Z Krzysztofem Katkowskim, autorem książki „Radykalna. Wszystkie sprzeczności Jadwigi Staniszkis”, rozmawia Jan Szerszeń.

Dlaczego lewicowiec pisze książkę o Jadwidze Staniszkis?

Chciałem napisać biografię, która opowie współczesną historię Polski. Zastanawiałem się długo nad tym, przez czyje okulary na nią spojrzeć. Staniszkis zwróciła moją uwagę już na drugim roku studiów jako jedyna osoba z polskich socjologów okresu transformacji, która próbowała wymyślić coś swojego, mimo że to „swoje” było często bardzo dziwaczne. W czasie studiów socjologicznych czytałem tekst jej autorstwa „Państwo postkomunistyczne – w poszukiwaniu paradygmatu”, w którym opisuje jak państwo wchodzi w liberalną logikę rynku. Dziwność tej lektury polegała na wplataniu fragmentów marksistów, elementów logiki heglowskiej czy czytanej – raz uważnie, a raz „na kolanie” – ontologii japońskiej. Po początkowym szoku, dostrzegłem, że to intelektualnie ciekawe.

Gdy dowiedziałem się, że Staniszkis wyrasta z tradycji marksistowskiej i jest uczennicą tak zwanej Szkoły Hochfelda, zdziwiłem się, że taka osoba jest później główną adwokatką za PiSem. Partią, która kojarzy mi się ze wszystkim, co jest absolutnie nielewicowe.

A jednak zdobywającą poparcie w tradycyjnym elektoracie lewicy.

Pochodzę z rodziny, która w większości głosuje na PiS (z wyjątkiem moich rodziców), dlatego też moje młodzieńcze zbuntowanie było przeciw tej partii. Gdy zobaczyłem, jak Platforma wykorzystała lewicę po 13 października, zacząłem zastanawiać się, dlaczego PiS ma wciąż takie poparcie. Wtedy też z większą uwagą skupiłem się na rozmowach rodzinnych o polityce. Moja babcia dzwoniła do mnie przed wyborami prezydenckimi z prośbą, żebym nie głosował na Trzaskowskiego, tłumaczyła, że jak osoby jego pokroju wrócą do władzy, to znowu sprywatyzują nasze fabryki i ludzie będą spać na ulicy. I kiedy zacząłem się wsłuchiwać w te głosy, to nagle się okazało, że jest ich więcej. Jednak zostają one często skanalizowane w dyskurs antyimigrancki i antyLGBT. Z drugiej strony ciekawe jest, że to przecież znana krytyka transformacji. Gdy pracowałem nad książką, część wypowiadających się prawicowców mówiła rzeczy niepokojąco podobne do nas – o wadach transformacji czy potrzebie pomocy klasy ludowej. Do tego pojawiały się głosy przyznające, że dyskurs antyLGBT nie wynika z prywatnych przekonań, ale jest po prostu politycznie opłacalny.

Lektura Staniszkis, czyli społecznego skrzydła PiSu, jest w pewnym sensie ostrzeżeniem. Lewica nie powinna czytać tylko autorów „swoich” i pisać kolejne książki typu „Dlaczego Jacek Kuroń bohaterem był”. Prowadzi to też zwykle do absurdów i kompletnej dziecinady: po pierwsze, do budowania pomników, po drugie do nieumiejętności wyjścia poza stare, inteligenckie totemy. Takie myślenie zabiło na przykład „Krytykę Polityczną”.

Dla mnie głównym przesłaniem książki są trzy końcowe wywiady. To rozmowy: z Rafałem Wosiem, z Bartłomiejem Radziejewskim oraz z Adamem Ostolskim. Celowo wybrałem te trzy osoby – wszyscy krytykują transformację, wszyscy wychodzą z krytyki lewicowej, do czego przyznają się na samym początku, a potem idą przecież w zupełnie inne strony. Pojawia się zatem pytanie: co mamy zrobić, żeby nie skręcić jak Radziejewski w stronę ordoliberalizmu, a z drugiej strony nie wylądować jak Rafał Woś – przecież wybitny dziennikarz lewicowy – jako apologeta Trumpa. Musimy patrzeć na te niebezpieczeństwa. To jest też książka o poszukiwaniu lewicowej tożsamości.

Czy to nie jest gest odzyskania Staniszkis dla lewicy? Trochę jak to ma miejsce z Brzozowskim, przywoływanym zarówno przez lewicę, jak i prawicę.

Niekoniecznie dla lewicy. Jeśli chcesz być dobrym politykiem czy intelektualistą, musisz tak naprawdę czytać wszystko. Dlatego staram się nie rozstrzygać, czy Staniszkis była prawicowa czy lewicowa. Oczywiście, jako reportera o danych poglądach, interesują mnie konkretne sprawy i zgadzam się z tą częścią komentatorów twierdzących, że Staniszkis nie jest do końca lewicowa. Pojawia się opinia choćby Macieja Gduli, który mówi, że Staniszkis miała wiele punktów wspólnych z lewicą, ale to nie z niej pochodziła. Brakuje jej na przykład myślenia klasowego.

Chciałem napisać krytyczną historię intelektualną, bo takich w naszym kraju bardzo brakuje. Zauważ, że większość głosów, które znajdziesz w książce, to wypowiedzi krytykujące Staniszkis – że coś „wymyślała”. A przecież „wymyślają” wszyscy. Gdy poczytamy sobie najwspanialsze badania empiryczne od XX-lecia międzywojennego, dostrzeżemy, że wszystkie są niezwykle zideologizowane. Widać tam mnóstwo domysłów – szczególnie w latach 90.. Ówczesne badania empiryczne Krzemińskiego, Domańskiego czy Sułka pozostają apologetyczne wobec transformacji. Kto ma rację? Osoba fenomenalnie posługująca się statystyką? Przecież statystyka ma to do siebie, że jeżeli bardzo dobrze się nią posługujesz, to możesz udowodnić wszystko. W przypadku przytoczonych badaczy wiadomo, że są z nią świetnie obeznani. Czy może jednak rację ma osoba, która coś sobie „podsłucha” i stara się to przemyśleć?

Dla mnie Staniszkis ma wartość poznawczą jak literatura, w której możesz znaleźć świetne pomysły na badania. Literatura ma to do siebie, że odkrywa i tworzy wyobraźnię, jednocześnie nie mając ograniczeń metodologicznych. Problemem w Polsce jest często zbyt pochopne odrzucanie. A przecież, żeby zrozumieć, gdzie stoimy, trzeba się też zastanowić, dlaczego te osoby popełniały dane błędy.

Masz kogoś konkretnie na myśli poza Staniszkis? 

Wspomniałeś o Brzozowskim. Mamy z jednej strony ogromną liczbę osób, które są nim zafascynowanych, z czego większość w ogóle nie rozumie, o co do końca chodzi w jego myśli. Ci ludzie, zarówno z prawicy, jak i z lewicy, popadają w zdziecinnienie. Interpretacja Brzozowskiego przez nasze środowiska liberalno-lewicowe jest absolutnie w duchu polskiego Oberammergau: do teatrzyku budowania swojej moralnej wyższości. A u Brzozowskiego nie chodzi na przykład o krytykę Sienkiewicza,  chodzi o formację kulturową, którą ten forsuje i która jest idiotyczna (to znaczy ucieczka od świata rzeczywistego w niskiej jakości sny o wielkości Polski szlacheckiej). A z drugiej strony o Brzozowskim znajdziesz bardzo dużo głosów krytycznych. Cały Wydział Filozofii Uniwersytetu Warszawskiego, z wyjątkiem Zakładu Historii Filozofii Polskiej, a więc Wawrzyńca Rymkiewicza i bliskich mu badaczy, uważa, że Brzozowski jest autorem pozbawionym sensu, że skacze po propozycjach intelektualnych i nie ma konsekwencji – w odróżnieniu od Szkoły Lwowsko-Warszawskiej.

Panuje fetyszyzacja „swoich” i nieczytanie kogoś innego, co potem świetnie widać: osoby czczące Szkołę Lwowsko-Warszawską napiszą, że Brzozowski był obsesyjnym oszołomem i grafomanem. Stworzą także świetny artykuł o semantyce zdań, a potem walną teologiczny tekst na żenująco niskim poziomie: takim, że to Augustyn z Hippony, a nie Mikołaj z Miry powinien tam kogoś zdzielić… A więc bijesz się o metodę naukową-pozytywistyczną, a potem przychodzisz z czymś, co jest jej jawnym zaprzeczeniem. Może gdybyśmy starali się czytać wszystkich, to coś byśmy z tego wyciągnęli.

Oczywiście nie chodzi o wyciąganie czegoś z każdego – na przykład nie rozumiem wynoszenia Schmitta przez część lewicy (fajnie, że jest nieliberalny, ale tak samo nieliberalny jest i Ortega y Gasset). Wydaje mi się, że Staniszkis zadaje interesujące pytania, które socjologowi zadaje każdy dobry tekst literacki.

„Radykalna” składa się w dużej mierze z rozmów o Staniszkis. Dlaczego zdecydowałeś się na taką formę – czy wynika to w pewnej mierze z twojego warsztatu dziennikarskiego? To, że przytaczasz także krótkie wypowiedzi osób, które nie chciały mówić o Staniszkis, wydaje mi się znaczące. 

Inspiracja jest rzeczywiście reporterska. Metodę zaczerpnąłem z badań jakościowych. Rzeczywiście interesują mnie też głosy, które „nic” nie powiedzą. Mateusz Piotrowski pisał w recenzji, że Staniszkis jest triggerem dla różnych osób polskiego życia publicznego – to jak hasło, na które się „odpalają”. W książce zamieściłem na przykład rozmowę z Balcerowiczem, która sama w sobie nic specjalnego by nie wniosła, ale przecież to jest Balcerowicz mówiący, że nie słuchał Staniszkis, gdy ta zaczęła go krytykować. Tak naprawdę te wywiady w większości miejsc mówią więcej o rozmówcach. Niezwykle ważne jest przemilczenie czy uznanie czegoś za „nieinteresujące”. Bo co jest interesujące? Myślę, że – ale to już tu wrzucę nawiasem – chatboty pokazują nam, że to nie jest tak maszynowe, jak mówią nam poczciwi liberałowie z końca ubiegłego wieku. „Gazeta Wyborcza” często mówi, że coś jest „nieciekawe”, by o tym nie pisać. Jako socjologa ciekawią mnie jednak te momenty ciszy.

To ważne, kiedy dochodzi do momentu, gdy dziennikarz uznaje, że dany news jest interesujący. Mówi się, że to jest zawsze praca intuicyjna. Dlaczego wszyscy śmieją się z Polskiej Szkoły Reportażu? Dlatego, że to oni uznają co jest interesujące, a co nie, ale nie do końca wiedzą, co nimi kieruje – dlatego czasami te reportaże są autokomiczne.

Napisałem do wielu osób z pytaniem o wypowiedź o Staniszkis. Całkowicie świadomie przytoczyłem wypowiedzi wielu osób, które odpowiedziały, że nie chcą nic powiedzieć. To choćby Magdalena Środa, Adam Michnik, Janek Śpiewak. Ciekawe jest to milczenie – wychodzi na to, że osoby z tak różnych środowisk mogą „mówić” podobnie. Część osób w środowisku PiS również wyrażała się krytycznie, na przykład. Wawrzyniec Rymkiewicz, który nie chciał się wypowiadać do tej książki. Czasami podziały okazują się nieoczywiste – Środa mówi to samo, co Śpiewak…

Ważny jest dla mnie szczególnie blurb Piotra Glińskiego: „nigdy się nie spodziewałem, że będę polecać książkę osoby związanej z „Krytyką Polityczną”. Jak to osoba z lewicy jest też patriotą? W tym sensie książka wyszła republikańsko – że wszyscy możemy się dogadać. Wszyscy, którzy mają jednak materialne i historyczne podstawy do tego, żeby móc się dogadać. Mnie i moich rozmówców łączy podobne pole, podobna pozycja klasowa. Tutaj mamy punkt wspólny, to dlatego mnie tak łatwo dogadać się osobą o podobnej pozycji na przykład z Włoch, Katalonii, Hiszpanii czy Urugwaju – bo w tych krajach też jestem jakoś intelektualnie i towarzysko „zaczepiony”.

Co warto podkreślić, z PiS-u żadna lewica, bo wyklucza właśnie ten element napięć klasowych. To są porządni republikanie, którzy pozwalają w swoim środowisku na istnienie elementów faszystowskich. Ani PiS, ani KO to nie są nasi przyjaciele. Żadne „mniejsze zło”, a środowiska, wobec których powinniśmy być w kontrze. Nie znaczy to, oczywiście, że nie mamy rozmawiać. W każdej z partii są bardzo porządni ludzie, mimo że się z nimi nie zgadzam. Bardzo szanuję Magdalenę Filiks, bo widać, że serio uwierzyła w ten ideał KOD-u, mimo że na protest KOD-u nigdy nie poszedłem i bym nie poszedł. KOD to jednak wiara w ruch obywatelski. A na prawicy masz obrońców państwa opiekuńczego, jest to na przykład nasz polski degaullista, Michał Kazimierz Ujazdowski…

Na pewno może pojawić się w twoją stronę zarzut, że piszesz o Solidarności, a rozmawiasz w zasadzie tylko z jednym robotnikiem.

Część osób o to pytała. Świadomie jest tam tylko jedna taka rozmowa, z Zenonem Kwoką – to jeden z robotników z ambicjami intelektualnymi, który próbował wejść do tego mitycznego światka Agorowo-Gazeto-Polskiego i nie został dopuszczony.

Ta książka to też biografia klasowa – historia środowiska. Sam nie wierzę w polityczną historię Polski. Jako lewicowy socjolog uważam, że mogą być tylko historie społecznych klas i ewentualnych napięć, które są widoczne. Opowieść o Staniszkis to historie z tej samej klasy. To są ludzie, których po drugiej wojnie światowej stać było na osoby sprzątające w domu. Mój dziadek, dorastający na obecnej granicy z Białorusią opowiadał, jak mieli jedną parę butów na cztery osoby. Przy pracy nad książką z kolei słyszałem, jak osoba, która mówi, że była prześladowaną inteligencją, finansowo stała nieporównywalnie wyżej. Dlatego też w książce jest więcej głosów mężczyzn, bo Staniszkis funkcjonowała w społeczności przez nich zdominowanej.

Dzwoniłem do Klementyny Suchanow oraz do Agnieszki Graff. Wspomniane osoby w ogóle dziwiły się, dlaczego miałyby mówić o Staniszkis w kontekście feminizmu. A z drugiej strony wszyscy przecież mówili i zgadzali się, że Staniszkis zasługuje na biografię. Z kolei osoby nie z naszej bańki i klasy społecznej w ogóle Staniszkis nie kojarzą, co też wiele pokazuje – jak klasowa jest to opowieść. I tu znowu jak z Brzozowskim – w polu inteligenckim wydaje się, że wszyscy go czytają, ale zapominamy, że to pole to nie „wszyscy”.

Twoja książka to także historia naszego Wydziału Socjologii.

Ważne były też dla mnie głosy z Karowej, bo to też historia tej instytucji wymiany myśli. Neoliberalizacja akademii oczywiście zmieniła trochę ten status. To też nie zawsze była sfera publiczna, raczej szybko zamieniła się w mini-światki poklepywania się po plecach. Nie było więc klasycznej, Habermasowskiej sfery publicznej, gdzie ludzie z tej samej klasy i warstwy społecznej rozprawiają o tym, co dla maluczkich dobre, a co nie. Zauważ, że większość inteligencko-ideowych pism założona została przez osoby, które przewinęły się przez Karową. Dlatego tak ważne było dla mnie, żeby wypowiedzieli się ludzie z Wydziału Socjologii – środowiska, z którego Staniszkis wyrasta i które pasjonuje się modernizacją. Mnie samego fascynuje niedoprowadzona do końca obietnica modernizacyjna – z tego powodu następną biografią, którą napiszę będzie biografia Asnyka. Temat obietnic jest  także politycznie  fascynujący: co pcha człowieka do tego, by zginął za idee? Co mieli w głowie Edward Dembowski czy Emilia Plater? Co miał Che Guevara, co miał Lumumba? Co miały dziewczyny z Ostatniego Pokolenia, gdy oblewały syrenkę?

Ale wracając do banieczki: gdy byłem na Karowej, wykładowcy podkreślali: „Ja byłem uczniem X, który był uczniem Y” (ja, jako uczeń Ostolskiego, Raciborskiego czy Gduli jestem więc dalekim dzieckiem Jasińskiej-Kani, Hochfelda i Krzywickiego). To też element legitymizacji, wpisywania się. Staniszkis tego nie robi oficjalnie, ale też da się to dostrzec. Jej książki można zrozumieć, biorąc pod uwagę jej kontakt z Parsonsem. Ona ma obsesję na punkcie łączenia wszystkiego.

I na punkcie funkcjonalności elementów systemu.

Ta obsesja funkcjonalności to właśnie z Parsonsa przepuszczonego przez specyficznie odczytaną teorię marksistowską. Specyficznie, bo opuszczającą problem klasowości, a także całą refleksję nad „widmami” Kapitału, ale zachowującą skupienie na punkcie nierozwiązywalnych napięć – w tym wypadku w ramach jednej organizacji.

Czy Twoim zdaniem nadal żyjemy w rzeczywistości politycznej, którą ujmują kategorie Staniszkis?

Myślę, że pojęcie „postkomunizmu” już nie jest przydatne do analizowania naszej rzeczywistości. Co ważne, jest to bardziej kategoria opisowa niż moralizująca – to jest różnica między Staniszkis a Krasnodębskim czy Zybertowiczem.

To pojęcie przejęte przez PiS.

Tak, ale opisowo jest niekontrowersyjne – są na to badania empiryczne. Ostatnio wyszła w wydawnictwie Scholar praca o uwłaszczaniu się nomenklatury, „Wyłom w systemie”. To, jak użyte jest to pojęcie medialnie, to absurd. Przykładem są słynne „Resortowe dzieci”, czyli książki dziennikarstwa niskiej jakości. Dla ich autorów każdy, kto nie jest pod butem PiS-u, jest resortowym dzieckiem. Mnie również się zdarzyło być tak nazwanym.

Pozostaje natomiast parę ciekawych problemów. Na pewno używanie myślenia dialektycznego, a także myślenie w kategoriach systemowych, już nie Parsonsowskich. To jest główny wkład Staniszkis do myśli polskiej – że rozpatruje problemy społeczne w kategoriach systemów, ale nie funkcjonalnych i zamkniętych, ale właśnie otwartych i opartych na wewnętrznych sprzecznościach, które nie są rozwiązywalne. To jest teoria organizacji, którą zajmuje się Staniszkis, a którą rozwijają inni badacze, tacy jak Witold Morawski czy Andrzej Rychard.

Istotne też to na kogo się ona powołuje. Przeglądała bardzo dokładnie biblioteki za granicą – na przykład tureckich marksistów, zwłaszcza przeciekawego Caglara Keydera, który świetnie uchwycił tworzenie się specyficznych systemów klasowych w społeczeństwach półperyferyjnych. To jej zasługa – nie bać się myśleć. Szczególnie w czasach grantozy. Ona też mogła to robić, ponieważ miała pieniądze, piętnaście mieszkań, więc mogła pisać o czym chce, jednocześnie będąc tak znaną, że jej wydrukują wszystko.

Globalizacja, władza i jej nowe formy – to jest aktualne. Do tego przedwczesna industrializacja. W Polsce nie było do końca industrializacji, dlatego ona odwołuje się właśnie do społeczeństwa tureckiego, gdzie do dzisiaj nawet w wyborach widać podział na część zindustrializowaną i na część sfeudalizowaną.

Kolejna rzecz to brak przełomu nominalistycznego w Polsce. Ta teza była wyśmiewana, a przecież obecnie Agata Bielik-Robson pisze książkę na ten temat (z tego co wiem, ma się ukazać za jakiś czas w Wydawnictwie IFiS PAN) i jest zdania, że ta intuicja Staniszkis jest słuszna – brak pewnych idei kluczowych dla nowoczesności.

W tym sensie Staniszkis wpisuje się w nurt modernizacji – podział, który jest w Polsce apolityczny – w tym nurcie będą także Brzozowski, Piasecki czy Bierut. Współcześnie mówią o tym problemie i Krytyka Polityczna, i Teologia Polityczna, i Kultura Liberalna, i Klub Jagielloński.

Na początku wspomniałeś, że ta książka jest także o poszukiwaniu tożsamości.

Staniszkis jest opowieścią o tym, dlaczego różnimy się od PiSu. Dlaczego różnimy się od PO. Dlaczego nie idziemy drogą Dwóch Lewych Rąk? To pytanie o podmiotowość. Co nie wyklucza współpracy z innymi, ale zatracenie tożsamości to rozminięcie, to mówienie językiem innego tak, że zlewamy się z innym, a nie mówimy jako my. Dojrzałość polityczna to jednak także znajomość swoich granic. Nie pomaga w tym zapraszanie do studia skrajnej prawicy z pisemek pokroju „Nowego Ładu”, gdzie przytakuje się skrajnym nacjonalistom w mówieniu o „suwerenności”.

Inna biografia w tym stylu, która powinna powstać, to historia Adama Michnika, który nie wie, o co chodzi z lewicą i skończył jako liberał. Kolejną osobą wartą takiej biografii jest Józef Piłsudski. Polecam każdemu lewicowcowi „Pisma wybrane” Piłsudskiego, gdzie dobrze widać po jego młodzieńczych tekstach, że koniec końców zostanie konserwatywnym dyktatorem – nawet jak cytuje Engelsa czy Marksa. Nie jest świadomy podmiotowości, ta lewicowość to dla niego ornament. To też pytanie o to, czy jak przejmiemy w końcu władzę, to czy chcemy mieć znowu Piłsudskiego czy porządny PPS – a najlepiej właściwie lewicowy SDKPiL.

Gdybyś mógł dzisiaj porozmawiać ze Staniszkis, o co byś ją zapytał lub co byś jej przekazał?

Nekromantą nie jestem, nawet jakbym próbował, to nie wierzę w bytowania pozagrobowe, stety i niestety. Myślę, ż bym z nią pogadał o Ameryce Łacińskiej… I co sądzi o Dominiku Tarczyńskim i tej twarzy PiSu, który zachowuje się jak po walnięciu czołem w garnek. Czemu nie broniła praw kobiet, kiedy mogła – w kraju, który jest cholernie antykobiecy (nie mówiąc już o tym, że cholernie, do kwadratu antyqueerowy). Spytałabym też, co uważa o Chinach teraz. Pewnie chętnie bym posłuchał, fajnie się słucha.