogólnopolskiego ruchu „Obywatele dla edukacji”, działającego na rzecz odpartyjnienia polityk edukacyjnych i zwiększenia wpływu na kształt polskiej szkoły jej głównych interesariuszy – nauczycieli, uczniów i rodziców. Od 10 lat współpracuje z Wydziałem Pedagogicznym Uniwersytetu Warszawskiego, nauczycielka mianowana, trenerka, autorka publikacji i programów szkoleń dla nauczycieli oraz edukatorów. Specjalizuje się w edukacji wczesnoszkolnej, przedszkolnej i żłobkowej.