Wywiad pochodzi z numeru „Polska na eksport” („Kontakt” 17/2011).
On wykluczał, odrzucał tę materialną stronę osoby ludzkiej – o walce dwóch sprzeczności: siły umysłu i słabości ciała, która kształtowała ostatnie lata życia Zbigniewa Herberta, opowiada wdowa po poecie
Z Katarzyną Herbert rozmawia Jan Suffczyński
 
Jak przeżywał swoją starość Zbigniew Herbert?
Bardzo trudno jest mi mówić o starości Herberta. Człowiek staje się stary wtedy, kiedy niedołężnieje. Można powiedzieć, że w ostatnim okresie życia Zbyszek był kaleką, bo jego ciało było zniszczone chorobami, które gnębiły go przez długie lata. To, co go zniszczyło przede wszystkim, to choroba płuc. Ale nie był stary. Miał 74 lata, kiedy umarł, ale jego umysłowość do końca pozostała otwarta i nadzwyczaj młoda. On się nie zestarzał. Po prostu się nie zestarzał.
 
Co to znaczy?
Była na przykład taka historia. W ostatnim okresie życia Zbyszek nie mógł chodzić ze względu na problemy z krążeniem i wynikające z tego bóle nóg. Ale chciał pisać o Grecji, o wojnie peloponeskiej. I zorientował się, że do Grecji można w miarę tanio polecieć samolotem w ramach tak zwanego last minute. Przyszło mu do głowy, że mnie tam wyśle. Nie był tam od dawna i chciał, żebym ja jemu zrelacjonowała, jak tam jest, żebym szła tropami, którymi on szedł. Chciał, żeby mu przywieźć obraz Grecji widzianej chociaż oczami kogoś drugiego. Nie pragnął tego dla siebie. Chciał pisać. Nie mogłam mu wytłumaczyć, że nie mam go z kim zostawić. A nie mógł zostać sam. Więc próbowałam odmawiać, a on oburzał się na mnie…
 
Zgodziła się pani na wyjazd?
Tak mnie męczył, że w końcu poszłam do biura podróży. Powiedziałam bardzo szczerze, że mój mąż chce, żebym pojechała do Grecji, ale ja nie jestem pewna, czy to będzie możliwe. Umówiłam się, że prawdopodobnie odniosę bilet, ale muszę go mieć, żeby pokazać mojemu mężowi. By pokazać, że jednak uległam jego namowom.
 
I pojechała pani do Grecji?
Nie, nie pojechałam. Musiałam skłamać. Przyniosłam mu ten bilet, ale powiedziałam, że ponieważ źle się czuję, to muszę przed wylotem pójść do lekarza, który zdecyduje, czy mogę polecieć, czy nie. No i nie poszłam, ale powiedziałam Herbertowi, że lekarz mi absolutnie podróży zabronił. On się pewnie domyślał, że u żadnego lekarza nie byłam, ale dalej już o tym nie rozmawialiśmy.
 
Wyobrażam sobie, że była to dla pani bardzo trudna sytuacja…
To były jedne z najokropniejszych chwil mojego życia z Herbertem. Ale on nie chciał niczego złego! Chciał pisać. On przez całe życie, jeżeli pragnął do czegoś dotrzeć, coś odnaleźć, coś zobaczyć, to nie było przeszkody, która mogłaby go do tego zniechęcić.
Pan pyta, jak wyglądała jego starość. Ja nie widziałam starości u tego człowieka, nigdy jej nie widziałam…! Do końca była w nim ta chęć zobaczenia wszystkiego, dotknięcia wszystkiego… W każdej chwili, w której poczuł się trochę lepiej. Siła woli trzymała go przy życiu.
 
Nie dopuszczał myśli, że stan zdrowia, zmęczenie mogą go ograniczać?
Opowiem panu jeszcze jedną historię. To było zaraz po przełomie ‘89 roku. Herbert wyszedł ze szpitala po jakiejś operacji, był strasznie słaby, okropnie schudł. Ale wbrew zaleceniom lekarza zdecydował, że na zaproszenie wydawcy pojedzie do Madrytu, bo tam wychodził właśnie tomik jego wierszy. I pojechaliśmy do tego Madrytu z Paryża, w którym wtedy mieszkaliśmy. A podróż była zupełnie szaleńcza.
 
Dlaczego?
Zaczęło się od tego, że stanęliśmy na granicy hiszpańskiej, bo okazało się, że nie możemy jej przekroczyć bez wizy. Trzeba było cofnąć się do najbliższego konsulatu polskiego we Francji. Czekaliśmy tam dobę, a potem była długa podróż przez Pireneje. Okropne góry; koszmarne i ponure. Hiszpania to nie jest kraj mojej miłości… W każdym razie dojechaliśmy o godzinie jedenastej w nocy do Madrytu. Nikogo nie znaliśmy. Nie było nikogo, kto by na nas czekał, kto mógłby nam pomóc. Choć praktycznie nie mieliśmy pieniędzy, wzięliśmy taksówkę, żeby znaleźć hotel. Taksówkarz woził nas po całym Madrycie, a później i naokoło miasta, i nigdzie nie było miejsca, żeby głowę skłonić. Wreszcie Zbyszek powiedział do niego: „Niech pan nas zawiezie na policję i tam zostawi”.
 
Spędzili państwo noc na posterunku policji?
Nie. Taksówkarz powiedział, że za nic na policję nie pojedzie. Jemu się prawdopodobnie wydawało, że będzie musiał o czymś świadczyć. Wtedy Herbert powiedział: „To niech pan jedzie do szpitala”. I wylądowaliśmy w szpitalu, olbrzymim miejskim szpitalu, na ostrym dyżurze. Masa ludzi, masa chorych, siedzących całymi rodzinami. To było coś nieprawdopodobnego. W olbrzymiej poczekalni nie było właściwie na czym siedzieć, były tylko takie plastikowe stołeczki. Lekarz, który Herberta przyjmował, widział, że to jest człowiek chory. Kiedy zabrał Zbyszka na badanie, ja przez sekundę usiadłam na tym stołeczku i pomyślałam: „Matko Boska, co my zrobimy dalej? Co będzie dalej?”. Miałam nadzieję, że zatrzymają Zbyszka na noc. Niestety lekarz, bardzo sympatyczny zresztą, powiedział: „Nie ma takiej możliwości. Proszę zobaczyć, co się tutaj dzieje”. Spędziliśmy więc noc w tamtej poczekalni. Obok jakieś wrzaski, krzyki, pijani bili się ze sobą… Padaliśmy wprost ze zmęczenia. Kiedy zasypiałam, Zbyszek ciągnął mnie i mówił: „Jak zaśniesz, to koniec”. Wreszcie o świcie wyszliśmy na zewnątrz. I do muzeum, oczywiście.
 
Do muzeum?!
No tak, do Prado. To był cały Zbyszek.
 
Po nieprzespanej nocy?
Zupełnie nieprzespanej. Ale Zbyszek chciał dotrzeć do obrazu Prządki Velázqueza. Gdy znaleźliśmy się pod muzeum, była może szósta rano. Obok był otwarty jakiś bar. Prawie skończyły się nam pieniądze i jedyne, na co było nas stać, to jeden rogal i kawa. Zbyszek był zdecydowany siedzieć tam dopóty, dopóki nie otworzą Prado. Gdy w końcu o dziewiątej otwarto muzeum, Zbyszek, biedactwo, ledwo szedł. W środku były wózki inwalidzkie i na wózku zaczęło się zwiedzanie. Dotarł do tego Velázqueza, na którym mu zależało, a potem pojechał na górę, cały czas na wózku, do Goyi.
 
Zwiedzali państwo Prado przez cały dzień?
Można tam było siedzieć cały dzień, ale nie mieliśmy już na to siły. Myśmy byli bez jedzenia, bez picia… Na szczęście w muzeum był ośrodek lekarski. Jak zobaczyli Zbyszka takiego zmarnowanego, to położyli go za parawanem na łóżku lekarskim, a on natychmiast zasnął. Zadzwoniliśmy do wydawcy. Kiedy przyjechał i zobaczył Zbyszka leżącego z otwartymi ustami, to się przeraził, bo Herbert wyglądał jak nieżywy. Ale Zbyszek po obudzeniu był pełen życia, nabrał nowej energii do działania i powiedział, że wszystko jest w porządku.
Wydawca umieścił nas w hotelu. Potem odwiedziliśmy jego księgarnię. Oczywiście Zbyszek za nieprzytomne pieniądze, których nie miał, kupował książki. Ja mówię: „Zlituj się, przecież nie znasz hiszpańskiego. Po co ci to?”. „Książki to książki, ja muszę je mieć”.
Taka była jego starość. Cała ta wyprawa do Madrytu to było szaleństwo, absolutne szaleństwo. Dla dwojga starszych państwa to było bardzo trudne. Dałam panu obraz dwóch stanów: stanu ducha, chłonności umysłu, wielkiej dzielności Herberta w znoszeniu cierpienia; i stanu ciała, a właściwie tego, że on wykluczał, on odrzucał tę materialną stronę osoby ludzkiej. W tym sensie Herbert nigdy się nie zestarzał.
 
Czy Herbert słabość swojego ciała traktował z dystansem, czy się na nią złościł? W liście do Magdaleny i Zbigniewa Czajkowskich z 9 września 1993 pisał z humorem: „Nie powiem, żebym nie znał weselszych miejsc, ale jako stary praktyk znoszę szpital nieźle. Przy odrobinie wyobraźni można wykrzesać także w tych lokalach trochę życia i humoru. A oto niektóre z nich: 1°. zamiana kart chorobowych wiszących na łóżkach (duża krzątanina – próba nerwów personelu i pacjentów), 2°. branie białych, gorzkich, świńskich tabletek pod język i wypluwanie ich w cichym ustroniu, 3°. oraz cały szereg igrów z aparatami, światłem i dzwonkami”.
Nie żartował z tego, był nieszczęśliwy. Czasem w szpitalach zdarzały się sytuacje dosyć przykre. Nie poddawał się szpitalnemu porządkowi, wpadał w złość, robił różne głupstwa. Miewał okropne stany psychiczne. To była starość obłożona paskudnymi chorobami. Pod koniec życia miał trudności z oddychaniem i właściwie nie mógł już mówić. Bardzo, bardzo cierpiał, ale nigdy nie skarżył się na nic.
 
Na kilka miesięcy przed śmiercią zdołał jeszcze zarejestrować nagrania czytanych przez siebie wierszy…
Ta ostatnia płyta z jego wierszami to był wielki wysiłek. Pani redaktor z Radia Kraków siedziała przy nim od rana do późnej nocy. Herbert wykazał się wielką cierpliwością i wytrwałością. Z braku sił nie dał rady nagrać ostatniego wiersza, który zaplanował. Ta pani zaproponowała: „Ja przecież mogę przyjechać parę razy, żeby pan mógł…”. Odpowiedział: „Proszę pani, teraz albo nigdy”. Rzeczywiście, niedługo później znowu pojechał do szpitala.
 
Jacek Woźniakowski powiedział kiedyś: „Zbigniew Herbert był jednym z najdowcipniejszych ludzi, jakich znałem, i zarazem jednym z ludzi najbardziej serio”. Jakim człowiekiem był Herbert? W obowiązującym obecnie stereotypie myśli się o Herbercie jako o „poecie ze spiżu”.
Ach, nic podobnego! Dzisiaj może próbuje się uczynić z Herberta postać ze spiżu, po to między innymi, by go zawłaszczyć w celach politycznych, ale to był człowiek z krwi i kości. Oczywiście, nie znosił relatywizmu. Uważał, że świata nie zbuduje się na bezmyślnym ustępowaniu czy przystosowywaniu się do sytuacji, okoliczności. Że człowiek powinien zachować przyzwoitość, potrafić powiedzieć „nie”. To słowa, które już dzisiaj nie istnieją w ogóle: że ktoś jest przyzwoity. Ale jednocześnie miał wewnętrzną lekkość, wspaniałe poczucie humoru, był zafascynowany światem. Zdobywał łatwo taką właśnie… lekkość bytu. Miał wielką wrażliwość, którą poeta musi posiadać. Właściwie z każdym nawiązywał kontakt bardzo żywo i bardzo szybko. Tę niesłychaną łatwość miał po swojej mamie. Nie było osoby, o której by od razu, na początku powiedział: „Nie będę się z nim zadawał”. Coś było w nim takiego, że nie dostrzegał albo go nie interesowało, że ktoś może coś złego powiedzieć albo zrobić. Nie brał tego pod uwagę.
 
Miał w sobie coś z dziecka?
Miał naturę taką… trochę naiwną. Wszystkim potrafił być zainteresowany i zachwycony. Ciągle odkrywał coś nowego. Nigdy nie miał pustki wokół siebie. Nie ustawał w poznawaniu świata. Jak pisał w jednym z wierszy [Przeczucia eschatologiczne Pana Cogito – przyp. JS], zmysłami, które cenił najwyżej, był wzrok i dotyk.
Przy tym wszystkim mój mąż miał jednak jeszcze coś, co nazwałabym „porządkiem w myśleniu”. W jego życiu powracały okresy trudne, kiedy przychodziła choroba. Dlatego bardzo dbał o swój porządek wewnętrzny, aby kiedy przyjdzie załamanie, nie dać mu się zniszczyć. Bo kiedy już przychodziło, wydawało mu się, że jego twórczość to jedno wielkie kłamstwo: „Wszyscy w to wierzą, a to nie jest nic warte”. Bardzo cierpiał, ale później tego nie uzewnętrzniał. Nie robił z tego literatury, w przeciwieństwie na przykład do Miłosza. On uważał, ze jego wewnętrzne cierpienie nie definiuje jego poezji, tego, co on ma do powiedzenia. Prawdy, którą chce przekazać.
 
Kto miał największy wpływ na kształtowanie się osobowości Herberta?
Oczywiście, duży wpływ miała najbliższa rodzina: mama, która była bardzo miłą, kochającą osobą, i ojciec, Bolesław Herbert, który bywał surowy, wymagał dyscypliny, ale też kochał i niezmiennie wspierał Zbyszka. Także przyjaźń z mistrzem, profesorem filozofii Henrykiem Elzenbergiem, była dla niego czymś ogromnie ważnym. Na pewno jednak jeszcze w dzieciństwie ogromny wpływ wywarła na niego jego ormiańska babcia od strony ojca, Maria z Bałabanów Herbertowa. Znam ją z relacji Zbyszka. Od niego wiem, że bardzo ją kochał. Myśl o niej była zawsze przy nim i wiele rzeczy odnosił właśnie do niej.
Sądzę, że duże znaczenie miał też dla niego rodzinny Lwów. Miasto, w którym żyli wtedy obok siebie Polacy, Ukraińcy, Żydzi, Ormianie… To był szczęśliwy świat dzieciństwa i to były przyjaźnie bardzo serdeczne.
 
W wierszu Babcia z tomu Epilog Burzy jest fragment: „siedzę na jej kolanach/ a ona mi opowiada/ wszechświat/ od piątku/ do niedzieli/ zasłuchany/ wiem wszystko –/ – co od niej”.
Tak, babcia była dla niego – przynajmniej ja tak to odbieram – tajemniczym wzorem duchowości. Jej myślenie, jej postępowanie budowało kanon zasad Herberta. Ona miała szaloną intuicję i porozumienie między nimi było ogromne. Kiedy się poznaliśmy, i później podobnie, Herbert wciąż się na nią powoływał: „bo babcia by tak zrobiła”. Była wielką chrześcijanką. Była oddana ratowaniu innych, pomaganiu, a przy tym była osobą najdyskretniejszą na świecie. Nigdy nie wchodziła w życie innych ludzi. Herbert przejął po niej wzory postępowania. Na przykład kiedy po wejściu Niemców do Lwowa powstało tam getto, wchodził do niego kilka razy, aby przemycić fałszywe dokumenty. Kogoś ze znajomych w ten sposób uratował. Nie lubił jednak o tym mówić.
Jego babcia by tak postąpiła.
 
Przeczytaj inne rozmowy „Kontaktu”.