ilustr.: Stanisław Gajewski

Z Katarzyną Pełczyńską-Nałęcz, byłą ambasador Polski w Federacji Rosyjskiej, dyrektorką Instytutu Strategie2050, rozmawia Szymon Rębowski. 

***

Rozmawiamy dokładnie tydzień po rozpoczęciu rosyjskiej inwazji na Ukrainę (w czwartek 3 marca). Dwa dni temu natrafiłem na tweet Remigiusza Mroza, pochodzący z 25 lutego, który brzmiał: „Rosja niewyłączona ze SWIFT-u ani rozgrywek sportowych. Sankcje dla ludzi w otoczeniu Putina, nie dla niego samego. Nord Stream 2 ze wstrzymaną certyfikacją, ale wciąż żywy. Wizy – bez zmian. Import z Rosji – bez zmian”. Już dwa dni temu właściwie wszystkie te informacje były nieaktualne. Przywołuję ten tweet dlatego, że zmiana, która zaszła w ciągu niecałego tygodnia, pokazuje skalę reakcji Zachodu, której chyba nikt się nie spodziewał.

Reakcja Zachodu faktycznie jest znacząca, choć uważam, że powinna być jeszcze bardziej zdecydowana. Przy czym oczywiście wszystko wymaga czasu, szczególnie na Zachodzie, bo jest to byt wielopaństwowy i wielodecyzyjny. Warto więc docenić to, że dotychczasowa reakcja jest szybka i mocna. Choć widać, że potrzebujemy kolejnych sankcji.

Jakie powinny być kolejne kroki?

SWIFT jest odłączony, ale selektywnie – część rosyjskich banków jest odłączona od tego systemu, a część nie. Celem Zachodu powinno być odejście od importu z Rosji i w tym względzie do dziś nie zrobiono wiele, a system SWIFT jest odłączony selektywnie między innymi po to, żeby można było regulować płatności za import rosyjskich surowców. Oczywiście, rezygnacja z importu surowców byłaby najbardziej kosztowną sankcją z perspektywy zarówno całego Zachodu, jak i Polski. Pytanie brzmi, jak to zrobić, żeby utrzymać ekonomiczną stabilność naszej części świata. Jednocześnie ograniczenie importu surowców byłoby też najbardziej bolesną sankcją dla Rosji, bo za surowce na bieżąco płynie gotówka i to jest dziś główne źródło dochodu dla rosyjskiego budżetu. Rosja ma bowiem praktycznie odcięty dostęp do rezerw i do dalszych pożyczek międzynarodowych.

Czy Polska może samodzielnie zrezygnować z importu rosyjskich surowców energetycznych?

Polska powinna zrezygnować z importu rosyjskiego węgla. Robi się coraz cieplej, a dysponujemy własnymi zasobami tego surowca. Tak, rezygnacja z rosyjskiego węgla będzie kosztowna, ale powinniśmy to zrobić. Kolejnym krokiem powinna być też blokada importu i eksportu towarów niesurowcowych. Należy wycofać zezwolenia dla białoruskich i rosyjskich przewoźników, co prawdopodobnie będzie oznaczało odcięcie także polskich przewoźników od rynku rosyjskiego. W takim przypadku dla polskich firm powinniśmy wprowadzić tarczę kompensacyjną, bo byłoby to bardzo mocne uderzenie w ten sektor. Niemniej, moim zdaniem, warto te pieniądze zapłacić. Inne państwa też zapłacą za tę blokadę – to przecież głownie niepolskie produkty znajdują się w jadących na wschód tirach.

Rezygnacja z importu rosyjskiego węgla do Polski wydaje się najprostszą do zrealizowania sankcją spośród surowców energetycznych. W jaki sposób Polska i Europa powinny przygotować się do rezygnacji z rosyjskich dostaw ropy i gazu?

O szczegółowe rozwiązania należy pytać specjalistów z tej branży. Cały proces trzeba przeprowadzić stopniowo, równocześnie dywersyfikując źródła dostaw. Niemniej kierunek musi być jasny, należy jak najszybciej odchodzić od rosyjskich surowców. Uzależnienie od rosyjskich surowców jest w ogóle fatalnym rozwiązaniem dla Europy. Dziś jednak nie chodzi tylko o długookresową zależność, ale przede wszystkim konieczność natychmiastowego uderzenia w finanse Rosji. Należy zrobić wszystko, aby zwiększyć presję na rosyjską gospodarkę. Należy ograniczyć wszystkie kanały, które pozwalają Rosji na zdobywanie funduszy wykorzystywanych do prowadzenia wojny i do utrzymywania stabilności społeczno-ekonomicznej Rosji.

Rozumiem, że potrzebujemy kolejnych sankcji, niemniej Zachód już teraz zaangażował się w konflikt z Rosją na niespotykaną dotychczas skalę. Jaka jest więc stawka tej wojny?

Bardzo wysoka. Można powiedzieć, że Zachód położył na szalę tej wojny siebie samego, swoją wiarygodność i zdecydowaną większość ze swoich instrumentów oddziaływania międzynarodowego. Jeżeli się okaże, że te instrumenty nie spowodują realizacji celów Zachodu, to będzie to miało ogromne negatywne konsekwencje dla pozycji Stanów Zjednoczonych i całego świata atlantyckiego na arenie globalnej. Jak zauważyła Kadri Liik na łamach „European Council on Foreign Relations” my uważamy, że izolujemy Rosję, ale Rosja uważa, że izoluje nas. Oczywiście, Rosja nie izoluje nas samodzielnie, ale gra toczy się o to, czy instrumenty izolowania, które uruchomił Zachód, spowodują, że państwo terrorystyczne, jakim jest dzisiaj Rosja, będzie musiało ustąpić, czy, choć jest w bardzo trudnej sytuacji, będzie w stanie ustać i zbudować mechanizmy obchodzenia instrumentów izolacji – na przykład jakiś alternatywny chiński SWIFT czy alternatywne drogi pozyskiwania kapitału. To jest kluczowa stawka tej wojny dla Zachodu. Jeśli zrobiło się tak dużo, to nie można nie zrobić jeszcze więcej, dlatego że jak się postawiło dużo na szalę, a się przegra, to się dużo przegrywa. Zachód nie może sobie na to pozwolić.

Stawkę tej gry znakomicie widać w środowym głosowaniu Zgromadzenia Generalnego Narodów Zjednoczonych nad potępiającą Rosję rezolucją, w którym 141 krajów było ,,za”, 5 było ,,przeciw”, a 34 kraje wstrzymały się od głosu – i to ich stosunek do rosyjskiej inwazji jest najważniejszy. W tym głosowaniu widać podział świata – Zachód nadal dysponuje dużą siłą, ale wiele krajów z bloku, który wystąpił przeciwko Rosji, jest niepewnych, na przykład Serbia czy Brazylia. W grupie wstrzymujących się (lub takich, które nie zagłosowały) znalazły się natomiast trzy mocarstwa atomowe – Chiny, Indie i Pakistan, wiele krajów afrykańskich i znaczna część republik poradzieckich – Armenia, Azerbejdżan, Tadżykistan, Uzbekistan, Kirgistan, Kazachstan, które obserwują sytuację, znajdując się w stanie bezpośredniego zagrożenia. Spośród byłych republik ZSRR Rosję potępiły Gruzja, Mołdawia i oczywiście państwa bałtyckie.

Znamy stawkę wojny dla Zachodu, jaka jest ona dla Polski?

W związku z naszą lokalizacją geograficzną, ale też polityką – dodajmy słuszną – którą prowadzi nasz rząd, jesteśmy dzisiaj na szpicy: przyjmujemy uchodźców, koordynujemy dostawy od humanitarnych po wojskowe, co ewidentnie sytuuje nas wśród wrogów Putina. W związku z tym sankcje w polskim rozumieniu powinny być postrzegane nie tylko jako środek do powstrzymania Rosji na Ukrainie, ale także jako środek do zniechęcenia Rosji do ewentualnych dalszych agresywnych działań. Bardzo dobrze, że padają jednoznaczne deklaracje, że NATO będzie nas bronić, ale dużo lepiej by było, gdyby nie musiało nas bronić. Sankcje będą w dużo większym stopniu wpływać na przyszłe plany Rosjan niż na obecną inwazję. W tym sensie nasza stawka jest gigantyczna, dlatego zaczęłam od wskazania konieczności zablokowania rosyjskich tirów i odejścia od rosyjskiego węgla. To jest wysoki koszt, ale naprawdę Polska powinna zdecydować się na niego z pełną powagą, patrząc na to, co dzieje się na Ukrainie. Nie ma takich kosztów ekonomicznych, których nie warto zapłacić, byśmy nie zapłacili kosztów dużo wyższych.

Co w związku z reakcją Zachodu może zrobić Władimir Putin?

Putin nie ma się jak cofnąć. Po tym, co zrobił, nie może wrócić do swoich elit i społeczeństwa i ogłosić, że wycofuje się z wojny, bo jego pomysł okazał się nietrafiony. To byłby koniec jego władzy, czyli dla niego koniec wszystkiego. Postawił wszystko na szali i nie wycofa się łatwo. Może szukać połowicznego zwycięstwa, którym byłoby zdobycie i okupacja części Ukrainy. W tym scenariuszu druga, zachodnia, odcięta od morza, nazywana przez Putina „banderowską”, część Ukrainy mogłaby zostać „oddana” Zachodowi. To byłby scenariusz fatalny dla Ukrainy, ale także dla Europy. Część okupowana byłaby poddana stalinowskiej presji, a część zachodnia pogrążona w ekonomicznej zapaści. Europa żyłaby zaś ciągle w strachu przed nieobliczalnym dyktatorem szafującym atomowym szantażem. Dlatego na taki scenariusz w żadnym razie nie powinniśmy się zgadzać.

Wspomniała Pani o konieczności maksymalnego uderzenia w społeczno-ekonomiczny system Rosji. Czy w związku z nałożonymi sankcjami Putin jest w stanie utrzymać poparcie swojej elity?

Putin zdecydował się na bardzo ryzykowne i prawdopodobnie bardzo złe posunięcie dla niego. Jego wcześniejsze złe imperialne działania – zajęcie Krymu, atak na Gruzję – niestety opłacały mu się w polityce wewnętrznej, nawet pomimo reakcji międzynarodowej. Tym razem się przeliczył, to znaczy konsekwencje wewnętrzne będą dla niego mniej lub bardziej negatywne. Oczywiście, życzymy mu jak najgorszych, ale trudno je w tej chwili prognozować. System, który zbudował, wydaje się słabo wywracalny, przynajmniej z dnia na dzień. Niemniej jego otoczenie jest w dominującym stopniu przerażone tym, co robi, i odczuwa konsekwencje tych działań na własnej skórze, nie chce tego, bo sankcje zagrażają ich komfortowemu i spokojnemu życiu. A to nie jest elita wojenna, tylko luksusowa.

Czy Putinowi może grozić bunt społeczny?

Rosyjskie społeczeństwo 0becnie – w przeciwieństwie do 2014 roku – jest dalekie od entuzjazmu. Myślę, że dominują postawy zagubienia i ostrożnej niechęci. Z każdym dniem, wraz z sankcjami oraz informacjami o zabitych, ta ambiwalencja będzie się rozprzestrzeniać. Wojna uruchomiła w Rosjanach bardzo mocną strunę ich tożsamości. Nam często wydaje się, że Rosjanie są militarystycznym narodem, który kocha wojować, co nie jest prawdą. Rosjanom wbijano do głowy, że oni cały czas się bronią, że są w oblężonej twierdzy. To pomagało zachowywać im mit szlachetnych zwycięzców wielkiej wojny ojczyźnianej, którzy zbawili świat swoim bohaterstwem, walcząc o pokój przeciwko Hitlerowi. Myślą o sobie jako o bojownikach o pokój i naprawdę mają wielki lęk przed wojną jako taką. Nie mówię w tej chwili o operacjach specjalnych w Syrii, tylko o „prawdziwej” wojnie, z jaką mamy obecnie do czynienia. Dziś uruchamia się pamięć pokoleniowa, obraz koszmaru, jakim była dla społeczeństwa radzieckiego i rosyjskiego II wojna światowa, która budzi poczucie lęku.

Rozumiem, że zarówno rosyjska elita, jak i rosyjskie społeczeństwo może być coraz bardziej niezadowolone. Problem w tym, że, jak Pani wspomniała, Putin nie ma drogi ucieczki. Czy jedynym rozwiązaniem pozostaje więc dalsza eskalacja?

Putin może iść tylko do przodu. Jedyna droga ucieczki dla niego to „iść do przodu mniej”, czyli opanować część Ukrainy i zadeklarować: „wzięliśmy pod nasze wyzwoleńcze skrzydła ludność rosyjskojęzyczną i odcięliśmy banderowców, oczyściliśmy z banderowców tę naszą część”.

Wróćmy do Polski. Obserwując chociażby twittera prezydenta Ukrainy, można odnieść wrażenie, że nasze władze grają w „bardzo wysokiej lidze dyplomatycznej” i że naprawdę nasze wsparcie jest istotne. Czy polskiemu prezydentowi i rządowi rzeczywiście udaje się skutecznie reagować na ten kryzys w polityce międzynarodowej?

Nie nazwałabym tego grą w „wysokiej lidze dyplomatycznej”, bo Polska staje się bardzo ważnym graczem i partnerem niejako siłą rzeczy. Oczywiście, obecna polityka, jeszcze raz podkreślę – słuszna, naszych władz podbudowuję tę pozycję. Jednoznacznie stajemy przeciw Rosji, zdecydowanie opowiadamy się za wsparciem dla Ukrainy i za wpuszczaniem uchodźców. Taka postawa lokuje nas bardzo wysoko. I dobrze, że tak jest. Ale to nie znaczy, że jest to wynik bardzo wyrafinowanej gry dyplomatycznej. Nasza pozycja jest dobra, pomimo ogromnej erozji naszego miejsca w świecie Zachodu i naszych zasobów dyplomatycznych, która dokonała się w ostatnich latach. Jest to możliwe, ponieważ w sytuacji wyższego zagrożenia dla wszystkich łatwo wrócić do gry, stając po właściwej stronie. Myślę też, że polskie społeczeństwo nie przyjęłoby dziś innej polityki.

Stajemy się ważnym graczem i ważne, żebyśmy wytrwali w naszej obecnej polityce i nie popełniali błędów, bo jesteśmy współodpowiedzialni za cały proces wsparcia dla Ukrainy. Dużo robimy w kwestii wsparcia Ukrainy i przyjmowania uchodźców, co jest bardzo ważne, aczkolwiek przygotowanie proceduralno-instytucjonalne do tego drugiego zadania było zdecydowanie za słabe. Od miesięcy, a przynajmniej od tygodni powinniśmy szykować się na kryzys humanitarny, a nie uczyniono wiele, by to zrobić. Dzisiaj mamy do czynienia z pełnym dobrej woli pospolitym ruszeniem, zarówno władzy, jak i zwykłych ludzi, co należy docenić. Niemniej pospolite ruszenie pozostaje pospolitym ruszeniem i już niedługo dostrzeżemy konsekwencje braku przygotowania polskiego państwa w różnych obszarach, chociażby ochrony zdrowia.

Pojawia się jednak inny bardzo ważny element, o którym mało się mówi, mianowicie ochrona i obrona naszego terytorium. Potrzebujemy dzisiaj również po prostu ochrony przeciwrakietowej i powietrznej, a o tym nie słychać. Nie mamy własnego systemu – to też są zaniedbania tego rządu, choć nie tylko jego. Amerykańskie siły lądowe to za mało. To dobrze, że ich liczebność się zwiększa, ale nie jest to pełne rozwiązanie kwestii naszego bezpieczeństwa.

Niemcy wysyłają ofensywną broń na Ukrainę, ukraiński ambasador jest na stojąco oklaskiwany w brytyjskim parlamencie, ministrowie spraw zagranicznych Polski i Niemiec przytulają się na konferencji prasowej, to tylko kilka obrazków z ostatnich dni. Co spowodowało taką konsolidację zachodniego świata?

Było kilka kluczowych, sprzężonych ze sobą czynników. Po pierwsze, wielkoskalowość tej inwazji, Rosja nie zostawiła żadnej przestrzeń do mówienia, że to „taki mały atak”. Po drugie, bardzo istotny był opór Ukraińców, dodatkowo świetnie rozegrany komunikacyjnie. To chyba pierwsza wojna, która na taką skalę toczy się też w internecie, w megawersie. Ukraińcy zastosowali niezwykłą liczbę instrumentów komunikacyjnych w social mediach i to w bardzo efektywny i efektowny sposób, co okazało się nieprawdopodobnie silnym instrumentem. Kluczową rolę odgrywa tu oczywiście bardzo charyzmatyczny, sprawny w wymiarze komunikacyjnym prezydent Zełenski, który stanął wręcz ponad wysokością zadania.

Stworzył chyba nowy wzór, archetyp cywilnego przywódcy w trakcie wojny.

Tak, ale z wykorzystaniem nowoczesnych technologii i nowoczesnych sposobów komunikacji. Gdyby nie to, to mógłby dalej być tak bohaterski i prawy, jak jest, tylko że nikt by się o tym nie dowiedział i nie zostałby do tego przekonany. Istotną rolę odegrały jego kompetencje zgoła nie zarządcze, tylko aktorsko-komunikacyjne, co okazało się nieprawdopodobnie korzystne dla sprawy, którą reprezentuje, oraz dla niego samego.

Wojna w Ukrainie jest również wojną psychologiczną o opinię publiczną i ta wojna została przez Rosjan przegrana już pierwszego dnia, a ta porażka z każdym dniem staje się coraz bardziej dotkliwa. Przecież nietrudno sobie wyobrazić, że Rosjanie przekonują zachodnią opinię publiczną, nawet jeśli nie do tego, że działają w słusznej sprawie, to przynajmniej do tego, że to nie jest wojna Zachodu. Tymczasem na polu komunikacji ponieśli totalną porażkę. Dziś cały zachodni świat obserwuje walkę bohaterskich Ukraińców – Europejczyków i demokratów – z faszystowską, barbarzyńską Rosją. Takie ustawienie stron konfliktu wcale nie było oczywiste.

Po trzecie mamy sytuację globalną, w tym przede wszystkim pozycję Stanów Zjednoczonych. Po Afganistanie i ataku na Kapitol Amerykanie i Biden bardzo dobrze wiedzieli, że stawka rozpętanej przez Putina gry jest globalna i oni nie mogą sobie pozwolić na odstąpienie. Wiedzieli, że cała „żółta” – wstrzymująca się od głosu w sprawie rezolucji ONZ – część świata, w tym przede wszystkim Chiny, ich obserwuje i że kolejna porażka sprawiłaby, że następnym razem ta wstrzymująca się część świata może być większa niż świat Zachodni.

Po czwarte wreszcie, eskalacja napięcia przed wojną trwała bardzo długo – Zachód zdążył zjeść przystawkę, czyli odbył różne dyskusje wewnętrzne, na przykład wokół Nord Stream 2. Sześć tygodni przed agresją stosunek Zachodu do Rosji był zupełnie inny niż dwa dni przed inwazją. W tym czasie Niemcy doszły to tego, że nie uruchomią gazociągu, jeśli będzie wojna.

Największa zmiana polityczna odbywa się chyba właśnie w Niemczech, gdzie odrzucono główne zasady dotychczasowej polityki – to, że dyplomację prowadzi się raczej poprzez biznes, a nie przez armię, to, że wschodnią politykę opiera się na partnerskim podejściu do Rosji, w związku z tym przeprowadza się transformację energetyczną w oparciu o rosyjskie surowce, wyłącza atom i nie inwestuje w armię tyle, ile oczekują sojusznicy. Czy ta zmiana niemieckiej i szerzej: europejskiej oraz atlantyckiej polityki będzie trwała?

Nie ma powrotu do tego, co było, czyli do „business as usual”. Niemniej ostateczny wynik tej zmiany zależy od wyniku wojny. Od tego, czy dominować będzie poczucie, że zepchnęliśmy Rosjan i jesteśmy w ofensywie, czy że wszyscy ponieśli straty, czy, co gorsza, że to my – Europa – straciliśmy najbardziej i jesteśmy w oblężonej twierdzy, stanowimy ginący gatunek na Ziemi jako ludzie, którzy chcą demokracji i cywilizowanych relacji między krajami. To są trzy możliwe ścieżki wyjścia i dziś nie jestem w stanie powiedzieć, na której się znajdziemy.

Wszyscy z napięciem oczekiwali zmiany polityki Niemiec wobec Rosji i doczekaliśmy się. Kanclerz Olaf Scholz zadeklarował w niedzielę, że Niemcy będą przeznaczać na wydatki zbrojeniowe 2% PKB, to kwota ponad 75 000 000 000 dolarów rocznie, czyli ponad 60% całego budżetu Polski. Nie chcę wywoływać demonów II wojny światowej, straszyć niemiecką armią czy bać się Niemiec, wręcz przeciwnie, niemniej ta zmiana wypłynie na architekturę bezpieczeństwa w całej Europie, w tym również na Polskę. Jak się do tego przygotować?

To bardzo ważne pytanie, dotykające tak naprawdę całej naszej polityki wobec Niemiec w tej sytuacji. W ostatnich latach nasi rządzący budowali niestety antyniemiecką narrację, odwołującą się czasem wprost do II wojny światowej i niemieckich win. To silnie ożywiło antyniemiecki resentyment, widzę to na własne oczy, bo akurat toczę w tej sprawie boje w mediach społecznościowych od dobrych dwóch tygodni. Wobec tego, co się dzieje, nie powinno być miejsca w polskiej polityce na taką retorykę. Dziś nie ma przestrzeni na głoszenie, że „jest front wschodni, ale mamy jeszcze jakiś froncik zachodni przy okazji”. „Front wschodni” jest po prostu zbyt duży. Tworzy go nie tylko totalnie agresywny Putin, który jest gotów postawić wszystko na szali i używać wszelkich metod, żeby zrealizować swoje cele, ale za nim, czy może z nim, są Chiny i inne kraje, które są chętne, żeby skorzystać na osłabieniu Zachodu. W związku z tym w Polsce nie powinno być miejsca na fronty „wewnątrz zachodnie”, tym bardziej, że znajdujemy się na szpicy zachodniego świata.

Żeby prowadzić racjonalną politykę wobec Niemiec, należy rozróżnić dwie rzeczy, a to rozróżnienie przychodzi nam z trudem. Czym innym jest racjonalne, konstruktywne, rzeczowe krytykowanie niemieckiej polityki i domaganie się jej zmiany, czym innym zaś pełne emocji pouczanie i prawie że hejtowanie z pozycji wyższości moralnej. Efekt tego pomieszania jest niedobry, bo narastają ogromne emocje antyniemieckie, które zostaną odwzajemnione względem nas w pewnym momencie. Do tej pory Niemcy znoszą to ze stoickim spokojem, ale to może się źle skończyć. W związku z tym naprawdę rozróżnijmy te dwie rzeczy. Jak najbardziej możemy mówić: „Niemcy odejdźcie od gazu, wróćcie do atomu i przestańcie nas pouczać, że my mamy nie mieć atomu”, ale równocześnie pamiętajmy, że jesteśmy bliskimi sojusznikami, mamy wyższe cele i wartości i stoimy ramię w ramię. Trzeba więc zrezygnować z języka: „Niemcy to rosyjskie trolle, konie trojańskie w Europie, precz z nimi, faszystami, nad naszymi głowami szykują kolejny pakt Ribbentrop–Mołotow”. Pierwszy rodzaj krytyki jest bardzo potrzebny, drugi bardzo szkodliwy i zakrawa o działanie przeciw polskiej racji stanu. Nie mówiąc o tym, że ten drugi rodzaj „krytyki” jest natychmiast podkręcany przez rosyjskie trolle, bo jest absolutnie zgodny z rosyjską propagandą. Rosjanie świetnie rozumieją, że tu jest nasz słaby punkt.

Jeśli zachodnie sankcje mają być skuteczne, musimy chyba dokonać jeszcze jednej zmiany w polityce, ale i szerzej w myśleniu. Trudno będzie dosięgnąć rosyjskich oligarchów, jeśli prawo własności nadal pozostanie „święte”. Domy, jachty i inne aktywa mogą być przecież formalnie własnością nie samego Putina i jego zaplecza, ale podstawionych przez niego osób.

Ta zmiana musi się dokonać i będzie wymagać samoleczenia i wycinania raka z własnej tkanki. Niestety Zachód, w tym Wielka Brytania i Stany Zjednoczone, dopuścił różne mechanizmy de facto ukrytej własności. Wręcz do nich zachęcano, na przykład Wielka Brytania poprzez mechanizm złotej wizy polegający na tym, że jeżeli ktoś inwestował kapitał odpowiedniej wielkości – niezależnie od tego, jak bardzo szemranego pochodzenia – to w zamian dostawał stałą rezydencję w tym kraju.

Dziś słyszymy o konfiskacie majątków rosyjskich oligarchów. Moim zdaniem zdecydowanie trzeba iść tą drogą. Oczywiście, trzeba to obudować prawnie, ale jest to koniecznie, również, a może przede wszystkim dlatego, że będą potrzebne pieniądze na odbudowę Ukrainy. A jeżeli zostanie ona podzielona – oby tak się nie stało – to trzeba będzie zainwestować bardzo dużo pieniędzy w jej zachodnią część. Tam nie przyjdzie zwykły kapitał biznesowy, bo będzie się strasznie bał. Zgromadzone na Zachodzie majątki rosyjskich oligarchów powinny być użyte dla Ukrainy. Po prostu. Prawo w pewnym momencie się wyczerpuje. Kiedy jedna ze stron zaczyna działać totalnie poza wszelkim prawem, wtedy druga ze stron musi ustanowić reguły od nowa. Nie widzę innej opcji niż reset części reguł i uruchomienie tych środków na wsparcie strony ukraińskiej, zarówno uchodźców, jak i inwestycji w tę część Ukrainy, w którą będzie się dało inwestować.

W trakcie naszej rozmowy kilkukrotnie wspominaliśmy o Chinach. Czy rosyjska inwazja na Ukrainę jest korzystna dla Chin? Z jednej strony, wydaje się, że osłabiona Rosja tym bardziej będzie musiała pójść w ich ramiona. Z drugiej, skonsolidowany Zachód, z silnymi militarnie i sprzymierzonymi ze Stanami Zjednoczonymi Niemcami, to chyba nie jest najbardziej optymalny scenariusz dla Państwa Środka.

Na razie Chiny z umiarkowanym zadowoleniem obserwują to, co się dzieje, a ich reakcja jest sprytna. Nie wspierają Rosji w pełni, ale też jej nie krytykują. Jak mówiłam wcześniej, wciąż nie wiemy, jak skończy się ta wojna, ale na dziś Rosja osłabia się w dramatyczny sposób, co dla Chin jest dobre. W efekcie Rosja, wraz ze swoimi surowcami, sama wpycha się w chińskie ręce. To Chińczycy będą zaraz dyktować ceny tych surowców Rosjanom.

A Zachód z jednej strony się konsoliduje, ale z drugiej zostaje osłabiony w wyniku tego konfliktu, bo konflikt zawsze osłabia. Przecież Zachód za to zaraz zapłaci, już płaci. Widzimy to w Polsce, złotówka słabnie, inwestorzy dają pierwsze sygnały wycofywania się. Wojna niesie koszty. To nie jest niczyja wina, to nie jest oskarżenie wobec nikogo, ale konflikt ma koszty. Jeżeli kończy się lub ogranicza eksport do Rosji, nie mówiąc już o Ukrainie, to firmy nie unikną strat, szczególnie te, które tam inwestowały, a teraz muszą się wycofywać. W efekcie Zachód poniesie ekonomiczne straty, a siła ekonomiczna jest strasznie ważna. Chiny korzystają więc ze starej prawdy, która mówi: gdzie dwóch się bije, tam trzeci korzysta. Niemniej powiązania globalne są oczywiście bardzo znaczące i pojawia się pytanie, czy osłabienie Zachodu nie uderzy w Chiny rykoszetem, a jeśli tak, to w jakim stopniu. Kolejne pytanie brzmi: czy Zachód zjednoczony przeciw Rosji oznacza Zachód zjednoczony wobec Chin. Nie mamy na to odpowiedzi, dlatego że zjednoczenie Zachodu wobec Chin może oznaczać kolejną konfrontację ekonomiczną, na którą Zachodu dzisiaj, a szczególnie Europy, może nie być stać. Są granice kosztów do płacenia. W związku z tym nie sądzę, żeby dzisiaj Europa chciała iść na konfrontacje z Chinami, bo wygenerowałby to kolejne, trudne do oszacowania koszty. Sytuacja jest więc dalece niejednoznaczna.

Na koniec wróćmy do Putina. Część polskich komentatorów geopolitycznych twierdzi, że celem całej operacji, która przerodziła się w inwazję, było tak naprawdę stworzenie Europy czy Euroazji od Władywostoku po Lizbonę. Ich zdaniem Putin chciał wypchnąć Amerykanów z Europy i jeszcze bardziej dogadać się z Niemcami, gwarantując Europie surowce i możliwości inwestycyjne na Syberii w zamian za podwyższenie swojej pozycji i uznanie, że bezpieczeństwo Europy zależy przede wszystkim od niego. Jeśli tak było, to chyba się to zupełnie nie udało. Na ile Pani podzielała taką wizję rosyjskich celów, a na ile jest to jednak, nie wiem czy prostszy, ale bardziej imperialny zamysł, zebrania ziem dawnego imperium czy carskiego, czy sowieckiego?

Wspólna przestrzeń od Władywostoku do Lizbony to pewne marzenia, mity, już teraz wiemy, że bardziej europejskie niż kiedykolwiek rosyjskie. Celem Rosji rzeczywiście jest odbudowa imperium rosyjskiego – „zebranie wielkiego narodu rosyjskiego” sztucznie rozdzielonego wskutek działań Zachodu – tak uważa Putin. Narodu Małorusów, Wielkorusów i Białorusów. I wywalczenie dla Rosji partnerskiej pozycji w Europie, w której na równi ze Stanami będą mogli decydować o sprawach bezpieczeństwa. To by oznaczało, że nasz obszar jest strefą buforową, o której w sprawach bezpieczeństwa Rosjanie współdecydują z Amerykanami. Europa jest bardzo wasalnie widziana przez Rosjan. Traktują nas jako amerykańską strefę wpływów, która za bardzo przybliżyła się do Rosji, zabierając im prawie ich własne ziemie i ich własny naród. Celem jest więc odebranie tego, „co ich”, rozszerzenie strefy wpływów i na równi z Amerykanami bycie gwarantami europejskiego porządku. Tak wygląda brutalny świat widziany oczami Putina.