ilu.: Antek Sleczkowski

Z Jędrzejem Malko, ekonomistą i autorem książki „Porachunki. Polityczna historia pieniędzy” rozmawia Bartosz Tarnowski.

Twoją książkę odebrałem trochę jak ekonomiczny odcinek „Pogromców mitów”.

Skąd to skojarzenie?

Weźmy choćby mit o barterze. Jednym z błędnych przekonań, które wpajano mi jeszcze w podstawówce, jest twierdzenie o barterze jako o poprzedniku pieniądza. Ludzie wymieniali się towar za towar. Potem, jako że było to niewygodne, powstały pieniądze. To prosta i logiczna opowieść.

W micie barteru jest ziarnko prawdy. Tylko nieprawdą jest, że z tego ziarnka wyrosły pieniądze. Tego typu wymiana zdarzała się w przeszłości i zdarza się do dzisiaj. Szacuje się, że co roku wartość handlu wymiennego na świecie to kilkanaście miliardów dolarów. To ułamek promila światowej gospodarki, ale zjawisko istnieje. Podobnie było w przeszłości – barter istniał, tylko nie pełnił takiej roli, jak sobie wyobrażamy. Antropolożki i antropolodzy długo szukali społeczności, której członkowie rozliczaliby się ze sobą trybem: ubranie za rybę, miecz za pieczywo… Nie udało się jej znaleźć nigdzie na świecie.

Dlaczego?

Odpowiedź kryje się w samym micie o pieniądzu, który rzekomo urodził się z barteru. Bo jak brzmi ta opowieść? Słyszymy, że ludzie wymyślili pieniądze, bo mieli już dość niedogodności barteru. Wyobraźmy to sobie: za każdym razem, kiedy chciałbym kupić bułkę na śniadanie, musiałbym znaleźć piekarza, który zgodzi się przyjąć w zamian egzemplarz „Porachunków”. Szybko zdechłbym z głodu. Dlatego zanim pojawiły się pieniądze w znanej nam formie, wymiana w małych społecznościach opierała się zwykle na reżimie długu sąsiedzkiego, czyli, mówiąc bardziej po ludzku: na zasadzie przysługa za przysługę.

Ciężko sobie wyobrazić, by ten tryb rozliczeń mógł funkcjonować na większą skalę. Ale na mniejszą: działa chyba i dziś?

Tego rodzaju zasada wzajemności wciąż działa wszędzie tam, gdzie silne są więzi sąsiedzkie, ale znają ją też wszyscy ci z nas, którzy pracują na co dzień w jakimkolwiek zespole. Jeżeli koleżanka z pracy pomaga mi w czymś, nie muszę jej z tego powodu ani odpalać 17 zł z kolejnej pensji, ani dzielić się z nią od razu drugim śniadaniem. Po prostu, kiedy w przyszłości to ona poprosi mnie o pomoc, będzie mi głupio odmówić.

Czym dokładnie różni się to od barteru?

Jeśli między przekazaniem jednego dobra a odebraniem innego mija czas nie potrzebujemy już tego, co ekonomiści nazywają „podwójną koincydencją potrzeb” – czyli szczęśliwego zbiegu okoliczności dzięki któremu piekarz miałby każdego dnia pragnąć nowego egzemplarza mojej książki tak samo mocno, jak ja pragnę zjeść śniadanie. Kluczowe stają się natomiast problemy pamięci i zaufania. Możemy mysleć o pieniądzu właśnie jako o rodzaju pamięci społecznej, w której zapisujemy wartość oddanych przysług i powziętych zobowiązań.

Opisujesz pieniądz jako zapis o podwójnej obietnicy. Po pierwsze, otrzymujemy je za naszą pracę i ufamy, że będziemy mogli skorzystać z owoców cudzej. Po drugie związanej z naszą wiarygodnością kredytową – obiecujemy, że spłacimy kredyt, w którym bank kreuje pieniądze.

To chyba brzmi dość abstrakcyjnie, więc zacznijmy od konkretu. Siedzimy teraz w barze. Między nami unosi się pewien potencjał – możemy sobie zaufać lub nie. Jeśli sobie zaufamy, na pewno łatwiej nam będzie teraz ze sobą rozmawiać, pewnie redakcja tego wywiadu pójdzie też sprawniej. Przy odrobinie szczęścia stworzymy – mam nadzieję – coś wartościowego dla czytelników i czytelniczek. A co by było, gdybyśmy to zaufanie zbudowali teraz również z ludźmi, którzy siedzą przy stolikach wokół nas? Kto wie, możne moglibyśmy wspólnie przedsięwziąć coś więcej niż wywiad?

W relacjach prywatnych ta zdolność do obdarzania siebie nawzajem zaufaniem ujawnia się w sposób spontaniczny. W takich relacjach istnieją też różne niesformalizowane mechanizmy egzekwowania reguły wzajemności i dyscyplinowania osób nadużywających zaufania i dobrej woli czy to przyjaciół, czy członków rodziny.

Żyjemy jednak w większych społecznościach, niż takie, które dają się objąć takimi niesformalizowanymi relacjami…

Aby przetrwać, każda społeczność w dziejach musiała przynajmniej od czasu do czasu działać na poziomie wykraczającym poza indywidualne relacje między dwójką dobrze znających się ludzi. Powstawały więc sposoby na to, by to ulotne zaufanie przekuć w jakiś konkret, w materialny symbol zaufania, dzięki któremu ludzie będą mogli – tak, jak mówisz – korzystać z owoców pracy nie tylko osób sobie osobiście znanych.

Jak to wyglądało?

Bardzo różnorodnie. Wiele z tych sposobów opisuję w książce, teraz wskażę tylko dwa: antyczny i współczesny. W starożytnej Grecji kiedy dwójka ludzi chciała uwiecznić łączące ich więzy przyjaźni rozbijała na dwie części kawałek ceramiki – a czasem monetę – tworząc dwa symbolony czyli idealnie pasujące dla siebie kawałki. Praktyka taka pozwalała, aby zaufanie zbudowane w jednej relacji przełożyło się na współdziałanie w innej, na przykład kiedy wnuk jednego z przyjaciół sto lat później potrzebował pomocy od rodziny drugiego okazywał jej swój symbolon i mógł dzięki temu liczyć na to, że zostanie potraktowany jak przyjaciel, a nie jak obcy.

Dziś już nie przepoławiamy złotych monet po to, by w ich połówkach zapisać zaufanie między dwójką ludzi – zamiast tego mamy pieniądz kredytowy, który powstaje dosłownie jako zapis zaufania do kredytobiorcy.

Wróćmy więc do zapisu tych zobowiązań. Chyba niejednemu czytelnikowi wywróci do góry nogami świat wiadomość, że zdecydowana większość pieniędzy w obiegu nie jest drukowana przez państwo, a kreowana przez banki przy udzielaniu kredytu. Gdy pierwszy raz zetknąłem się z tą informacją, zareagowałem gwałtownym zaprzeczeniem: To po prostu nie może być prawda!

Jesteś w dobrym towarzystwie. Ekonomista John Galbraith mówił, że „proces tworzenia pieniędzy przez banki jest tak prosty, że umysł go odrzuca. Kiedy w grę wchodzi coś tak ważnego, wydaje się, że musi tu chodzić o jakąś głębszą tajemnicę”. To zabawne, że choć wszyscy używamy pieniędzy od najmłodszych lat, większość z nas kompletnie nie ma pojęcia skąd się one biorą na świecie.

W „Porachunkach” przytaczasz badania dotyczące brytyjskich parlamentarzystów, które pokazują, że nawet ludzie stanowiący prawo nie mają tej wiedzy.

Jedynie co ósmy wiedział, że to głównie banki kreują pieniądze – podejrzewam, że w Polsce wyniki byłyby podobne.

Wiele osób myśli, że pieniądze są zapisem jakiejś innej wartości, na przykład złota.

Albo w ogóle się nad tym nie zastanawiamy, bo i po co, prawda? Czy nie wystarczy nam, że i tak ciągle musimy myśleć o tym, gdzie te pieniądze zarobić i co zrobić, by starczyły do pierwszego?

Podobnie, nie muszę znać się dogłębnie na szkutnictwie, żeby wypożyczyć żaglówkę i przepłynąć po mazurskich jeziorach z punktu A do punktu B. Od precyzyjnej wiedzy o fizyce płynów i aerodynamice ważniejsze będą praktyczne umiejętności sterowania jachtem – no i wiatr w żaglach.

Czyli sztuka polega nie na tym, by dogłębnie znać ten żywioł, co żeby umieć go okiełznać?

Problem polega jednak na tym, że choć lubimy o pieniądzu myśleć właśnie jak o żywiole, nie jest to wcale siła natury, tylko nasz, ludzki, wynalazek. Oznacza to, że to od nas zależy, jak ten pieniądz jest skonstruowany. A więc to od nas zależy jaki ten wiatr będzie i komu wypełni żagle.

Jednak z jakiegoś powodu bardzo trudno przyjąć nam – i mówię tu w równym stopniu o ekonomistach, co o laikach – do wiadomości, że pieniądz nie jest obiektywną, neutralną i naturalną miarą wartości. „Umysł ten fakt odrzuca”. Podam konkretny przykład – historię sprzed stu lat, kiedy pieniądz był jeszcze jakkolwiek powiązany ze złotem: latem 1931 roku w Wielkiej Brytanii upada rząd laburzystów. Partia pracy nie radzi sobie z Wielkim Kryzysem, budżet się nie spina, laburzyści nie chcą godzić się na cięcie wydatków, ale słyszą, że nie ma innej alternatywy. W miejsce lewicy wchodzi „rząd zgody narodowej”, który odcina brytyjskiego funta od jego złotych korzeni i obniża wartość waluty. W efekcie gospodarka odbija się od dna. „Nikt nam nie powiedział, że możemy to zrobić!” miał na to zawołać Sidney Webb, jeden z ministrów upadłego właśnie rządu.

Dzisiaj pieniądz nie jest już powiązany ze złotem. Tworzą go banki komercyjne – w obiegu pojawia się w Polsce co minutę trzysta tysięcy nowych polskich złotych. W dyskusji o gospodarce często słychać, że jeśli państwo drukuje pieniądze, to grozi nam straszna inflacja. Dlaczego w takim razie pozwalamy robić to bankom?

Wierzymy, że bankier dobrze oceni czyjąś zdolność kredytową, bo ma w tym swój interes, nie będzie chciał zbankrutować. Ostatecznie zarabia nie na samej emisji pieniądza – czyli nie w momencie udzielenia kredytu – ale wtedy, gdy kredytobiorca spłaca swój dług.

Kryzys finansowy z 2008 roku pokazuje, jak bardzo to zaufanie było bezpodstawne. W dużej mierze został wywołany przez udzielanie kredytów osobom, które nie miały zdolności spłaty – a wręcz im niższa była ta zdolność, tym chętniej udzielano kredytów, tylko na wysoki procent.

Rzeczywiście, cały świat boleśnie przekonał się jak naiwne było przekonanie, że pragnienie zysku jest motywacją, na której można polegać bezgranicznie. Przez kilka dekad regulatorzy pozwalali bankierom na coraz więcej i więcej. Dominująca teoria ekonomiczna mówiła, że najlepiej będzie, jeśli sektor finansowy będzie regulował się sam. Historia kryzysu to jest temat na osobną rozmowę, ale dzisiaj chyba dla wszystkich jest już jasne, że każdy system finansowy musi stać na dwóch nogach.

Jakich?

Jedna to wspomniane już prywatne motywacje. Są potrzebne, jest dla nich miejsce w gospodarce rynkowej, również przy kreacji pieniądza. Ale druga noga, bez której system finansowy lubi najpierw rozrosnąć się ponad miarę, a potem rozlecieć i przysypać nas pod swoimi gruzami, to mądra polityka państwa.

Wielu ludziom logiczne wydaje się, by w całości przekierować kreację pieniądza na państwo. Każdy banknot, jaki mamy w portfelu – o ile mamy jeszcze w nim banknoty – jest podpisany przez prezesa NBP. Wydaje się to wyjściem dającym pewność, stabilność…

Rzeczywiście taka fantazja nieraz się pojawia, zwłaszcza po lewej stronie. Każdemu, kto ma takie marzenia, proponuję, by wyobraził sobie, że za sterami drukarki stoi nie jego ulubiony polityk, tylko ten lubiany najmniej. Lewicowym rewolucjonistom często wydaje się, że wykute w toku rewolucji narzędzia ustrojowe będą służyć tylko tym, którzy podzielają ich wartości. Warto, by pamiętali, że w demokracji może z nich później skorzystać ktoś o poglądach zgoła odmiennych.

Politycy Konfederacji często tym straszą: przyjdą socjaliści i będą drukować pieniądze.

Sympatykom Magdaleny Biejat czy Adriana Zandberga z kolei można zadać pytanie, czy chcieliby, żeby wolną rękę przy drukarce mieli Sławomir Mentzen albo Grzegorz Braun.

Mit o pieniądzu kreowanym wyłącznie przez państwo, mit o barterze jako poprzedniku pieniądza, mit o tym kto posiada pieniądze na naszych kontach… Wielu z nas o tych mitach dowiedziało się przecież w szkole. Dlaczego nie mówi się ludziom prawdy?

Myślę, że przede wszystkim ta wiedza po prostu nie jest nam na co dzień potrzebna.

Nie zadowala mnie ta odpowiedź.

Na podobnej zasadzie model atomu, jakiego uczymy się w szkole, nie ma nic wspólnego z rzeczywistością. W rzeczywistości natura atomu – tak jak pieniądza – jest znacznie bardziej ulotna. Każdy atom składa się głównie z pustki. Na tym fundamentalnym poziomie bar, w którym teraz siedzimy składa się głównie z pustki. Wiedza tego typu będzie niezbędna dla specjalistki projektującej najnowocześniejsze układy scalone, ale nam dwóm ta nasza ignorancja nie przeszkadza, prawda?

Co innego jednak upraszczać widzenie rzeczywistości – a co innego aktywnie kłamać na jej temat.

Kiedy nie wiadomo o co chodzi, chodzi o pieniądze, a kiedy chodzi o pieniądze, chodzi też zawsze o władzę. Już sto lat temu Henry Ford – ten od samochodów Forda – miał powiedzieć, że gdyby tylko Amerykanie dowiedzieli się, jak działa ich system finansowy, nazajutrz w kraju wybuchłaby rewolucja. Wątpię, by tak rzeczywiście było, ale z pewnością polityka pieniądza była centralnym elementem wielu rewolucji.

Podasz przykład takiej rewolucji?

Małych i dużych przykładów jest mnóstwo. Weźmy jeden z tych większych: rewolucję mieszczańską, z której narodziła się nowoczesność. Średniowiecze kończy się wraz z udoskonaleniem armat, dzięki którym zamki przestają gwarantować bezpieczeństwo. Fortyfikacje, które kiedyś pozwalały przetrwać wieloletnie oblężenia, pod artyleryjskim ostrzałem padają w ciągu kilku godzin. Tyle tylko, że jeden wystrzał kosztuje tyle, co miesięczny żołd żołnierza. Wkrótce przy władzy utrzymają się więc tylko ci monarchowie, którzy potrafią pożyczać wielkie kwoty taniej i szybciej, niż wojujący z nimi konkurenci. Mało kto chce pożyczać pieniądze władcy z boskiego nadania, któremu Bóg każdego dnia może podpowiedzieć, że wierzycieli lepiej jest wygnać z kraju, niż oddać im pieniądze. Wierzyciele chętniej pożyczają władzy pieniądze, jeśli mają wpływ na to, jak te pieniądze są wydawane, rośnie więc rola parlamentów, powstają zręby instytucji, które dzisiaj składają się na to, co nazywamy demokracją liberalną.

Jak pojawienie się tych instytucji wpływa na funkcjonowanie pieniądza?

Wcześniej władcy mieli swoje pieniądze, a kupcy i bankierzy swoje. Królowie bili monety ze srebra czy złota, a kupcy posługiwali się papierowymi wekslami. Żelazna kula armatnia doprowadziła do fuzji tych dwóch systemów. Bank Anglii powstaje w wyniku dealu między koroną a wierzycielami: król dostał pieniądze na kolejną wojnę z Francuzami, a finansiści dostali prawo drukowania papierowych banknotów, które ten sam król zgodził się przyjmować w podatkach. Widzisz, już wtedy mieliśmy system finansowy zbudowany na tych dwóch nogach: prywatny kapitał i publiczna władza. Kredyt i armata.

To oczywiście tylko jeden z przykładów i to bardzo schematycznie przedstawiony – mam nadzieję, że w książce udało mi się oddać te przemiany w sposób bardziej zniuansowany.

Wróćmy do współczesności. Dzisiejsza rzeczywistość ekonomiczna jest trudna do przyjęcia. Rosną nierówności ekonomiczne, problemem jest również dostęp do kredytu dla osób mniej zamożnych. Może to czas na ćwiczenie z wyobraźni – skoro dziś system działa źle, to co mogłoby go ulepszyć i uczynić bardziej korzystnym dla przeciętnego zjadacza chleba?

Trzeba powiedzieć jasno, że reformy pieniądza nie rozwiążą wszystkich naszych problemów. Ludzie, którzy składają takie obietnice, to hochsztaplerzy. Ale na pewno nisko wiszącym owocem jest powołanie do życia instytucji kredytu powszechnego, czyli niewielkiej linii kredytowej dostępnej dla każdej obywatelki i każdego obywatela Polski.

Dzisiaj linię kredytową w NBP mają instytucje finansowe. Kilka miesięcy temu głośno było o tym, że ponoć konto w NBP dostała też fundacja Pierwszej Damy. Może to czas, żebyśmy wszyscy dostali taką możliwość? Technicznie nie jest to żaden problem. Kilka lat temu sformułowaliśmy taką propozycję w Fundacji Kaleckiego – niskooprocentowany kredyt w NBP dostępny dla każdego, w wysokości pensji minimalnej netto. Czyli mniej więcej tyle, ile wynosi typowa pierwsza chwilówka. A warto powiedzieć, że trzy pierwsze kategorie przeznaczenia środków z chwilówek to – wbrew mitom – leki, rachunki i jedzenie.

To brzmi jak typowa sytuacja, która nie powinna oznaczać dla ludzi wpadania w kłopot i spiralę zadłużenia – krótkotrwała utrata pracy, wypadek, choroba…

Mówi się, że bank centralny to pożyczkodawca ostatniej szansy dla banków komercyjnych. Może na ten sam procent, na który pożyczają banki, drobne kwoty mogliby pożyczać też bezpośrednio obywatele? Dałoby to minimalną poduszkę bezpieczeństwa wszystkim tym z nas, którym czasem brakuje do pierwszego.

Jeśli na mównicę sejmową z propozycją kredytu powszechnego wyszedłby jakikolwiek polityk – a wyobrażam sobie taką propozycję na przykład od polityka Nowej Lewicy, Razem czy PiS-u –, prawdopodobnie spotkałby się z ostrą odpowiedzią. Wcale niekoniecznie liberałów – po prostu ludzi, którzy nie ufają wszystkim obywatelom, że takie pieniądze zostałyby zwrócone.

Państwa mają narzędzia, żeby egzekwować należności od swoich obywateli. Podam przykład: brytyjski program nieoprocentowanych pożyczek dla beneficjentów zasiłków miał przez ostatnie czterdzieści lat ściągalność na poziomie 96-97 procent. Można więc powiedzieć, że lepiej wychodzi ściąganie należności od obywateli niezamożnych, niż tych, którzy kredytu powszechnego nigdy nie będą potrzebować, bo w razie kłopotów poratuje ich fundacja rodzinna albo jakiś wehikuł finansowy zarejestrowany na Seszelach.

Pamiętamy też dobrze dyskurs z czasu wprowadzenia 500+ i straszenie, że takie pieniądze zostaną wydane na „nieodpowiednie rzeczy”, takie jak używki.

Pieniądze z chwilówek idą jedna przede wszystkim na podstawowe potrzeby. To właśnie dlatego ludzie godzą się na krwiożercze oprocentowanie. Mówiąc językiem ekonomicznym, popyt na życie jest dość nieelastyczny. Czyli niezależnie od tego, ile chwilówka będzie kosztowała, jeśli jest to dla mnie jedyna opcja, zdecyduję się na nią. Pewnie ktoś wyda swój kredyt na głupoty, ale mój Boże, czy to ma nas powstrzymać przed rozwiązaniem problemu, który dotyczy co najmniej setek tysięcy ludzi?

W oczach społeczeństwa będzie to też po prostu kolejny mechanizm redystrybucji. Tak, jak wspomniane już 500+.

Bardzo ciężko w Polsce pracujemy. Jesteśmy jednym z najbardziej zapracowanych społeczeństw zarówno Unii. Rozumiem, że kiedy jakiś polityk proponuje odebranie tych ciężko wypracowanych środków jednej grupie, by przyznać je innej, budzi to frustrację i obawy części społeczeństwa. Dyskusja o redystrybucji – chociaż potrzebna – jest więc trudna. Tyle tylko, że teraz nie rozmawiamy o redystrybucji, tylko o programie kredytowym.

Kiedy w trakcie pandemii milion kredytobiorców dostało od państwa wakacje kredytowe, nie trzeba było w tym celu podnosić nikomu podatków, zabierać ciężko wypracowanych pieniędzy ani mi, ani tobie. Po prostu ludzie ci usłyszeli od ustawodawcy: wiemy, że wasze kłopoty są przejściowe, wynikają z wyjątkowej sytuacji, dajemy wam ten moment oddechu. Chciałbym jedynie, żeby nasze państwo było w stanie wystosować taki sam komunikat także do ludzi, którzy żadnych kredytów mieszkaniowych od nikogo nie dostali, bo ich zdolność kredytowa jest bardziej hipotetyczna, niż hipoteczna. Dwudziestą gospodarkę świata stać chyba na to, żeby każdy człowiek w naszym kraju usłyszał, że zasługuje na pewien minimalny kredyt zaufania.